Re: Avant Dieu

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 13:51

dede 95 a écrit:
sangoku a écrit:
gorhk a écrit:Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ?? qui donc l'a créé ??

Dieu a une nature unique qui s'impose par l'existence de l'univers et du temps ;Dieu n'a pas été crée ;il est incréé.Il a conçu l'univers et le système temporel tout cela nous dépasse car nous sommes ignorant .Avant l'apparition de l'univers le temps n'existé point donc l'entité qui a crée le temps ne peut qu’être une nature intemporel .Tout cela sont des faits .
Non pas des faits, des suppositions. Pas plus que l'existence d'un dieu, ou ce qu'il y aurait eu avant la création de l'univers, ou le début du temps, tu ne peux les prouver car effectivement ce sont des postulats aujourd'hui indémontrable donc sans fondement! Le jour ou effectivement on pourra démontrer ces suppositions alors oui, c'est que nous aurons constaté ces faits!
D'ici là bon courage, à moins que tu ais des preuves de ces faits, et alors là coure vite les proposer à l'académie scientifique la plus proche!

L'existence du temps et de l'univers sont des suppositions?

par **Bulle** Ven 13 Déc 2013 - 14:26

sangoku a écrit:
Dieu a une nature unique qui s'impose par l'existence de l'univers et du temps ;Dieu n'a pas été crée ;il est incréé.Il a conçu l'univers et le système temporel tout cela nous dépasse car nous sommes ignorant .Avant l'apparition de l'univers le temps n'existé point donc l'entité qui a crée le temps ne peut qu’être une nature intemporel .Tout cela sont des faits .

Non ce ne sont pas des faits, ce sont des croyances sourire

Si dieu n'a pas été créé pourquoi l'univers (dont pour lui on a au moins la preuve qu'il existe) n'aurait-il pas bénéficié du même "avantage" ?

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 14:43

Bulle a écrit:
sangoku a écrit:
Dieu a une nature unique qui s'impose par l'existence de l'univers et du temps ;Dieu n'a pas été crée ;il est incréé.Il a conçu l'univers et le système temporel tout cela nous dépasse car nous sommes ignorant .Avant l'apparition de l'univers le temps n'existé point donc l'entité qui a crée le temps ne peut qu’être une nature intemporel .Tout cela sont des faits .
Non ce ne sont pas des faits, ce sont des croyances
Si dieu n'a pas été créé pourquoi l'univers (dont pour lui on a au moins la preuve qu'il existe) n'aurait-il pas bénéficié du même "avantage" ?

L'existence du temps et de l'univers sont des faits ou des croyances? pourquoi l'univers n'a pas bénéficié du même avantage? encore les faits l'univers a un début ,avant l'apparition du temps l'univers n'existé pas

par Jipé Ven 13 Déc 2013 - 14:46

Mais qu'est-ce que tu mélanges les torchons et les serviettes Sangoku ?
L' Univers existe alors la licorne rose existe ? Le temps existe alors le père Noël existe ? dubitatif

par ronron Ven 13 Déc 2013 - 15:32

dede 95 a écrit: car effectivement ce sont des postulats aujourd'hui indémontrable donc sans fondement! Le jour ou effectivement on pourra démontrer ces suppositions alors oui, c'est que nous aurons constaté ces faits!

Là où le bât blesse, c'est que précisément il est dans la définition même du postulat de se passer de démonstration.

Avant Dieu - Page 22 Postul11

[Antidote]

L'affirmation suivante d'Étienne Klein est-elle de l'ordre du postulat, de la croyance ou de l'affirmation gratuite?

«En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien.»

À 40:25 environ de la vidéo d'Étienne Klein

par JO Ven 13 Déc 2013 - 15:39

c'est une affirmation basée sur un constat expérimental .
Ou bien le monde est éternel et donc sans origine: il a toujours été là, ou bien il a eu une origine, donc une cause antérieure à lui . On n'est plus sûr du tout du big-bang comme origine des choses, mais si ce n'était qu'une singularité, quelque chose le précédait . On n'en sort pas : c'est le tiers exclu .

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 16:15

Jipé a écrit:Mais qu'est-ce que tu mélanges les torchons et les serviettes Sangoku ?
L' Univers existe alors la licorne rose existe ? Le temps existe alors le père Noël existe ?

Tu peux nommer l'entité créatrice comme tu veux licorne rose ,père noel

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 16:18

JO a écrit:c'est une affirmation basée sur un constat expérimental .
Ou bien le monde est éternel et donc sans origine: il a toujours été là, ou bien il a eu une origine, donc une cause antérieure à lui . On n'est plus sûr du tout du big-bang comme origine des choses, mais si ce n'était qu'une singularité, quelque chose le précédait . On n'en sort pas : c'est le tiers exclu .

L'univers a un début c'est un fait ,le temps a un début c'est un fait .Ses faits entraînent des conséquences que personne ne peut nier .... celui qui a conçu le temps ne peut pas avoir une nature temporel cela s'appelle l'honneté intellectuel

par ronron Ven 13 Déc 2013 - 16:23

JO a écrit:c'est une affirmation basée sur un constat expérimental .
Ou bien le monde est éternel et donc sans origine: il a toujours été là, ou bien il a eu une origine, donc une cause antérieure à lui . On n'est plus sûr du tout du big-bang comme origine des choses, mais si ce n'était qu'une singularité, quelque chose le précédait . On n'en sort pas : c'est le tiers exclu .

En d'autres mots, il y a toujours eu quelque chose, quoi que cela soit...

Qu'est-ce que tu entends par tiers exclu?

par Jipé Ven 13 Déc 2013 - 17:38

sangoku a écrit:
JO a écrit:c'est une affirmation basée sur un constat expérimental .
Ou bien le monde est éternel et donc sans origine: il a toujours été là, ou bien il a eu une origine, donc une cause antérieure à lui . On n'est plus sûr du tout du big-bang comme origine des choses, mais si ce n'était qu'une singularité, quelque chose le précédait . On n'en sort pas : c'est le tiers exclu .

L'univers a un début c'est un fait ,le temps a un début c'est un fait .Ses faits entraînent des conséquences que personne ne peut nier .... celui qui a conçu le temps ne peut pas avoir une nature temporel cela s'appelle l'honneté intellectuel

ben non, rien n'est un fait établi et l'univers n'a peut-être jamais été créé, mais a peut-être été toujours là...
Ne rien affirmer est de l'honnêteté intellectuelle, chose que tu n'as pas apparemment!

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 18:27

Jipé a écrit:
sangoku a écrit:
JO a écrit:c'est une affirmation basée sur un constat expérimental .
Ou bien le monde est éternel et donc sans origine: il a toujours été là, ou bien il a eu une origine, donc une cause antérieure à lui . On n'est plus sûr du tout du big-bang comme origine des choses, mais si ce n'était qu'une singularité, quelque chose le précédait . On n'en sort pas : c'est le tiers exclu .

L'univers a un début c'est un fait ,le temps a un début c'est un fait .Ses faits entraînent des conséquences que personne ne peut nier .... celui qui a conçu le temps ne peut pas avoir une nature temporel cela s'appelle l'honneté intellectuel
ben non, rien n'est un fait établi et l'univers n'a peut-être jamais été créé, mais a peut-être été toujours là...
Ne rien affirmer est de l'honnêteté intellectuelle, chose que tu n'as pas apparemment!

L'univers a un début il n'a jamais été toujours la, c'est un fait .

par Jipé Ven 13 Déc 2013 - 18:36

A part dire c'est un "fait", tu sais dire quoi exactement ?
Apporte la preuve du "fait", comme cela il n'y aura plus de question...

par **Bulle** Ven 13 Déc 2013 - 18:37

sangoku a écrit:L'univers a un début il n'a jamais été toujours la, c'est un fait .

C'est tout à fait faux désolée.
Je suppose que tu parles du big bang et bien non le big bang n'est absolument pas le début de l'univers ce n'est qu'un modèle : "Le Big Bang ne se réfère pas à un instant initial de l'univers !"
Il n'y a donc pas plus de "fait" que de beurre en branche...
Si donc tu admets qu'une entité (serait-elle vaporeuse) puisse être incréée la logique veut que l'on puisse également l'admettre pour l'univers...

L'existence du temps et de l'univers sont des faits ou des croyances? pourquoi l'univers n'a pas bénéficié du même avantage? encore les faits l'univers a un début ,avant l'apparition du temps l'univers n'existé pas

Le temps a une existence (surtout lorsqu'il pleut lol!

) mais à part cela c'est comme dieu : un concept développé par l'humain ; quand à l'univers, pas de soucis c'est un fait : on y voyage autrement qu'en rêves ...

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 18:47

Jipé a écrit:A part dire c'est un "fait", tu sais dire quoi exactement ?
Apporte la preuve du "fait", comme cela il n'y aura plus de question...

Le dénie est une mauvaise posture

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 18:52

Bulle a écrit:
sangoku a écrit:L'univers a un début il n'a jamais été toujours la, c'est un fait .
C'est tout à fait faux désolée.
Je suppose que tu parles du big bang et bien non le big bang n'est absolument pas le début de l'univers ce n'est qu'un modèle : "Le Big Bang ne se réfère pas à un instant initial de l'univers !"
Il n'y a donc pas plus de "fait" que de beurre en branche...
Si donc tu admets qu'une entité (serait-elle vaporeuse) puisse être incréée la logique veut que l'on puisse également l'admettre pour l'univers...
L'existence du temps et de l'univers sont des faits ou des croyances? pourquoi l'univers n'a pas bénéficié du même avantage? encore les faits l'univers a un début ,avant l'apparition du temps l'univers n'existé pas
Le temps a une existence (surtout lorsqu'il pleut ) mais à part cela c'est comme dieu : un concept développé par l'humain ; quand à l'univers, pas de soucis c'est un fait : on y voyage autrement qu'en rêves ...

C'est tout a fait faut de dire que l'univers a un début? le big bang est la théorie qui fait le plus consensus ,que se soit le big bang ou autre l'univers a eu un début ...temps ,matière ,tout les jours dans l'univers des choses se meurent donc "fin" pour qu'il existe une fin il faut un début .

par Jipé Ven 13 Déc 2013 - 18:56

sangoku a écrit:
Jipé a écrit:A part dire c'est un "fait", tu sais dire quoi exactement ?
Apporte la preuve du "fait", comme cela il n'y aura plus de question...

Le dénie est une mauvaise posture

C'est a celui qui affirme d'apporter la preuve, ne la joue pas à l'envers.

par M'enfin Ven 13 Déc 2013 - 18:57

Sangoku a écrit:tout les jours dans l'univers des choses se meurent

Les choses ne meurent pas, elles se transforment!

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 19:02

M'enfin a écrit:
Sangoku a écrit:tout les jours dans l'univers des choses se meurent
Les choses ne meurent pas, elles se transforment!

Le dénie c'est très mauvais pour l'équilibre intellectuelle et émotionnelle

par M'enfin Ven 13 Déc 2013 - 19:28

Toi qui croit à Dieu, comment voudrais-tu que ton âme meure?

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 19:34

M'enfin a écrit:Toi qui croit à Dieu, comment voudrais-tu que ton âme meure?

Dieu a décrété qu'elle ne mourra pas ,il peut très bien si il le décide me faire disparaître

par M'enfin Ven 13 Déc 2013 - 19:43

Oui, mais ton âme, c'est toute ta conscience, donc c'est toi en quelque sorte, et tu dis que tu pourrais mourir mais que ton âme ne mourra pas. Tu ne peux pas à la fois mourir et ne pas mourir. Moi, je ne crois pas à l'âme, mais je crois que nos atomes ne meurent pas, que nous redevenons des atomes quand nous mourons, et que nous nous transformons en autre chose par la suite. Il s'agit donc bel et bien d'une transformation dans ce cas, tu ne trouves pas?

par **Bulle** Ven 13 Déc 2013 - 20:39

sangoku a écrit:C'est tout a fait faut de dire que l'univers a un début? le big bang est la théorie qui fait le plus consensus ,que se soit le big bang ou autre l'univers a eu un début ...temps ,matière ,tout les jours dans l'univers des choses se meurent donc "fin" pour qu'il existe une fin il faut un début .

Mais encore une fois le Big Bang n'a rien à voir avec un "début"et puisqu'il semble que tu ne cliques pas sur les liens, voici ce qui est expliqué :

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude.

temps ,matière ,tout les jours dans l'univers des choses se meurent donc "fin" pour qu'il existe une fin il faut un début .

Il est où l'argument ? Ce n'est pas parce que des choses meurent dans l'univers que l'univers devrait mourir ! De la même manière que ce n'est pas parce qu'il y des fruits qui pourrissent dans une bassine que la bassine va pourrir.
Un peu de logique voyons sourire

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 20:43

M'enfin a écrit:
Oui, mais ton âme, c'est toute ta conscience, donc c'est toi en quelque sorte, et tu dis que tu pourrais mourir mais que ton âme ne mourra pas. Tu ne peux pas à la fois mourir et ne pas mourir. Moi, je ne crois pas à l'âme, mais je crois que nos atomes ne meurent pas, que nous redevenons des atomes quand nous mourons, et que nous nous transformons en autre chose par la suite. Il s'agit donc bel et bien d'une transformation dans ce cas, tu ne trouves pas?

la mort n'est que le retrait de l’âme du corps rien d'autre .L’âme n'est pas le corps .Tu as juste fais une erreur d'appréciation assimilant l’âme au corps

Bonne soirée a demain

par sangoku Ven 13 Déc 2013 - 20:47

Bulle a écrit:
sangoku a écrit:C'est tout a fait faut de dire que l'univers a un début? le big bang est la théorie qui fait le plus consensus ,que se soit le big bang ou autre l'univers a eu un début ...temps ,matière ,tout les jours dans l'univers des choses se meurent donc "fin" pour qu'il existe une fin il faut un début .
Mais encore une fois le Big Bang n'a rien à voir avec un "début"et puisqu'il semble que tu ne cliques pas sur les liens, voici ce qui est expliqué :
Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude.
temps ,matière ,tout les jours dans l'univers des choses se meurent donc "fin" pour qu'il existe une fin il faut un début .
Il est où l'argument ? Ce n'est pas parce que des choses meurent dans l'univers que l'univers devrait mourir ! De la même manière que ce n'est pas parce qu'il y des fruits qui pourrissent dans une bassine que la bassine va pourrir.
Un peu de logique voyons

Le big bang a affaire avec un début sans ce début nous serions point ici pour discuter .Seul l'entité qui a déclenché le big bang n'a pas de début car cette entité a crée le temps avant l'univers le temps n'existé pas soyons objectif cher ami ...l'univers peut mourir étant donner qu'il a un début car celui qui lui a attribué ce début peut y mettre fin

Bonne soirée merci pour ses échanges jolie forum

par **Bulle** Ven 13 Déc 2013 - 20:48

sangoku a écrit:

la mort n'est que le retrait de l’âme du corps rien d'autre .L’âme n'est pas le corps .Tu as juste fais une erreur d'appréciation assimilant l’âme au corps

Bonne soirée a demain

Bah non, la mort n'est que la fin naturelle de la vie : un porc meurt or les porcs n'ont point d'âme rire

Le big bang a affaire avec un début sans ce début nous serions point ici pour discuter

Je répète donc :
"Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude."
Cela n'a absolument rien à voir avec "la création de l'univers" juste un modèle cosmologique qui permet aux scientifiques de décrire une dilatation rapide.

Seul l'entité qui a déclenché le big bang n'a pas de début car cette entité a crée le temps avant l'univers le temps n'existé pas soyons objectif cher ami .

Bla bla créationniste qui n'est rien d'autre qu'une pétition de principe à laquelle tu as parfaitement le droit de croire mais cela reste une croyance et absolument pas un fait ; il est donc parfaitement inutile de débattre sur le sujet, d'autant que cela fait un certain nombre d'années tout de même, qu'il est admis que tant la preuve de l'existence de dieu que la preuve de son inexistence sont impossibles à faire.

Il me semble également important de te préciser que si ta participation à ce forum devait se limiter à une enfilade de pétitions de principes sur l'air de "ce que je crois est vrai, donc tout le monde doit y croire", elle devient non seulement inutile, mais contraire à l'esprit même d'un débat tel que nous le souhaitons ici.