Re: Avant Dieu

par M'enfin Mar 13 Aoû 2013 - 0:21

Jean Doute a écrit:M'enfin, une étendue (quelle qu'elle soit) est de l'ordre d'une surface, soit L x L. Une distance est de l'ordre d'une longueur, soit L. Comment dans ces conditions l'étendue spatiale (L x L) pourrait-elle se traduire par une distance (L) ?
Quand Einstein parle d'étendue spatiale (selon Stirica) il l'attribue à un objet quelconque, soit: "un objet a une étendue spatiale".

Étendue est utilisé dans le sens de dimension pour signifier qu'un objet n'est pas un point sans dimension, que ce soit sont diamètre, sa section ou sa surface. J'ai dit distance entre deux corps, mais j'aurais pu dire entre deux points appartenant à un corps, pourvu qu'il y ait de la distance à franchir.

par Jean Doute Mar 13 Aoû 2013 - 11:24

Bean a écrit:Simple question de dualité onde-particule.

Je ne sais si tu parviens à te comprendre toi-même ou si tu fais semblant.

par Jean Doute Mar 13 Aoû 2013 - 16:02

M'enfin a écrit:
Étendue est utilisé dans le sens de dimension pour signifier qu'un objet n'est pas un point sans dimension, que ce soit sont diamètre, sa section ou sa surface. J'ai dit distance entre deux corps, mais j'aurais pu dire entre deux points appartenant à un corps, pourvu qu'il y ait de la distance à franchir.

M'enfin, c'est toi qui décide dans quel sens doit être compris le mot "étendue"? Passé cet arbitraire il me semble personnellement que dans le contexte (négation de l'espace), le mot qui fait problème dans l'expression "étendue spatiale" c'est précisément "spatiale" qui renvoie à "espace".

par Jean Doute Mar 13 Aoû 2013 - 16:13

M'enfin a écrit:
Étendue est utilisé dans le sens de dimension pour signifier qu'un objet n'est pas un point sans dimension, que ce soit sont diamètre, sa section ou sa surface. J'ai dit distance entre deux corps, mais j'aurais pu dire entre deux points appartenant à un corps, pourvu qu'il y ait de la distance à franchir.

J'ajoute que le fait de souligner qu'un objet physique ne se réduit pas à un point sans dimensions ne dit rien sur l'existence ou non d'un espace (cela même qui est en cause ici). En effet, dans la mécanique classique qui ne remet pas en cause l'espace on peut tout aussi bien dire qu'un objet physique ne se réduit pas à un point sans dimensions.

par M'enfin Mar 13 Aoû 2013 - 17:59

Ce que je remettais en cause, c'est l'espace-temps d'Einstein, car en considérant que l'espace entre deux points est défini comme étant le temps de parcours de la lumière entre ces points, cet espace devient lui aussi du temps. L'espace entre les corps se mesure en utilisant le temps, il n'y a aucune autre façon. Une année lumière, c'est à la fois de l'espace et du temps, et un nanomètre aussi. Prise dans ce sens, l'expression espace-temps est une sorte de tautologie.

par Jean Doute Mar 13 Aoû 2013 - 19:48

M'enfin a écrit:
Ce que je remettais en cause, c'est l'espace-temps d'Einstein, car en considérant que l'espace entre deux points est défini comme étant le temps de parcours de la lumière entre ces points, cet espace devient lui aussi du temps. L'espace entre les corps se mesure en utilisant le temps, il n'y a aucune autre façon. Une année lumière, c'est à la fois de l'espace et du temps, et un nanomètre aussi. Prise dans ce sens, l'expression espace-temps est une sorte de tautologie.

On te sent dans ton trip et plus rien n'existe à côté, même pas l'étendue spatiale. Je ne sais si la langue française version Québec y est pour quelque chose, mais il semble que tu emploies le mot espace pour parler de distance (l'espace entre deux points au lieu de la distance entre deux points).

par M'enfin Mar 13 Aoû 2013 - 21:01

Voici les synonymes du terme "espace" dans L'internaute: "Aire, blanc, champ, distance, écart, écartement, espacement, étendue, infini, interligne, interstice, intervalle, jardin, lieu, superficie, surface, terrain." La moitié de ces synonymes, que j'ai mis en caractères gras, ont trait à des distances.

Pour qu'une chose existe, il faut qu'elle soit mesurable. En quel terme mesures-tu ce que tu considères comme de l'espace si ce n'est pas en terme de distance JD?

par Bean Mar 13 Aoû 2013 - 21:25

Jean Doute a écrit:
Bean a écrit:Simple question de dualité onde-particule.
Je ne sais si tu parviens à te comprendre toi-même ou si tu fais semblant.

Cette remarque me semble tendancieuse ou méprisante, alors j'explique:
Tout corpuscule matériel (élément fondamental de matière) est à la fois une onde et une particule. Ceci a été mis en évidence par le rayonnement du corps noir (rayonnement = onde, quantum d'énergie = particule) et est à la base de la mécanique quantique.
Seulement voilà, une particule est ponctuelle ou du moins locale (au principe d'incertitude près) alors qu'une onde est non locale voire à portée spatiale infinie comme c'est le cas des ondes électromagnétiques.

Alors, quid des distances ou de l'espace entre deux corpuscules? sourire

par Jean Doute Mar 13 Aoû 2013 - 22:26

Bean a écrit:
Jean Doute a écrit:
Bean a écrit:Simple question de dualité onde-particule.
Je ne sais si tu parviens à te comprendre toi-même ou si tu fais semblant.
Cette remarque me semble tendancieuse ou méprisante, alors j'explique:
Tout corpuscule matériel (élément fondamental de matière) est à la fois une onde et une particule. Ceci a été mis en évidence par le rayonnement du corps noir (rayonnement = onde, quantum d'énergie = particule) et est à la base de la mécanique quantique.
Seulement voilà, une particule est ponctuelle ou du moins locale (au principe d'incertitude près) alors qu'une onde est non locale voire à portée spatiale infinie comme c'est le cas des ondes électromagnétiques.

Alors, quid des distances ou de l'espace entre deux corpuscules?

Vous avez tout à fait raison M.Bean et je vous prie de bien vouloir m'excuser, même si ma réponse ne résultait que d'une confusion.
Sur le fond, bien que je comprenne votre explication, veuillez noter que dans ce qui précède ce n'est pas la question de la distance ou de l'espace entre deux corpuscules (malencontreusement introduite par M'enfin) qui est en cause, mais le sens qu'il convient de donner à l'expression "étendue spatiale".

par Bean Mar 13 Aoû 2013 - 22:42

Jean Doute a écrit:
Sur le fond, bien que je comprenne votre explication, veuillez noter que dans ce qui précède ce n'est pas la question de la distance ou de l'espace entre deux corpuscules (malencontreusement introduite par M'enfin) qui est en cause, mais le sens qu'il convient de donner à l'expression "étendue spatiale".

Justement, quelle est l'étendue spatiale d'une onde? Potentiellement infinie. Et d'une particule? Nulle. D'où ma remarque. sourire

De mon point de vue, l'expression "étendue spatiale" appliquée aux atomes, électrons ou photons, n'a pas vraiment un sens physique en dehors du sens commun. A cette échelle de grandeur, l'espace relève plus du fantasmagorique que du réel. sourire

par M'enfin Mar 13 Aoû 2013 - 23:03

Bean a écrit:Justement, quelle est l'étendue spatiale d'une onde? Potentiellement infinie. Et d'une particule? Nulle. D'où ma remarque.

Une onde est mesurable si elle possède un fréquence observable, et une particule est toujours composée de sous-particules qui, elles aussi, sont espacées d'une distance mesurable, par conséquent, ces deux visions sont tout aussi physiques l'une que l'autre.

De mon point de vue, l'expression "étendue spatiale" appliquée aux atomes, électrons ou photons, n'a pas vraiment un sens physique en dehors du sens commun. A cette échelle de grandeur, l'espace relève plus du fantasmagorique que du réel.

Pour nous peut-être, mais pas pour les particules quand elles interagissent entre elles, car il faut du temps pour que l'information traverse de l'une à l'autre, un temps qui devrait leur paraître tout aussi long que le nôtre.

par Jean Doute Mar 13 Aoû 2013 - 23:05

Bean a écrit:
Jean Doute a écrit:
Sur le fond, bien que je comprenne votre explication, veuillez noter que dans ce qui précède ce n'est pas la question de la distance ou de l'espace entre deux corpuscules (malencontreusement introduite par M'enfin) qui est en cause, mais le sens qu'il convient de donner à l'expression "étendue spatiale".
Justement, quelle est l'étendue spatiale d'une onde? Potentiellement infinie. Et d'une particule? Nulle. D'où ma remarque.
De mon point de vue, l'expression "étendue spatiale" appliquée aux atomes, électrons ou photons, n'a pas vraiment un sens physique en dehors du sens commun. A cette échelle de grandeur, l'espace relève plus du fantasmagorique que du réel.

Précisément qui vous oblige à vous situer à cette échelle de grandeur? Lorsque Einstein dit "les objets physiques ne sont pas « dans l'espace », mais ces objets ont une « étendue spatiale »" se place-t-il au niveau de l'atome ou de notre quotidien? Nous savons tous que la mécanique quantique et la Relativité générale sont incompatibles, mais nous faisons comme s'il n'en était rien. Ce qui m'importe ici c'est de savoir si quelqu'un comprend la phrase d'Einstein.

par M'enfin Mer 14 Aoû 2013 - 3:24

Jean Doute a écrit:Lorsque Einstein dit "les objets physiques ne sont pas « dans l'espace », mais ces objets ont une « étendue spatiale »" se place-t-il au niveau de l'atome ou de notre quotidien? Nous savons tous que la mécanique quantique et la Relativité générale sont incompatibles, mais nous faisons comme s'il n'en était rien. Ce qui m'importe ici c'est de savoir si quelqu'un comprend la phrase d'Einstein.

Pour moi, il veut tout simplement introduire ou appuyer l'idée de son espace-temps courbé par la masse des corps.

par mirage Mer 14 Aoû 2013 - 4:32

Jean Doute a écrit: Ce qui m'importe ici c'est de savoir si quelqu'un comprend la phrase d'Einstein.

non mais

par gaston21 Mer 14 Aoû 2013 - 18:11

Bean a écrit:
Jean Doute a écrit:
Bean a écrit:Simple question de dualité onde-particule.
Je ne sais si tu parviens à te comprendre toi-même ou si tu fais semblant.
Cette remarque me semble tendancieuse ou méprisante, alors j'explique:
Tout corpuscule matériel (élément fondamental de matière) est à la fois une onde et une particule. Ceci a été mis en évidence par le rayonnement du corps noir (rayonnement = onde, quantum d'énergie = particule) et est à la base de la mécanique quantique.
Seulement voilà, une particule est ponctuelle ou du moins locale (au principe d'incertitude près) alors qu'une onde est non locale voire à portée spatiale infinie comme c'est le cas des ondes électromagnétiques.

Alors, quid des distances ou de l'espace entre deux corpuscules?

me semble à la frontière

Je tique, mais peut-être que je me trompe. A ma connaissance, un élément (ex. le photon) peut être onde ou particule, mais jamais onde et particule en même temps. Le photon me semble être à la limite extrême de la matière-énergie (particule matière, onde énergie).

par Bean Mer 14 Aoû 2013 - 18:19

Pour Einstein, c'est l'objet qui créé et modifie l'espace et non pas l'espace qui serait un fond indépendant dans lequel l'objet circule. Sans objet, pas d'espace possible, il ne peut donc pas exister de vide absolu car sans présence d'objet, l'espace disparaît. La masse/énergie de chaque objet, courbe l'espace il existe en quelque sorte une dualité objet/espace car l'un dépend de l'autre et inversement comme pour la dualité particule/onde. sourire

par Bean Mer 14 Aoû 2013 - 18:23

gaston21 a écrit:
Je tique, mais peut-être que je me trompe. A ma connaissance, un élément (ex. le photon) peut être onde ou particule, mais jamais onde et particule en même temps. Le photon me semble être à la limite extrême de la matière-énergie (particule matière, onde énergie).

Gaston, c'est uniquement la méthode de mesure qui "fait le choix" de présenter le corpuscule comme une onde ou comme une particule. sourire

Lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-corpuscule

par M'enfin Mer 14 Aoû 2013 - 18:25

L'objet Einstein a créé autour de lui un drôle d'espace à mon avis. Qu'en ris-tu toi Bean? Avant Dieu - Page 21 785552178

par Bean Mer 14 Aoû 2013 - 18:31

M'enfin a écrit:L'objet Einstein a créé autour de lui un drôle d'espace à mon avis. Qu'en ris-tu toi Bean?

Celui de Bohr n'est pas triste non plus.
L'onde et la particule sont aussi antinomiques que la RG et la MQ. Et pourtant, les deux aspects fonctionnent admirablement. sourire

par M'enfin Mer 14 Aoû 2013 - 18:53

Cet "Avant Dieu" est d'un vide absolu, on peut y mettre n'importe quoi et la modération le trouve toujours de son goût! Avant Dieu - Page 21 785552178

Moi, je ne trouve pas l'espace-temps d'Einstein de mon goût, car on peut aussi lui ajouter n'importe quoi sans que les hautes instances ne tiquent. Bientôt il ne va plus rester que 1% de matière visible dans l'univers et personne ne va trouver ça ridicule, y compris M. Bean! sourire

par Jean Doute Mer 14 Aoû 2013 - 19:18

Bean a écrit:Pour Einstein, c'est l'objet qui créé et modifie l'espace et non pas l'espace qui serait un fond indépendant dans lequel l'objet circule. Sans objet, pas d'espace possible, il ne peut donc pas exister de vide absolu car sans présence d'objet, l'espace disparaît. La masse/énergie de chaque objet, courbe l'espace il existe en quelque sorte une dualité objet/espace car l'un dépend de l'autre et inversement comme pour la dualité particule/onde.

M. Bean, nous avons l'impression de comprendre mais comprenons-nous vraiment? Sommes-nous aptes à percevoir autre chose qu'un espace à trois dimensions (d'espace, précisément). "Sans présence d'objet, l'espace disparait", certes, mais pris dans l'absolu. Quand il n'y a absolument rien il n'y a rien, cad même pas l'espace et même pas le temps. Mais dès qu'un objet apparait l'espace suit, et si le mouvement l'accompagne le temps vient avec. Alors soit! le vide absolu n'existe pas si rien n'existe, mais dans un univers constitué rien ne s'oppose à ce qu'on y rencontre des océans sans matière qui seront comme autant de vides localisés.
Mettons un instant Einstein de côté (ce n'est pas lui qui a mis en évidence l'expansion de l'univers), un univers en expansion c'est (malgré Einstein?) un univers dont le volume augmente. N'y a-t-il pas une condition à l'augmentation d'un volume?

par Jean Doute Mer 14 Aoû 2013 - 19:29

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:L'objet Einstein a créé autour de lui un drôle d'espace à mon avis. Qu'en ris-tu toi Bean?
Celui de Bohr n'est pas triste non plus.
L'onde et la particule sont aussi antinomiques que la RG et la MQ. Et pourtant, les deux aspects fonctionnent admirablement.

Si bien que le Prix Nobel, Murray Gell-Mann, ne craignait pas de dire à propos de la mécanique quantique: "Cette discipline mystérieuse et troublante qu'aucun de nous ne comprend vraiment, mais que nous savons tous utiliser."

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 12:46

gorhk a écrit:Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ?? qui donc l'a créé ??

Dieu a une nature unique qui s'impose par l'existence de l'univers et du temps ;Dieu n'a pas été crée ;il est incréé.Il a conçu l'univers et le système temporel tout cela nous dépasse car nous sommes ignorant .Avant l'apparition de l'univers le temps n'existé point donc l'entité qui a crée le temps ne peut qu’être une nature intemporel .Tout cela sont des faits .

par _dede 95 Ven 13 Déc 2013 - 13:12

sangoku a écrit:
gorhk a écrit:Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ?? qui donc l'a créé ??

Dieu a une nature unique qui s'impose par l'existence de l'univers et du temps ;Dieu n'a pas été crée ;il est incréé.Il a conçu l'univers et le système temporel tout cela nous dépasse car nous sommes ignorant .Avant l'apparition de l'univers le temps n'existé point donc l'entité qui a crée le temps ne peut qu’être une nature intemporel .Tout cela sont des faits .

Non pas des faits, des suppositions. Pas plus que l'existence d'un dieu, ou ce qu'il y aurait eu avant la création de l'univers, ou le début du temps, tu ne peux les prouver car effectivement ce sont des postulats aujourd'hui indémontrable donc sans fondement! Le jour ou effectivement on pourra démontrer ces suppositions alors oui, c'est que nous aurons constaté ces faits!
D'ici là bon courage, à moins que tu ais des preuves de ces faits, et alors là coure vite les proposer à l'académie scientifique la plus proche! sourire

par Jipé Ven 13 Déc 2013 - 13:12

Ce ne sont pas des faits, mais des croyances, donc du subjectif!