Re: Avant Dieu

par mirage Jeu 25 Juil 2013 - 19:18

Stirica a écrit:La science ne dit rien à ce sujet. Il y a une singularité "bigbang". C'est tout. "bigbang" ==> univers en expansion. Il est maintenant montré (de mémoire) que cette expansion n'a pas de fin.

le big crunch n'est plus d'actualité ?

par M'enfin Jeu 25 Juil 2013 - 19:21

mirage a écrit:le big crunch n'est plus d'actualité ?

Il a en quelque sorte perdu de sa superbe depuis qu'on a découvert que l'expansion s'accélérait.

par mirage Jeu 25 Juil 2013 - 19:24

Gérard a écrit:Que tu lances ta pièce 1000 fois ou une infinité de fois, les probabilités restent les mêmes : 50% de chance d'avoir Face et 50% d'avoir Pile. En quoi l'infini changerait ça ?

Par contre, ce qui change, c'est que tu es CERTAIN d'avoir l'un et l'autre. Parce que sinon, sur un plan théorique, dans l'univers fini, tu peux parfaitement lancer ta pièce un milliard de fois et n'obtenir que des cotés piles. Les probabilités sont faibles que ça arrive, mais pas nulles. Dans un univers infini, elles sont nulles.

en théorie.....non. si je considère dans ce cas (du fait d'un absolu solitaire ) que théorie = concept, que le concept est une idée et que j'ai dans l'idée que l'on fait ce que l'on veut rire

par ronron Jeu 25 Juil 2013 - 19:32

mirage a écrit:
Gerard a écrit:
Si je lance 1000 fois une pièce en l'air j'aurais globalement 50% des lancers sur Face et 50% sur Pile. Ce qui ne veut pas dire que concrètement 1 lancer sur 2 donnera Face. Si tel était le cas, on pourrait effectivement parler d'un hasard prévisible. En fait, là aussi, il y aura des "grumeaux", peut être qu'on pourra avoir 20 lancers d'affilé qui donneront Face.

tu peux la lancer un million de fois, elle pourrait très bien retomber 1 million de fois sur la même face non ?

Pour que la réalité soit à chaque instant, il faudrait que le tirage donne gagnant à chaque fois!

L'infini de Gérard est à l'image d'un dé avec un nombre infini de faces. Ce qu'il ne voit pas, c'est que chaque fois qu'on lance le dé, il doit nécessairement tomber sur la même face pour que la réalité de l'instant se maintienne.

On ne tergiversera pas longtemps, autant dire que le dé n'a qu'une seule face... Ou qu'il n'y a qu'un tirage nécessairement gagnant!

Et donc qu'il n'existe pas...

Difficile à imaginer ou à prouver, mais autant dire que l'instant est depuis toujours et pour toujours. En fait, je me demande comment il pourrait en être autrement!

Ouhhh mirage, oùùù es-tu?

par ronron Jeu 25 Juil 2013 - 19:39

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Il te faudrait avoir connu le grand vertige et savoir de quoi il en retourne avant de me proposer de faire un pas en arrière .
Je l'ai connu ce vertige car je suis né dans ce que nous appelons ici le Québec de la grande noirceur, où la religion avait main mise sur tout, mais je ne l'ai pas gardé car j'aime bien vaincre mes peurs moi-même, et que je suis en plus un peu téméraire. Si tu relis, tu vas voir que je ne t'ai pas proposé de sauter en bas les yeux fermés, mais de résister au vertige.

Je suis aussi du Québec et le vertige auquel tu fais référence n'a rien à voir avec celui dont je parle. Je l'ai nommé le vertige de l'être, ce qui a eu pour effet de faire disparaître le concept dieu...

par mirage Jeu 25 Juil 2013 - 19:51

ronron a écrit:
mirage a écrit:
Gerard a écrit:
Si je lance 1000 fois une pièce en l'air j'aurais globalement 50% des lancers sur Face et 50% sur Pile. Ce qui ne veut pas dire que concrètement 1 lancer sur 2 donnera Face. Si tel était le cas, on pourrait effectivement parler d'un hasard prévisible. En fait, là aussi, il y aura des "grumeaux", peut être qu'on pourra avoir 20 lancers d'affilé qui donneront Face.

tu peux la lancer un million de fois, elle pourrait très bien retomber 1 million de fois sur la même face non ?
Pour que la réalité soit à chaque instant, il faudrait que le tirage donne gagnant à chaque fois!

L'infini de Gérard est à l'image d'un dé avec un nombre infini de faces. Ce qu'il ne voit pas, c'est que chaque fois qu'on lance le dé, il doit nécessairement tomber sur la même face pour que la réalité de l'instant se maintienne.

On ne tergiversera pas longtemps, autant dire que le dé n'a qu'une seule face... Ou qu'il n'y a qu'un tirage nécessairement gagnant!

Et donc qu'il n'existe pas...

Difficile à imaginer ou à prouver, mais autant dire que l'instant est depuis toujours et pour toujours. En fait, je me demande comment il pourrait en être autrement!

Ouhhh mirage, oùùù es-tu?

aux coordonnées du point 0 rire

oui on pourrait le dire comme ça....ya t il un dé ?

par **Bulle** Jeu 25 Juil 2013 - 19:53

Stirica a écrit:Pas même car selon votre définition le bouddhisme serait ok en science

Bah non car ma définition ne se prétendait pas exhaustive rire

par M'enfin Jeu 25 Juil 2013 - 19:57

ronron a écrit:Je suis aussi du Québec et le vertige auquel tu fais référence n'a rien à voir avec celui dont je parle. Je l'ai nommé le vertige de l'être, ce qui a eu pour effet de faire disparaître le concept dieu...

Ce que j'ai dû faire disparaître, c'est la peur de Dieu, ou encore la peur du surnaturel. Pour moi, l'idée des multivers de Gérard, c'est justement du surnaturel, et je ne suis pas encore prêt d'y tremper à nouveau mes neurones. Au moins, le hasard n'a pas l'intention de me faire peur! sourire

par ronron Jeu 25 Juil 2013 - 20:16

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Je suis aussi du Québec et le vertige auquel tu fais référence n'a rien à voir avec celui dont je parle. Je l'ai nommé le vertige de l'être, ce qui a eu pour effet de faire disparaître le concept dieu...
Ce que j'ai dû faire disparaître, c'est la peur de Dieu, ou encore la peur du surnaturel. Pour moi, l'idée des multivers de Gérard, c'est justement du surnaturel, et je ne suis pas encore prêt d'y tremper à nouveau mes neurones. Au moins, le hasard n'a pas l'intention de me faire peur!

Voyons M'enfin, tu refuserais la réalité au nom de la peur?

N'as-tu pas pensé justement que si le hasard ne te fait pas peur, une des raisons pourrait être qu'il n'existe pas?

De mon côté, c'est peut-être grâce à cette intuition de l'être et du grand vertige que le thème de l'infini, de l'absolu, etc. ne me font pas peur... Et quand j'y repense, me revient également en mémoire ce fameux regard, cet œil de l'esprit que j'ai rapproché de l'incommensurabloscope...

Alors avant, pendant ou après dieu, l'infini, l'a-dimension, l'à-perte-de-vue, le toujours-plus...

par M'enfin Jeu 25 Juil 2013 - 20:38

ronron a écrit:Alors avant, pendant ou après dieu, l'infini, l'a-dimension, l'à-perte-de-vue, le toujours-plus...

Notre imagination est capable de tout, à elle de faire le tri et de tenter de se rendre utile.

par M'enfin Jeu 25 Juil 2013 - 20:44

Bulle a écrit:Et je rappelle que, contrairement à ce que l'on a voulu faire dire à Monod et Jacob, ils parlent de nécessité de se reproduire, pas plus : "un organisme vivant a un seul "projet" (je, Bulle, souligne la présence des guillemets) invariable et universel, celui de se reproduire."...

Et j'ajoute qu'un organisme intelligent possède lui aussi sa propre nécessité: celle de reproduire ses idées en se servant lui aussi du hasard pour leur permettre d'évoluer, le cas échéant.

par mirage Jeu 25 Juil 2013 - 22:25

bon un hasard (pré)déterminé est un "aléatoire", juste pour alterner....

par gaston21 Ven 26 Juil 2013 - 11:12

Ce sera bien le hasard si nous trouvons un point d'accord ! Je viens de lire les cinq pages, et il me semble que Stirica est la plus convaincante . Nous parlons hasard parce que les causes sont parfois proches de l'infini, mais au bout du bout, ce n'est pas le hasard, mais un enchaînement de causes. Je lance une pièce en l'air; c'est pile ou face. Le hasard ? Non. Le centre de gravité de la pièce n'est pas exactement au centre; il y a une once de vent; L'angle de projection de la pièce influe sur le résultat etc.... Le spermato gagnant? Sans doute un usage immodéré de l'EPO...

par mirage Ven 26 Juil 2013 - 11:57

ok hasard....... Neutral

l’existence de dieu est il un hasard ?

par M'enfin Ven 26 Juil 2013 - 18:03

gaston21 a écrit:Ce sera bien le hasard si nous trouvons un point d'accord ! Je viens de lire les cinq pages, et il me semble que Stirica est la plus convaincante . Nous parlons hasard parce que les causes sont parfois proches de l'infini, mais au bout du bout, ce n'est pas le hasard, mais un enchaînement de causes. Je lance une pièce en l'air; c'est pile ou face. Le hasard ? Non. Le centre de gravité de la pièce n'est pas exactement au centre; il y a une once de vent; L'angle de projection de la pièce influe sur le résultat etc.... Le spermato gagnant? Sans doute un usage immodéré de l'EPO...

La cause sur laquelle il faudrait absolument que l'on s'entende selon moi, c'est celle de l'évolution biologique. Toi et Stirica me semblez tourner autour du pot à ce sujet. Répondez-moi clairement une fois pour toutes qu'on en finisse au sujet de l'utilité du concept de hasard dans le principe de l'évolution biologique. Oui ou non cette évolution est-elle prédéterminée? Croyez-vous à la théorie de l'évolution ou pas? Il n'y a pas de place pour la demi-mesure dans cette théorie: ou les choses sont complètement déterminées ou elles ne le sont pas du tout. Et ce n'est pas non plus parce qu'une planète ou un atome cherchent à conserver leurs cycles que leur évolution est déterminée. Les choses cherchent à demeurer telles qu'elles mais, qu'elles en soient conscientes ou pas, elles finissent par changer quand même. Si nos changements étaient déterminés d'avance, nous n'aurions aucun avantage à tenter de les prévoir comme nous le faisons et l'espèce humaine ne serait jamais sortie des limbes.

par mirage Ven 26 Juil 2013 - 18:22

je dirais qu'elle est aléatoire (ou vois tu des créationnistes toi ? rire

)

par M'enfin Ven 26 Juil 2013 - 18:43

C'est la même chose, mais le mot hasard est plus court. sourire

par mirage Ven 26 Juil 2013 - 19:57

M'enfin a écrit:C'est la même chose, mais le mot hasard est plus court.

si quelqu'un prononce le mot hasard dans la rue, je ne réponds plus de rien pette de rire

par Gerard Sam 27 Juil 2013 - 8:31

ronron a écrit:
Gerard a écrit: moi aussi je peux prétendre que les irrégularités gravitationelles sont dûes à des univers voisins et que c'est une preuve.
Comme je peux dire que la mort imminente est à l'image d'une fenêtre laissant découvrir l'après-vie, et même le toujours-vivant que nous sommes. Et donc le jamais-né...

Excuse-moi, mais le "toujours vivant" et le "jamais né" sont deux choses différentes.

Le "jamais né", c'est le Néant ou tout au plus "le pré-existant", celui d'avant le BigBang où la pré-matière est tellement basique qu'on ne peut pas la diviser. Dès lors, comment un "esprit", fruit d'une expérience complexe, d'un codage mémoire, d'un fonctionnement nécessitant un très grand nombre de paramètres, pourrait y survivre ? C'est comme si tu te demandais si une bulle de savon pourrait survivre dans l'espace.

rire

Comme les films de SF qui imaginent l'univers inter-dimensionnel comme un endroit magique avec des lumières qui font ZOUF ! PAW ! BLOP ! WIIIIZ ! Alors que logiquement, ce devrait être un lieu où il n'y a rien à voir et sûrement pas de la lumière qui fait du bruit.

Wink

Mais c'est une vision "poétique", tout comme la vie dans l'après-mort. Sinon, une fois encore, que viendrait faire les esprits dans notre monde réel plein de contraintes au lieu de se borner à vivre uniquement dans cette dimension magique ?

...

par Gerard Sam 27 Juil 2013 - 8:48

ronron a écrit:L'infini de Gérard est à l'image d'un dé avec un nombre infini de faces. Ce qu'il ne voit pas, c'est que chaque fois qu'on lance le dé, il doit nécessairement tomber sur la même face pour que la réalité de l'instant se maintienne.

Mais non, on n'a pas besoin de lancer le dé à chaque instant. Le déterminisme existe aussi, par exemple la machine biologique humaine n'est pas "réinventée" à chaque naissance. Une fois le modèle fonctionnel trouvé, il se reproduit forcément, sauf quand lorsque le hasard provoque une petite irrégularité qui va persister si elle est fonctionnelle.

Wink

Donc l'univers n'a pas besoin de "tirages favorables" en permanence. Inventer "l'atome" était déjà un progrès énorme par rapport au "pré-existant" et permettait de faire plein de choses (des étoiles, des planètes..). Et après, dans la logique déterministe de ces atomes, un petit hasard chimique provoque l'apparition de la vie et des premières mono-cellules qui se reproduisent bêtement pendant plus d'un milliard d'années, jusqu'à de nouveau, le hasard provoque une amélioration qui sera reprise, etc...

Le déterminisme vient donc servir le hasard, mais c'est ce dernier qui passe en premier, c'est lui "le créateur".

...

par Gerard Sam 27 Juil 2013 - 8:56

M'enfin a écrit:Ce que j'ai dû faire disparaître, c'est la peur de Dieu, ou encore la peur du surnaturel. Pour moi, l'idée des multivers de Gérard, c'est justement du surnaturel, et je ne suis pas encore prêt d'y tremper à nouveau mes neurones.

C'est toi qui est dans le surnaturel, avec ton idée d'un BigBang unique. Le multivers permet au contraire de percevoir le BigBang comme un phénomène naturel et reproductible.

rire

Tout comme ceux qui pensaient que la Terre était plate, parce que l'idée d'une planète sphérique qui virevolte dans l'espace était pour eux, une "conception surnaturelle" qui était contradictoire avec l'évidence directement perceptible : la terre est plate et tout tourne autour d'elle.

...

par Gerard Sam 27 Juil 2013 - 9:07

gaston21 a écrit:Nous parlons hasard parce que les causes sont parfois proches de l'infini, mais au bout du bout, ce n'est pas le hasard, mais un enchaînement de causes. Je lance une pièce en l'air; c'est pile ou face. Le hasard ? Non. Le centre de gravité de la pièce n'est pas exactement au centre; il y a une once de vent; L'angle de projection de la pièce influe sur le résultat etc...

Oui Gaston, mais "pourquoi le centre de gravité d'une pièce n'est pas le même selon les pièces ?"... "D'où vient le vent ?..."

Tu dénies donc "le hasard" pour le justifier par des causes déterministes provoquées par le hasard. Tu ne résous donc pas la question. Et ne commence pas à me dire que ces autres paramètres peuvent se justifier par des causes déterministes, car en remontant la chaîne des causes, on arrive forcément à la cause ultime, celle qui n'a pas de cause. Et dès lors, tu es bien obligé d'admettre l'existence du HASARD.

Wink

Mais pas besoin de remonter aussi loin. Je constate que personne n'a fait de commentaires sur mon exemple du hasard de la répartition des nombres premiers. Là, nous sommes dans la pure mathématique, aucune possibilité d'invoquer des facteurs parasites. Alors pourquoi n'obéissent-ils pas à une logique déterministe ? Mmm ?

...

par Ling Sam 27 Juil 2013 - 9:10

Vous devriez être intéressé, Gérard sourire

Bonne journée

par Ling Sam 27 Juil 2013 - 9:12

Gérard a écrit:Mais pas besoin de remonter aussi loin. Je constate que personne n'a fait de commentaires sur mon exemple du hasard de la répartition des nombres premiers. Là, nous sommes dans la pure mathématique, aucune possibilité d'invoquer des facteurs parasites. Alors pourquoi n'obéissent-ils pas à une logique déterministe ? Mmm ?

Je ne connais pas la théorie des nombres. Alors difficile de s'aventurer sur ce terrain.

Gérard a écrit: on arrive forcément à la cause ultime, celle qui n'a pas de cause. Et dès lors, tu es bien obligé d'admettre l'existence du HASARD.

Et donc de la génération spontanée?

par Gerard Sam 27 Juil 2013 - 9:36

Stirica a écrit:Vous devriez être intéressé, Gérard

Merci Stirica, c'est très intéressant. Il y a certaines remarques dont on pourrait s'inspirer dans nos débats :

On considère souvent qu'une théorie est scientifique quand on peut la réfuter. L'hypothèse des mondes multiples satisfait-elle ce critère ?
A.B. Vous évoquez là le critère de démarcation entre science et non-science proposé par Karl Popper. Il a le mérite d'être clair. Selon lui, la proposition « Dieu existe » n'est pas scientifique parce qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. En revanche, la proposition « Tous les cygnes sont blancs » est une proposition scientifique car si on trouve un seul cygne noir, on aura démontré qu'elle est fausse. Ce critère est presque unanimement accepté dans la communauté scientifique. Je pense pourtant qu'il est très discutable et qu'il doit être dépassé.

Neutral

Moi, par contre, je suis d'accord avec ce concept. Le multivers est un chantier "en cours de construction". Sa modélisation mathématique finira par exister et là, on pourra la réfuter si besoin. Mais il a raison de souligner qu'avant qu'une théorie scientifique soit digne de ce nom, on est bien obligé de travailler sur une "intuition".

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:la répartition des nombres premiers. Là, nous sommes dans la pure mathématique, aucune possibilité d'invoquer des facteurs parasites. Alors pourquoi n'obéissent-ils pas à une logique déterministe ? Mmm ?
Je ne connais pas la théorie des nombres. Alors difficile de s'aventurer sur ce terrain.

Je vous redonne mon lien qui présente la question :

https://www.youtube.com/watch?v=FSo16cx5Aqo

Wink

N'hésitez pas à regarder. Moi qui suis nul en mathématique, j'ai trouvé ça clair et passionnant.

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:on arrive forcément à la cause ultime, celle qui n'a pas de cause. Et dès lors, tu es bien obligé d'admettre l'existence du HASARD
.
Et donc de la génération spontanée?

Elle n'est pas " allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"spontanée", elle est provoquée par le "hasard". C'est lui la cause initiale, car il n'est pas une chose concrète et, "par définition", n'a pas besoin de cause.

Ou alors tu pourrais aussi me demander qui a créé le Néant ? ...
yeux ecarquilles

Personne !... Le Néant existe donc par "génération spontanée" ?!!

Neutral

Non. Le Néant, c'est ce qu'il y a quand rien n'existe. De même, le hasard existe, quand aucune cause n'existe, c'est ça, "sa cause". Donc inutile de demander qui a créé une "absence de cause", puisque c'est ce qui existe par défaut.

...