Re: Avant Dieu

par M'enfin Sam 27 Juil 2013 - 15:38

Gerard a écrit:Je constate que personne n'a fait de commentaires sur mon exemple du hasard de la répartition des nombres premiers. Là, nous sommes dans la pure mathématique, aucune possibilité d'invoquer des facteurs parasites. Alors pourquoi n'obéissent-ils pas à une logique déterministe ? Mmm ?

J'y ai réfléchi, car il est effectivement impossible de prévoir le nombre premier suivant, d'établir la formule qui permettrait de le prévoir, de sorte qu'un pareil nombre n'aurait en quelque sorte aucune cause, qu'il se produirait au hasard, ce qui montre que les maths ne servent pas seulement à définir les causes des événements pour pouvoir les utiliser à nos fins comme je le croyais, mais aussi qu'il faut laisser sa place au hasard parce qu'il est utile, ne serait-ce qu'en nous indiquant de demeurer humbles dans nos spéculations.

par mirage Sam 27 Juil 2013 - 15:42

ok ce fut un hasard. voila. sourire

par gaston21 Sam 27 Juil 2013 - 16:06

M'enfin a écrit:
gaston21 a écrit:Ce sera bien le hasard si nous trouvons un point d'accord ! Je viens de lire les cinq pages, et il me semble que Stirica est la plus convaincante . Nous parlons hasard parce que les causes sont parfois proches de l'infini, mais au bout du bout, ce n'est pas le hasard, mais un enchaînement de causes. Je lance une pièce en l'air; c'est pile ou face. Le hasard ? Non. Le centre de gravité de la pièce n'est pas exactement au centre; il y a une once de vent; L'angle de projection de la pièce influe sur le résultat etc.... Le spermato gagnant? Sans doute un usage immodéré de l'EPO...
La cause sur laquelle il faudrait absolument que l'on s'entende selon moi, c'est celle de l'évolution biologique. Toi et Stirica me semblez tourner autour du pot à ce sujet. Répondez-moi clairement une fois pour toutes qu'on en finisse au sujet de l'utilité du concept de hasard dans le principe de l'évolution biologique. Oui ou non cette évolution est-elle prédéterminée? Croyez-vous à la théorie de l'évolution ou pas? Il n'y a pas de place pour la demi-mesure dans cette théorie: ou les choses sont complètement déterminées ou elles ne le sont pas du tout. Et ce n'est pas non plus parce qu'une planète ou un atome cherchent à conserver leurs cycles que leur évolution est déterminée. Les choses cherchent à demeurer telles qu'elles mais, qu'elles en soient conscientes ou pas, elles finissent par changer quand même. Si nos changements étaient déterminés d'avance, nous n'aurions aucun avantage à tenter de les prévoir comme nous le faisons et l'espèce humaine ne serait jamais sortie des limbes.

M'enfin, je reprécise ma position. Je ne crois pas au hasard. L'Univers n'est pas né du hasard; il n'est d'ailleurs jamais né, car il est hors espace-temps . Et cet Univers, dans toutes ces dimensions, est régi par des lois mathématiques extrêmement "chiadées" et précises, qui n'ont pu en aucun cas surgir du hasard.
Il y a donc derrière une énorme "tête", un hydrocéphale monstrueux qui calcule tout, et de tête, sans machine! Qu'on l'appelle Dieu ne me gêne absolument pas, d'autant plus que j'en fais partie pour le temps d'un éclair; mais un tout petit poil...L'Intelligence domine tout; elle est même le Tout...Je l'appelle Energie-Conscience. Que sommes-nous nous-mêmes? De l'énergie-conscience, la matière n'étant qu'un condensé d'énergie.. Une preuve ? Tu termineras en lumière bleue ! Le dernier clin d'œil, mais un clin d'œil prolongé!

http://actualite.portail.free.fr/sciences/25-07-2013/des-scientifiques-ont-deacutecouvert-que-la-mort-se-reacutepandait-de-maniegravere-progressive-dans-le-corps/

par M'enfin Sam 27 Juil 2013 - 16:58

Gaston, tu ne m'as pas répondu au sujet de l'évolution biologique. Est-elle déterminée d'avance ou pas? Crois-tu à la thèse de Darwin?

par mirage Sam 27 Juil 2013 - 17:46

M'enfin a écrit:Est-elle déterminée d'avance ou pas

pas pour tout non

par maya Sam 27 Juil 2013 - 17:57

Très interessante vidéo sur les nombres premiers, Gérard. C'est bluffant. Moi qui n'aime pas les maths j'ai tout compris et cela m'a passionné.

Je suis assez d'accord avec la vision de Gaston. Tout est Conscience-Energie , nous mèmes inclus là dedans. Rien n'arrive par hasard, je crois à la cause et à l'effet...La première cause est le Mystère...

Concernant la mort, je pense que les éléments du corps se disssolvent progressivement entrainant la mort, les éléments dont nous sommes faits se défont pendant l'agonie : l'eau , le feu, la terre, l'air...par le dernier souffle. On retrouve une description précise. dans le livre des morts tibétains.

par M'enfin Sam 27 Juil 2013 - 18:41

maya a écrit:Je suis assez d'accord avec la vision de Gaston. Tout est Conscience-Energie , nous mèmes inclus là dedans. Rien n'arrive par hasard, je crois à la cause et à l'effet...La première cause est le Mystère...

Ce genre de point de vue mène directement à la culpabilité Maya, à la thèse du blanc et du noir, à la recherche d'un coupable à tout prix, à la peine de mort pour un oui ou pour un non. C'est exactement ce dont toutes les religions pensaient pouvoir nous éloigner, mais finissaient par nous faire croire. En nous effrayant avec les feux de l'enfer, leur fameux libre arbitre qui ne nous accordait aucune liberté, y compris après notre mort. Notre recherche de causes devrait s'arrêter là où le hasard commence à se pointer le bout du nez. J'aime mieux croire que le voisin a acquis une mauvaise habitude par hasard que de lui attribuer de mauvaises intentions.

par maya Sam 27 Juil 2013 - 18:51

Je n'ai aucune culpabilité, ne croit ni à Dieu ni à Diable...

Nous sommes "agis" et nous "n'agissons" pas. Tout est impermanent, réglé comme du papier à musique...le hasard est une suite de causes et d'effets que nous avons enclenchés consciemment ou inconsciemment. C'est assez stressant mais si on l'admet on n'a plus qu'à se laisser faire... lol!

par M'enfin Sam 27 Juil 2013 - 20:40

Maya a écrit:Je n'ai aucune culpabilité, ne croit ni à Dieu ni à Diable... Nous sommes "agis" et nous "n'agissons" pas. Tout est impermanent, réglé comme du papier à musique...le hasard est une suite de causes et d'effets que nous avons enclenchés consciemment ou inconsciemment. C'est assez stressant mais si on l'admet on n'a plus qu'à se laisser faire...lol!

C'est bien ce que je crois aussi, mais rien ne m'empêche d'essayer de découvrir les causes de ce dont j'ai conscience et, pour moi, l'une d'elles est le hasard. Ce serait intéressant de découvrir que notre intelligence utilise vraiment le hasard pour avancer du nouveau, non? Pour moi, il est possible d'admettre que nous ne découvrirons jamais La cause finale de Tout ce qui existe, sans toutefois se résigner à ne rien faire comme l'Advaïta le propose.

par M'enfin Sam 27 Juil 2013 - 21:24

Quand une nouvelle chose apparait, soit elle se conserve soit elle ne se conserve pas, mais pour se conserver, il faut qu'elle trouve le moyen de se reproduire, car aucune chose ne dure éternellement. Un tourbillon de vent est une de ces choses qui apparaissent et disparaissent au gré du vent mais qui n'acquièrent pas la faculté de se reproduire. La vie est apparue et elle est toujours là parce qu'elle a trouvé le moyen de se reproduire, et c'est pareil pour les atomes et leurs composants. Pour moi, l'existence n'est pas une question de finalité à long terme, mais de survie à court terme et, pour survivre dans un milieu en perpétuelle évolution, il faut soi-même évoluer. Ce que l'existence de l'intelligence a de différent, c'est qu'elle essaye constamment de prévoir sa propre évolution, mais ce qu'elle a de semblable, c'est qu'elle ne peut pas prévoir le long terme.

par droopy Dim 28 Juil 2013 - 10:38

gorhk a écrit:C'est le gros problème avec la question "dieu existe t'il ?", car la réponse est forcement oui et non...

oui il y a une "chose" supérieure qui est à la source de la création de la matière (et du vide), de la réaction de la matière, à l'évolution de celle ci et au développement de la vie... il y a toujours un facteur, une source, et si "dieu" est le terme définissant cette source, alors dieu existe.

mais un dieu qui réagit comme un humain pour gouverner les humains... qui dicte des bouquins débilisants regorgeant de métaphores aussi versatiles que l'on puisse y trouver autant d'interprétations que de nombres de regards s'y posant dessus.. je dis qu'effectivement, ce dieu là n'existe pas, si ce n'est par le biais de l'humain.

Oui en effet, chaque être humain doit un jour ou l'autre choisir entre l'une des deux propositions, soit Dieu existe, soit il n'existe pas !

Je n'ai jamais caché ici le fait que j'étais chrétien et que je fais donc partie de ceux qui se sont déterminés pour la réponse oui.

Mais si je devais définir aujourd'hui le pourquoi de ce choix, je devrais dire qu'il n'a rien à voir avec des doctrines religieuses, mais qu'il provient en grande partie du fait que devant le mystère de la vie et les splendeurs de l'univers, à l'instar de Voltaire, pourtant connu comme le plus grand des agnostiques, je ne peux concevoir un seul instant " qu'une si belle horloge ne puisse pas exister sans qu'un génial horloger ne l'aie conçue" ! Donc pour moi c'est une évidence, le Dieu créateur, source de toutes choses existe bien ...

Par contre, je suis assez d'accord pour dire que les hommes ont ramené Dieu à leur échelle, et même si dans les religions monothéistes, on défend l'idée que Dieu a créé l'homme à son image, c'est plus souvent le contraire qui se produit dans les faits, car ce sont les hommes, notamment les conducteurs religieux qui ont fait un dieu à leur image ... pas étonnant alors que pour une grande majorité d'humains, un dieu de ce type ne peux pas être crédible...

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 11:13

droopy a écrit:Mais si je devais définir aujourd'hui le pourquoi de ce choix, je devrais dire qu'il n'a rien à voir avec des doctrines religieuses, mais qu'il provient en grande partie du fait que devant le mystère de la vie et les splendeurs de l'univers, à l'instar de Voltaire, pourtant connu comme le plus grand des agnostiques, je ne peux concevoir un seul instant " qu'une si belle horloge ne puisse pas exister sans qu'un génial horloger ne l'aie conçue" ! Donc pour moi c'est une évidence, le Dieu créateur, source de toutes choses existe bien ...

Le problème est de savoir qui a conçu l'horloger lol!

Au passage, Voltaire était déiste...

par Ling Dim 28 Juil 2013 - 11:14

Bulle a écrit:Le problème est de savoir qui a conçu l'horloger lol!

Qu'est-ce que le temps? lol!

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 11:16

Quel rapport avec la question de la conception de dieu ? Ce n'est pas l'année que je demande lol!

par Ling Dim 28 Juil 2013 - 11:20

Bulle a écrit:Quel rapport avec la question de la conception de dieu ? Ce n'est pas l'année que je demande

Posez vous néanmoins la question de la nature du temps. L'éternité n'a ni début ni fin. lol!

Difficile de sortir des raisonnements anthropocentristes Wink

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 13:37

Stirica a écrit:Posez vous néanmoins la question de la nature du temps. L'éternité n'a ni début ni fin.

La Bible étant la parole de Dieu, seul dieu, semble-t-il, n'est pas d'accord puisqu'il inventa un début : "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre."
La question revient donc à "Au commencement X créa Dieu" > trouvez X sourire

par M'enfin Dim 28 Juil 2013 - 16:09

Le problème, c'est que les créationnistes ont réussi à rendre le terme "Hasard" péjoratif, de sorte que plus personne n'ose l'utiliser sans tergiverser, y compris Wiki. Quand Dawkins dit "c'est de toutes les alternatives au hasard que l'on ait jamais proposées la seule qui marche", il devrait dire "c'est de toutes les combinaisons avec le hasard...", car il prendrait ainsi pour acquis aux yeux de tous que le hasard existe, ce qu'il n'ose pas faire pour attraper le plus de poissons possible même s'il est bien forcé d'y croire. Son but n'est pas de prouver que le hasard ou l'évolution existe, mais que Dieu est improbable, car il n'est pas complètement athée même s'il veut contrer le côté néfaste des religions.

par droopy Dim 28 Juil 2013 - 17:49

Bulle a écrit:
droopy a écrit:Mais si je devais définir aujourd'hui le pourquoi de ce choix, je devrais dire qu'il n'a rien à voir avec des doctrines religieuses, mais qu'il provient en grande partie du fait que devant le mystère de la vie et les splendeurs de l'univers, à l'instar de Voltaire, pourtant connu comme le plus grand des agnostiques, je ne peux concevoir un seul instant " qu'une si belle horloge ne puisse pas exister sans qu'un génial horloger ne l'aie conçue" ! Donc pour moi c'est une évidence, le Dieu créateur, source de toutes choses existe bien ...
Le problème est de savoir qui a conçu l'horloger
Au passage, Voltaire était déiste...

Et l'un n'empêche pas l'autre, les deux notions seraient plutôt complémentaire ! Wink

Définitions ( du Robert) :

déisme = position philosophique de ceux qui admettent l'existence d'une divinité sans accepter de religion .
agnostique = personne qui professe que ce n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable ; septique en matière de métaphysique et de religion .

par droopy Dim 28 Juil 2013 - 18:01

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Posez vous néanmoins la question de la nature du temps. L'éternité n'a ni début ni fin.

La Bible étant la parole de Dieu, seul dieu, semble-t-il, n'est pas d'accord puisqu'il inventa un début : "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre."
La question revient donc à "Au commencement X créa Dieu" > trouvez X

Oui, mais la Bible ne dit pas non plus que c'est Dieu qui a écrit la première phrase de la genèse ...

Alors il ne faut pas l'accuser trop vite de se contredire .... confused

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 18:24

droopy a écrit:Oui, mais la Bible ne dit pas non plus que c'est Dieu qui a écrit la première phrase de la genèse ... Alors il ne faut pas l'accuser trop vite de se contredire ....

Où ai-je dit qu'il se contredisait ? J'ai juste dit que je suivais la logique !
La Bible n'est pas la parole de dieu ? Dieu n'a pas inventé un début avec la "création" ?

par Ling Dim 28 Juil 2013 - 18:32

Vous suivez la logique... athée. Definition du mot éternité? Wink

par M'enfin Dim 28 Juil 2013 - 19:00

Stirica a écrit:Vous suivez la logique... athée. Definition du mot éternité?

C'est le temps qu'il me faut pour comprendre un de tes messages! affraid

Qu'est-ce que je gagne? supercontent

par Ling Dim 28 Juil 2013 - 19:44

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Vous suivez la logique... athée. Definition du mot éternité?
C'est le temps qu'il me faut pour comprendre un de tes messages! Qu'est-ce que je gagne?

Avant Dieu - Page 13 Big_feuille_cumberland

par M'enfin Dim 28 Juil 2013 - 20:10

C'est du bon au moins? Je ne supporte que le Clair no. 1, celui avec lequel j'ai été baptisé! Avant Dieu - Page 13 785552178

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 20:25

Stirica a écrit:Vous suivez la logique... athée. Definition du mot éternité?

Qui n'a ni début ni fin, ça tout le monde le sait.
Mais il n'y a pas de logique athée il y a tout simplement une logique et elle vaut pour les athées comme pour les autres sourire

Imaginons que tu veuilles dire que dieu étant éternel, il n'a ni début ni fin ; la logique voudrait que je te réponde : pure pétition de principe, ou alors si l'on veut néanmoins développer un raisonnement logique, poser le principe : ce qui est admissible pour l'un doit être admissible pour l'autre (sauf argumentation valide démontrant le contraire of course) ...
Mais je soulignerais néanmoins à propos des raisonnements anthropocentristes, qu'ils sont un pur produits de la parole de dieu qui présente l'homme comme, à son image c'est à dire le point fort de sa création... Twisted Evil

Et l'un n'empêche pas l'autre, les deux notions seraient plutôt complémentaire !

Agnosticisme : "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" Source
Donc sauf à prétendre que pour un déiste l'absolu (par définition : "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance etc...) n'est pas dieu, Voltaire peut pas être vu comme "le plus grand des agnostiques". D'autant qu'il n'hésite pas à écrire in Lettres de Memmius : "Il m'est impossible de nier l'existence de ce Dieu " [le dieu créateur] et en fait il ne nie que ce que le christianisme en dit : bonté, incarnation etc...
Un agnostique dirait plutôt : il est impossible de répondre au questionnement métaphysique un point c'est tout puisqu'un agnostique refuse d'admettre quelque réponse que ce soit aux questionnements métaphysiques.
Et le sceptique c'est encore autre chose : il est dans le doute et le p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.

"L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger." sourire