Re: Avant Dieu

[ronron]

Wikipédia : Le hasard exprime un manque de cause à effet d'un événement.

Je ne suis pas d'accord avec cette définition. C'est soit qu'il y a y une cause et elle est inconnue, soit que le hasard n'existe pas.

rien ne peut créer le hasard sinon ce n'est plus du hasard.

C'est précisément ce que j'exprimais.

Brève de comptoir :
 - Et si au lieu que l'Homme soit apparu sur Terre, c'était la Terre qui était apparu sous l'Homme... ça changerait quoi ?

Rien, puisque cela serait dû à un bon tirage...

Et puis, entre nous, pas besoin de sortir toute ta fanfare!

[Gerard]

Notre univers est fini? Ça, on n'en sait rien.

 Je pourrais te répondre qu'on n'a jamais rien vu de plus vieux que 13,4 milliards d'années, ce qui indique obligatoirement un "début" ni de plus éloigné que 13,4 milliards d'années, ce qui place une limite sur la taille de notre univers.

Je parle bien sûr, de notre univers "visible". Si après, tu penses qu'il existe une partie qui est "invisible" et sans effets perceptibles sur notre univers visible, alors quelle différence avec la thèse du multivers ?

...

[M'enfin]

Donc en créant le Temps, l'infini crée un univers fini, puisque comme tu le soulignes à raison, sans temps, sans chronologie, il ne peut pas concrétiser ses options aléatoires infinies. Donc la chronologie se crée quand les options basiques fonctionnelles se mettent à fonctionner et cet univers se retrouve dès lors, exclu du champs de l'infini.

Pour moi, la cause ultime de notre existence n'a pas de sens particulier, elle peut venir de n'importe où. Essayer de lui attribuer un sens mène à des incongruités comme celle de Dieu ou des multivers. Pourquoi ne pas admettre tout simplement qu'elle n'en a pas, et s'amuser à donner un sens aux choses qui risquent d'être utiles à notre survie un jour?

[Gerard]

La science ne dit rien à ce sujet. Il y a une singularité "bigbang". C'est tout. "bigbang" ==> univers en expansion. Il est maintenant montré (de mémoire) que cette expansion n'a pas de fin.

 Notre univers serait en expansion sans fin ? M'enfin va vous brûler vive !

 Mais je vous soutiendrais, car je partage presque cette idée (je pense en fait que l'expansion aura une fin, car je ne vois pas pourquoi notre continuum aurait une élasticité infinie).

 Quant au fait d'utiliser le mot "singularité" plutôt que "hasard" ou "on ne sait pas", avouez que ce n'est pas très satisfaisant. Heureusement, il y a déjà des scientifiques reconnus qui planchent sur des théories comme le multivers. Et tant que la théorie officielle se bornera à parler de "singularité", ils auront de beaux jours devant eux.

...

[M'enfin]

Je parle bien sûr, de notre univers "visible". Si après, tu penses qu'il existe une partie qui est "invisible" et sans effets perceptibles sur notre univers visible, alors quelle différence avec la thèse du multivers ?

La différence serait pour moi que les multivers pourraient nous atteindre de manière instantané, alors qu'un univers distant de 14 milliards d'année prends 14 milliard d'années pour nous atteindre.

[Gerard]

Pour moi, la cause ultime de notre existence n'a pas de sens particulier, elle peut venir de n'importe où. Essayer de lui attribuer un sens mène à des incongruités comme celle de Dieu ou des multivers. Pourquoi ne pas admettre tout simplement qu'elle n'en a pas...

 Je ne vois pas pourquoi tu compares Dieu et le Multivers.

DIEU a bien la prétention d'apporter un sens l'univers.

Le MULTIVERS n'apporte aucun sens, il se borne à expliquer l'origine de la première cause comme étant le hasard.

...

[M'enfin]

 Notre univers serait en expansion sans fin ? M'enfin va vous brûler vive !

Il est vrai que je suis un peu inquisiteur avec Stirica, mais je ne vais pas me mettre à la torturer car, pour ça, il faudrait que je croie qu'elle va s'en rappeler toute l'éternité!  

 Mais je vous soutiendrais, car je partage presque cette idée (je pense en fait que l'expansion aura une fin, car je ne vois pas pourquoi notre continuum aurait une élasticité infinie).

Vendu, va!

[Ling]

La science ne dit rien à ce sujet. Il y a une singularité "bigbang". C'est tout. "bigbang" ==> univers en expansion. Il est maintenant montré (de mémoire) que cette expansion n'a pas de fin.

 Notre univers serait en expansion sans fin ? M'enfin va vous brûler vive !

Voir ici  

[Gerard]

Voir ici  

 Oui mais ils justifient ça avec la "matière noire invisible" qui n'est pas plus prouvée que "la licorne rose invisible". Du coup, j'ai le droit de parler d'inertie dimensionnelle et M'enfin de parler d'effet Doppler dû à l'inexactitude de nos instruments...

Ha tiens, même les tenants de l'énergie noire partagent certains de mes avis sur les risques dimensionels :

Cependant, parmi les candidats possibles à l'énergie noire, l'un d'eux, appelé énergie fantôme, pourrait mener à un scénario cosmologique dans lequel l'accélération de l'expansion de l'Univers s'accompagnerait d'une augmentation de sa densité, laquelle atteindrait en un temps fini une valeur infinie, signant à ce moment-là la fin de l'Univers. Ce curieux modèle est communément appelé Big Rip.

 Donc vous voyez : si l'univers doit se déchirer à cause de l'expansion, c'est qu'elle n'est pas "infinie".

...

[Ling]

Cependant, aucune détection directe de cette énergie ne semble envisageable à l'heure actuelle, seule son influence gravitationnelle à très grande échelle étant mesurable.

Les multivers sont-ils mesurables?
L'Effet Doppler?

Mais vous avez tout à fait le droit de parler de multivers ou d' "effet Doppler dû à l'inexactitude de nos instruments". Sur le dernier point, cependant, ce sont des instruments plus précis que ceux de la génération précédente qui ont permis la découverte.
Voudriez-vous dire que plus on est précis moins on est précis?

[ronron]

Et puis justement, pourquoi t'aurais besoin de tirage puisque l'infini se suffirait à lui-même? Mais comment cela est-il possible? Qu'est-ce qu'il faut donc pour que la réalité soit? Et puis qu'est-ce que le temps sinon que l'instant?

 L'infini ne se suffit pas à lui-même puisqu'il n'a pas de Temps.

Tu parlais pourtant plus tôt de l'instantanéité des tirages, donc hors temps. J'en comprenais que tous les tirages avaient lieu en même temps (dans l'instant). En d'autres mots, lorsqu'il est question de l'infini, on ne parle pas de succession mais de simultanéité. Ainsi par rapport à ce qu'on a déjà entendu, c'est-à-dire que tout arriverait dan l'instant, cela nous permettrait de poser la possibilité des prémonitions, des visions du passé ou d'événements liés, comme la chose s'est avérée dans certaines EMI.

L'infini ne se suffit pas à lui-même puisqu'il n'a pas de Temps.
Donc en créant le Temps, l'infini crée un univers fini,

Je vois plutôt que dans l'infini où tout arriverait dans l'instant, rien ne peut débuter ni finir. Et ceci répondrait à rien ne se perd, rien ne se crée...

La difficulté réside dans notre conception du temps...

[M'enfin]

Du coup, j'ai le droit de parler d'inertie dimensionnelle et M'enfin de parler d'effet Doppler dû à l'inexactitude de nos instruments...

Dans ma thèse, le red shift est causé par un décalage de phase entre les différentes échelles de petits pas qui sont imbriqués les uns dans les autres lors du mouvement constant des corps. Il ne s'agit donc pas d'inexactitude, mais du nécessaire synchronisme des interactions entre les atomes, qui doivent combler ce décalage en accélérant leurs petits pas constamment les uns en direction des autres, d'où la gravitation.

[Gerard]

Les multivers sont-ils mesurables?

 Pas plus que la matière noire, mais moi aussi je peux prétendre que les irrégularités gravitationelles sont dûes à des univers voisins et que c'est une preuve.

L'Effet Doppler?

 M'enfin vous expliquera ça mieux que moi, mais pour résumer : la vitesse de rotation des galaxies est trop rapide pour qu'elles puissent théoriquement se maintenir en forme. Sauf que la vitesse de rotation des galaxies est calculée en fonction de leur prétendu "mouvement d'expansion". Du coup, si l'expansion n'existe pas, la vitesse de rotation est inexacte et plus besoin de matière noire pour justifier qu'elles restent dans leur forme.

Voudriez-vous dire que plus on est précis moins on est précis?

 Ce n'est pas la question d'être précis, c'est la question d'entériner une hypothèse comme facteur de calcul. Mais encore une fois, je ne suis pas de l'avis de M'enfin, je pense que l'univers est en expansion, même sans matière noire.

...

[M'enfin]

 M'enfin vous expliquera ça mieux que moi, mais pour résumer : la vitesse de rotation des galaxies est trop rapide pour qu'elles puissent théoriquement se maintenir en forme. Sauf que la vitesse de rotation des galaxies est calculée en fonction de leur prétendu "mouvement d'expansion". Du coup, si l'expansion n'existe pas, la vitesse de rotation est inexacte et plus besoin de matière noire pour justifier qu'elles restent dans leur forme.

Je dirais pour être plus précis que c'est le calcul de leur vitesse de rotation qui est inexact, mais tu as tout bon Gérard!  

Mais encore une fois, je ne suis pas de l'avis de M'enfin, je pense que l'univers est en expansion, même sans matière noire.

Lâcheur, va!  

[Bulle]

Il n'y a également aucune place pour l'athéisme. C'est pour cela que je fais attention aux termes.  

Si dans la mesure où athéisme = sans théisme !

[Gerard]

 L'infini ne se suffit pas à lui-même puisqu'il n'a pas de Temps.

Tu parlais pourtant plus tôt de l'instantanéité des tirages, donc hors temps..

 Oui, mais pour que l'existant puisse exister, il faut de la chronologie, c'est à dire du TEMPS IRREVERSIBLE. Tant que ça reste "hors temps", rien ne se concrétise, puisqu'aucun choix n'est arrêté.

 Tu peux cliquer sur le bouton Prévisualiser de ton message autant de fois que tu veux. Mais il n'existera que quand tu auras cliqué sur "Envoyer". Dès lors, ton message existe, avant il n'était qu'une réflexion dans ton esprit. Les deux ont-ils la même valeur ? Non, puisque ta réflexion ne m'apporte rien, c'est ton message qui m'apporte et m'amène à réagir.

Ainsi par rapport à ce qu'on a déjà entendu, c'est-à-dire que tout arriverait dan l'instant, cela nous permettrait de poser la possibilité des prémonitions, des visions du passé ou d'événements liés, comme la chose s'est avérée dans certaines EMI.

 Beh non, justement, puisque nous ne sommes plus dans la dimension infinie.

 S'agirait-il, comme pour l'électron et son ubiquité, d'une exception dimensionnelle ?
J'en doute, car de toute façon rien de très "concret" n'existe dans l'infini. C'est comme les soi-disant "trous-de-ver" permettant de voyager plus vite entre deux plis de notre espace-temps : même s'ils existent, qui te dit que quoique ce soit pourrait y survivre ? Le "vide quantique" c'est plus méchant que le "vide spatial" !

J'en comprenais que tous les tirages avaient lieu en même temps (dans l'instant)

 Non, pas tous, juste ceux pour les constituants minimums de l'univers. Mais la question c'est que si tu acceptes ça, tu acceptes donc qu'il existe une infinité d'univers finis. Dès lors, cela implique une infinité de tirages secondaires...

...

[ronron]

moi aussi je peux prétendre que les irrégularités gravitationelles sont dûes à des univers voisins et que c'est une preuve.

 Ce n'est pas la question d'être précis, c'est la question d'entériner une hypothèse comme facteur de calcul. Mais encore une fois, je ne suis pas de l'avis de M'enfin, je pense que l'univers est en expansion, même sans matière noire.
...

Comme je peux dire que la mort imminente est à l'image d'une fenêtre laissant découvrir l'après-vie, et même le toujours-vivant que nous sommes. Et donc le jamais-né...

moi aussi je peux prétendre que les irrégularités gravitationelles sont dûes à des univers voisins et que c'est une preuve.

De même pour l'expérience de mort imminente (EMI) en tant qu'irrégularité psychique – événement – due à une dimension voisine... Et ce serait une preuve... Bon sang, Gérard, c'est pas moi qui le dis...

Sauf qu'à la différence de l'hypothèse scientifique, l'EMI pourrait tenir du réel... Comme quoi la réalité dépasserait la fiction.

Mais disons pour le moment qu'en tant qu'agnostique ascendant ouvert, je ne sais pas, mais que je demeure ouvert à cette possibilité, d'autant plus que la réalité me montre bien que l'impossible est possibilisé.

Mais que recouvre donc la réalité?

[M'enfin]

Mais disons pour le moment qu'en tant qu'agnostique ascendant ouvert, je ne sais pas, mais que je demeure ouvert à cette possibilité, d'autant plus que la réalité me montre bien que l'impossible est possibilisé. Mais que recouvre donc la réalité?

Te laisse pas attirer par ce vide Ronron, résiste, nous on t'attend du bon côté de la force!  

[Ling]

Il n'y a également aucune place pour l'athéisme. C'est pour cela que je fais attention aux termes.  

Si dans la mesure où athéisme = sans théisme !

Pas même car selon votre définition le bouddhisme serait ok en science Il est plus sain de dire que la science ne s'occupe des objets métaphysiques.

[M'enfin]

Il est plus sain de dire que la science ne s'occupe pas des objets métaphysiques.

Ce qui revient à dire que la métaphysique est une vue de l'esprit tant qu'elle ne trouve pas d'application pratique, ce qui est le cas de l'idée de dieu il me semble.

[Bulle]

Oui, le hasard fait des grumeaux. C'est bien la preuve qu'il est le hasard.

Le hasard aurait-il l'intention de faire un crumble ?   Petit rappel :  le hasard  n'a pas de volonté,  ne projette aucune action, n'a aucune intention. Il sert tout au plus à exprimer  "un manque de cause à effet" , pas plus.  

 Qu'en sait-il [Yves Coppens] ? Était-il là pour voir les mutations désaventageuses ? Si on n'observe que les succès, il est certain qu'on ne peut y voir que du déterminisme. Mais y a eu aussi des échecs.

Oui, il ne faut pas prendre  le problème à l'envers. . . Les espèces n'évoluent pas vers quelque chose : ce sont celles qui ont réussi à s'adapter, se nourrir, vaincre les danger qui on pu se reproduire et donc qui persistent, ce qui est tout à fait différent...

[mirage]

Si je lance 1000 fois une pièce en l'air j'aurais globalement 50% des lancers sur Face et 50% sur Pile. Ce qui ne veut pas dire que concrètement 1 lancer sur 2 donnera Face. Si tel était le cas, on pourrait effectivement parler d'un hasard prévisible. En fait, là aussi, il y aura des "grumeaux", peut être qu'on pourra avoir 20 lancers d'affilé qui donneront Face.

tu peux la lancer un million de fois, elle pourrait très bien retomber 1 million de fois sur la même face non ?

[Ling]

 Qu'en sait-il [Yves Coppens] ? Était-il là pour voir les mutations désaventageuses ? Si on n'observe que les succès, il est certain qu'on ne peut y voir que du déterminisme. Mais y a eu aussi des échecs.

Oui, il ne faut pas prendre  le problème à l'envers. . . Les espèces n'évoluent pas vers quelque chose : ce sont celles qui ont réussi à s'adapter, se nourrir, vaincre les danger qui on puse reproduire et donc qui persistent, ce qui est tout à fait différent...

Vous devriez le dire à Coppens et à Dawkins aussi. Ni l'un ni l'autre ne parle d'évoluer vers quelque chose. Vous confondez finalisme et déterminisme. Mais il faut sauver le soldat hasard à tout prix.

[ronron]

Mais disons pour le moment qu'en tant qu'agnostique ascendant ouvert, je ne sais pas, mais que je demeure ouvert à cette possibilité, d'autant plus que la réalité me montre bien que l'impossible est possibilisé. Mais que recouvre donc la réalité?

Te laisse pas attirer par ce vide Ronron, résiste, nous on t'attend du bon côté de la force!  

Il te faudrait avoir connu le grand vertige et savoir de quoi il en retourne avant de me proposer de faire un pas en arrière .

Allez, saute dans mes bras, mon frère...

[M'enfin]

Il te faudrait avoir connu le grand vertige et savoir de quoi il en retourne avant de me proposer de faire un pas en arrière .

Je l'ai connu ce vertige car je suis né dans ce que nous appelons ici le Québec de la grande noirceur, où la religion avait main mise sur tout, mais je ne l'ai pas gardé car j'aime bien vaincre mes peurs moi-même, et que je suis en plus un peu téméraire. Si tu relis, tu vas voir que je ne t'ai pas proposé de sauter en bas les yeux fermés, mais de résister au vertige.