Re: Avant Dieu

[JO]

Intéressant article, en effet . Sans oublier le rôle de sa soeur dans la sélection posthume des écrits nietzschéens .
Nietzsche a confondu la religion et la foi, comme beaucoup .

[_Michael0377]

Mais en réalité, toute l'œuvre de Nietzsche est parsemée de passages antisémites

Ce n'est pas ce que j'ai lu ICI

Oui effectivement, je sais bien que Nietzsche est considéré comme un philosémite mais c'est stupide, voire mensonger. Aussi stupide que de le considérer comme un simple antisémite. Et je le répète: le philosémitisme de Nietzsche s'exprime dans son oeuvre à de rares occasions mais ce qui serait considéré en 2013 comme de l'antisémitisme violent se trouve un peu partout dans son oeuvre. Quant à la correspondance privée de Nietzsche, elle ferait hurler de rage la LICRA.

[Zarzou]

Intéressant article, en effet . Sans oublier le rôle de sa soeur dans la sélection posthume des écrits nietzschéens .
Nietzsche a confondu la religion et la foi, comme beaucoup .

Ha ben non, Nietzsche ne les a pas confondu mais au contraire les a distingué et c'est cela qui es fort en chocolat! Entre un vrai juif et un faux juif, il y a des subtilités à connaître d'où le langage ambigüe de Nietzsche au point que nombreux sont ceux qui sont incapables de se prononcer sur le penchant vulgaire d'être antisémite. Il n'était pas antisémite au contraire... Il n'est pas possible de cerner la pensée de Nietzsche sans parfaitement connaître toute la torah et les évangiles!

Lorsque Nietzsche par exemple exprime que le seul personnage digne d'intérêt dans les évangiles est Pilate, il ne dit pas cela pour piquer la vedette au messie qui en est le personnage principale mais pour une raison qui exprime qu'il a une sacro-sainte connaissance des évangiles par ce que entre Iéshoua' Bar abba et Iéshoua' bar abba les choses sont subtiles pour savoir que choisir...

[Zarzou]

Dans le christianisme, conçu comme l'art de mentir pieusement, c'est tout le judaïsme, toute une préparation rigoureuse, toute une pratique juive plusieurs fois séculaire, qui atteint à l'ultime maîtrise. Le chrétien, cette ultima ratio du mensonge, c'est encore une fois le juif, encore trois fois le juif. (…) Comme fréquentations, nous choisirions les "Premiers chrétiens" tout aussi peu que des juifs polonais : sans même qu'il soit besoin de leur faire le moindre reproche ... Ni les uns ni les autres ne sentent bons. (...) Ai-je encore à dire que dans tout le Nouveau Testament apparaît une unique Figure digne d'être honorée? C'est Pilate, le procurateur romain. Prendre au sérieux une querelle de juifs - il ne s'y résoudra pas. Un juif de plus ou de moins - quelle importance ? (L'Antechrist)

Dans la torah, il est une indication sur ceux qui portent la marque du dieu Vivant: ils sentent bon. ils ont un parfum particulier et que dit Nietzsche à propos de ceux qui tronquent cette subtilité : qu'ils puent! Ce qui est vrai... Les hypocrites puent! Les menteurs puent, le minable pue... Nous sommes loin de la supériorité de l'être authentique, de l'être véritable, de notre Zarathoustra.

[_Michael0377]

Ces contorsions dialectiques pour démontrer que Nietzsche non seulement aimait les juifs mais qui plus est, était versé dans la Torah...! Mais rassure toi, Nietzsche n'avait aucune haine envers les juifs, seulement du mépris comme il en avait pour tout ce qu'il considerait s'opposer aux valeurs aristocratiques, dont Rome exprimait, à ses yeux, la quintessence.

[Geveil]

Très intéressant, Zorza, " ceux qui portent la marque de Dieu sentent bon" ?  Et si je dis que la vie, qu'on peut nommer Dieu, a toutes les odeurs, que pour assurer sa pérennité elle est capable de tous les mensonges, toutes les  tromperies, tous les pièges? , Pour commencer il y a tous les mimétismes, par exemple les fleurs carnivores qui se déguisent en abeilles.Il y a les pièges et tactiques des prédateurs.
Enfin, chez l'homme, nous avons les illusions de l'amour. Quand deux jeunes tombent amoureux l'un de l'autre, ils pensent que c'est pour toujours, sans se rendre compte que c'est un stratagème de la vie pour que la femme se donne en confiance et puisse avoir des enfants.
Bien sûr, nous avons les mensonges et tromperies inventés par les hommes eux-mêmes pour profiter de leurs semblables.

De la part de la vie, tout est mensonge, tromperie, tape à l'œil, illusion dans le but de se perpétuer.

L'univers est vraiment merveilleux, splendide, époustouflant, mais c'est la beauté du diable.

[Jipé]

Je ne vois pas ou serait le mensonge dans ce qu'on surnom la Vie ??
La Vie est, point/barre!

[Zarzou]

Très intéressant, Zorza, " ceux qui portent la marque de Dieu sentent bon" ?  Et si je dis que la vie, qu'on peut nommer Dieu, a toutes les odeurs, que pour assurer sa pérennité elle est capable de tous les mensonges, toutes les  tromperies, tous les pièges? , Pour commencer il y a tous les mimétismes, par exemple les fleurs carnivores qui se déguisent en abeilles.Il y a les pièges et tactiques des prédateurs.
Enfin, chez l'homme, nous avons les illusions de l'amour.  Quand deux jeunes tombent amoureux l'un de l'autre, ils pensent que c'est pour toujours, sans se rendre compte que c'est un stratagème de la vie pour que la femme se donne en confiance et puisse avoir des enfants.
Bien sûr, nous avons les mensonges et tromperies inventés par les hommes eux-mêmes pour profiter de leurs semblables.

De la part de la vie, tout est mensonge, tromperie, tape à l'œil, illusion dans le but de se perpétuer.

L'univers est vraiment merveilleux, splendide, époustouflant, mais c'est la beauté du diable.

Dis donc le sac à puce, faudrait pas confondre et tu confonds tout ! Essayons de distinguer...

[Zarzou]

Je ne vois pas ou serait le mensonge dans ce qu'on surnom la Vie ?? La Vie est, point/barre!

Dans la vie il n'y a pas de mensonges c'est sûr, mais dans les hommes y'en a....

[Jipé]

Je ne vois pas ou serait le mensonge dans ce qu'on surnom la Vie ?? La Vie est, point/barre!

Dans la vie il n'y a pas de mensonges c'est sûr,  mais dans les hommes y'en a....

Oui, mais Géveil parle de la vie

[Zarzou]

Tout à fait, il confond... Mettons que ce soit l'âge; il n'est plus tout jeune le vieux lion.   

[Jipé]

Géveil confond et en veut à la vie, il ne l'aime plus parce qu'il va la quitter (comme tout le monde...), mais pour lui, que la vie le laisse tomber, c'est insupportable, inimaginable, une sorte de cocufiage immonde...  

[Geveil]

D'accord, Zarzou, essayons de distinguer. Alors, vas-y

[JO]

L'univers n'est diabolique qu'à des yeux humains . La biche qui voit son petit mangé par le lion n'a pas le sentiment d'horreur que nous ressentons, nous . Et si la vie et la mort ne sont qu'alternance de réalisé et de potentialisé, la mort est juste une formalité désagréable mais sans conséquence .

[Zarzou]

D'accord, Zarzou, essayons de distinguer. Alors, vas-y

Ce que nous appelons la vie autant toi que moi, Jipé ou Jo... Est le biotope dans lequel nous progressons tout guilleret vers notre propre fin. Et c'est ainsi que tu le définissais avec tes arguments, alors, tu peux toujours selon ton point de vue personnel considérer que ce soit la plus juste expression de dieu, que le dieu de la torah et des évangiles ne peut pas être distingué dans ce que nous appelons ici la vie et s'y oppose sous de nombreux aspects. Je disais que Nietzsche est mal entendu lorsqu'il parle des juifs, pourquoi, par ce que je partage totalement son point de vue sur la question du juif qui n'est pas le juif selon la représentation du commun mais selon la représentation des écrits que Nietzsche connaissait sur le bout des ongles au point d'avoir pondu le juif parfait dans le personnage de Zarathoustra alors oui, c'est insultant que d'entendre des sales juifs qui puent parler de Zarathoustra comme s'ils pouvaient en comprendre la profondeur tout en reconnaissance eut égard à un juif propre et bien parfumé.

Y'a pur et impur. Mais la vie de ce monde est éphémère, le dieu de la torah est éternel et le dieu de la torah est la vie éternelle. Je ne peux pas adhérer à ton idée selon laquelle le dieu de la vie éternelle est le dieu de la vie éphémère, impossible.

[M'enfin]

 Dieu est à l'agonie les amis, cessez de tergiverser à son sujet et ayez de la compassion: il faut prier pour lui afin que son âme aille au ciel des dieux, parce que sinon, c'est en enfer qu'il risque de se retrouver.  

[Zarzou]

http://fr.wikisource.org/wiki/L’Antéchrist_(Nietzsche)

PREFACE DE L'ANTECHRIST

Ce livre appartient au plus petit nombre. Peut-être n’est-il encore personne au monde pour lui, tout au plus me liront ceux qui comprennent mon Zarathustra. Comment oserais-je me confondre avec ceux pour qui, aujourd’hui déjà, on a des oreilles ? Après-demain seulement m’appartiendra. Quelques-uns naissent posthumes.

Je connais trop bien les conditions qu’il faut réaliser pour me comprendre, sous lesquelles alors on me comprend nécessairement. Il faut être intègre dans les choses de l’esprit, intègre jusqu’à la dureté pour pouvoir seulement supporter mon sérieux et ma passion. Il faut être habitué à vivre sur des montagnes, — à voir au-dessous de soi le pitoyable bavardage de la politique du jour et de l’égoïsme des peuples. Il faut que l’on soit devenu indifférent, il ne faut jamais demander si la vérité est utile, si elle peut devenir pour quelqu’un une destinée… Une prédilection des forts pour des questions que personne aujourd’hui n’a plus le courage d’élucider ; le courage du fruit défendu ; la prédestination du labyrinthe. Une expérience de sept solitudes. Des oreilles nouvelles pour une musique nouvelle. Des yeux nouveaux pour les choses les plus lointaines. Une conscience nouvelle pour des vérités restées muettes jusqu’ici. Et la volonté de l’économie de grand style : rassembler sa force, son enthousiasme… Le respect de soi-même ; l’amour de soi ; l’absolue liberté envers soi-même…

Eh bien ! Ceux-là seuls sont mes lecteurs, mes véritables lecteurs, mes lecteurs prédestinés : qu’importe le reste ? — Le reste n’est que l’humanité. — Il faut être supérieur à l’humanité en force, en hauteur d’âme, en mépris…

Frédéric Nietzsche.

Bien sûr qu'il faut des oreilles nouvelles et des yeux nouveaux pour comprendre ce qu'il dit et il a sacrément raison de le souligner! Par ce que le premier antisémite que je connu bien avant de me jeter dans les bras de Nietzsche fut celui qui disait en s'adressant aux juifs : Votre père est un tueur et un menteur dès l'en-tête,- vous êtes fils du diable. (Iéshoua' bar abba)

Que celui qui a des oreilles etc, etc...   

[_Michael0377]

Je disais que Nietzsche est mal entendu lorsqu'il parle des juifs, pourquoi, par ce que je partage totalement son point de vue sur la question du juif qui n'est pas le juif selon la représentation du commun mais selon la représentation des écrits que Nietzsche connaissait sur le bout des ongles au point d'avoir pondu le juif parfait dans le personnage de Zarathoustra

Zarzou, pourrais tu expliquer en quoi Zarathoustra est un juif parfait ? Je ne comprends vraiment pas.

[Zarzou]

Par ce que Zarathoustra répond aux critères de ce que représente vraiment un juif tel que cela est énoncé dans la torah et qui n'a rien à voir avec ce que nous voyons des juifs. Bien sûr que Nietzsche tenait les juifs en horreur autant que je les tiens en horreur et autant que ce que JC les tenait en horreur aussi... On ne peut pas être médiocre et juif, c'est impossible. La médiocrité ne sera jamais juive - C'est un non sens.

Est de la médiocrité: l'hypocrisie, la méchanceté, la bêtise crasse, le mensonge etc. (la liste est exhaustive.) Les conditions qu'il faut réunir pour comprendre Nietzsche sont rares et ne se prêtent pas à n'importe quoi, l'intégrité est de rigueur et l'intégrité n'est pas humaine autant que Zarathoustra est idéologique mais ô combien pertinent pour offrir à un lecteur averti tout ce qu'il évoque de messianique...

[_Michael0377]

Mais, Zarzou, ces qualités morales que tu prêtes aux juifs "véritables", sont elles exclusives aux juifs ? L'honnêteté, l'integrité, l'esprit de justice sont-elles des valeurs uniquement chéries par les juifs de bonne volonté ou bien le sont elles par l'ensemble des humains de bonne volonté ?

[Zarzou]

Ai-je parlé de qualités morales ? Être intègre n'est pas une qualité, c'est un état! Et s'il existe dans cette intégrité ce que tu appelles des qualités morales ce ne peut être qu'à cause du vide que laisse en soi le manque d'hypocrisie et de bêtise... Alors oui, JC faisait bien de soulever la question des gourdes pleines de vin qui ne peuvent que se rompre si quoi que ce soit venait s'y ajouter! Quand à Nietzsche loin de se cultiver à se rendre meilleur pour être tout à fait convaincu que cela ne pouvait que nuire à son intégrité, il faisait bien d'en soulever la question pour trancher dans le vif.

Ces qualités dont tu parles sont surtout exclusives à dieu, alors les hommes dans cette histoire... Hé, entre nous, travailler à se rendre meilleur nécessite qu'on ne le soit pas quand même, alors la bonne volonté peut l'être qu'au fond c'est tout ce qu'il y a de bon puisque le reste ne l'est pas. J'entends bien que l'on fasse aussi acte de bonne volonté (ou que l'on s'y efforce plus justement) assurément par ce qu'elle serait mauvaise. On se choisit sa volonté comme on choisit sa paire de chaussettes, c'est bête je trouve et manque furieusement d'intégrité. L'intégrité ne s'embarrasse pas de tout cela, jamais. Elle est, comme de juste d'ailleurs lorsqu'il disait: Je suis celui qui est.

Faire preuve de bonne volonté, ça coûte. Il faut être riche pour ça et être un bon commerçant.   

[_Michael0377]

Non tu n as pas parlé de morale mais tu fais référence à la Torah qui est essentiellement un guide de morale. Le guide de morale des hebreux. Zarathoustra etant un homme libre, affranchi de la morale traditionnelle et ainsi créateur de ses propres valeurs, je ne vois donc toujours pas ce qu'il vient faire dans cette histoire. Hormis à vouloir absolument associer Nietzsche et Torah. Ce qui est ton droit apres tout.


Sinon, faire preuve de bonne volonté ne coûte rien d'autre qu'accorder un minimum d'importance au bien commun.

[Zarzou]

Oui, je comprends que tu puisses considérer la torah comme un livre de morale mais ce n'est pas le cas, c'est au contraire, le traité des affranchis. D'ailleurs si tu te montres plus vigilant sur la lecture qu'il faut en faire de façon impartiale et bien tu ne peux passer à côté du futur conditionnel: Tu aimeras ton dieu de tout ton cœur;- ce n'est pas une demande, c'est une conséquence relative à ce qu'il représente mais si tu ne le sais pas, il ne sert à rien que je te le dise...

Bien sûr que Zarathoustra est un affranchi je suis tout à fait d'accord avec ça. Nous faisions référence à l'ouvrage sur l'antéchrist qui lui-même soulève tout ce qu'implique le culte religieux ou le culte du vulgaire ou les deux. Pour rappel, le messie était juif mais un bon juif. L'antéchrist c'est le faux et le christianisme ma foi c'est bâtie sur le faux exactement aux antipodes du messie. L'ont-ils seulement fait exprès ? J'ai des doutes...   

[Zarzou]

Pour corroborer mon point de vue:

(extrait)

Je ne fais que toucher ici le problème de l’origine du christianisme. Le premier point pour arriver à la solution de ce problème s’énonce ainsi : On ne peut comprendre le christianisme qu’en le considérant sur le terrain où il a grandi, — il n’est point un mouvement de réaction contre l’instinct sémitique, il en est la conséquence même, une conclusion de plus dans sa terrifiante logique ; dans la formule du Sauveur : « Le salut vient des juifs. » —

Voici le second point : Le type psychologique du Galiléen est encore reconnaissable ; mais ce n’est que dans sa complète dégénérescence (qui est en même temps une mutilation et une surcharge de traits étran­gers) qu’il a pu servir, ainsi qu’on l’a utilisé, de type d’un Sauveur de l’humanité.

Les juifs sont le peuple le plus remarquable de l’histoire universelle, puis­que, placés devant la question de l’être et du non-être, ils ont préféré l’être a tout prix, avec un sentiment de conscience tout à fait inquiétant : ce prix était la falsification radicale de tout ce qui est nature, naturel, réalité, du monde intérieur tout entier, autant que du monde extérieur. Ils se barrica­dèrent contre toutes les conditions qui permettaient jusqu’à présent à un peuple de vivre, ils créèrent une idée contraire aux conditions naturelles, — ils ont retourné, l’un après l’autre, la religion, le culte, la morale, l’histoire, la psychologie, pour en faire, d’une façon irrémédiable, le con­traire de ce qui étaient leurs valeurs naturelles. Nous rencontrons encore une fois le même phénomène, élevé à des proportions indicibles, et malgré cela, ce n’en est qu’une copie : il manque à l’église chrétienne, en compa­raison du « peuple des élus », toute prétention à l’originalité. C’est par cela même que les juifs sont le peuple le plus fatal de l’histoire universelle : dans leur influence ultérieure, ils ont tellement faussé l’humanité, qu’aujourd’hui encore le chrétien peut sentir d’une façon antijuive, sans se considérer comme la conséquence extrême du judaïsme.

PS: Que signifie ce que j'ai souligné ?

[Geveil]

Y'a pur et impur. Mais la vie de ce monde est éphémère, le dieu de la torah est éternel et le dieu de la torah est la vie éternelle. Je ne peux pas adhérer à ton idée selon laquelle le dieu de la vie éternelle est le dieu de la vie éphémère, impossible.

Je n'ai pas compris ce qui précède, et en ce qui concerne cette assertion, il s'agit d'une croyance. Pour le moment, je ne t 'enverrai pas une carte d'adhésion