Re: Avant Dieu

[Ling]

Vous suivez la logique... athée. Definition du mot éternité?  

Qui n'a ni début ni fin, ça tout le monde le sait.
Mais il n'y a pas de logique athée il y a tout simplement une logique et elle vaut pour les athées comme pour les autres  
Imaginons que tu veuilles dire que dieu étant éternel, il n'a ni début ni fin ; la logique voudrait que je te réponde : pure pétition de principe, ou alors si l'on veut néanmoins développer un raisonnement logique,  poser le principe  :  ce qui est admissible pour l'un doit être admissible pour l'autre (sauf argumentation  valide démontrant le contraire of course) ; et surtout si l'on veut sortir de des raisonnements anthropocentristes , purs produits de la parole de dieu qui présente l'homme comme, à son image c'est à dire  le point fort de sa création...

Bien sûr que non. Vous savez bien qu'un raisonnement dépend des axiomes.

purs produits de la parole de dieu qui présente l'homme comme, à son image c'est à dire  le point fort de sa création..

Encore faut-il comprendre ce que cela veut dire. S'il s'agit d'imaginer un D.ieu de forme humaine comme le font les sectateurs du fils du charpentier, c'est effectivement anthropocentrique. Qu'est-ce qui en nous est à l'image de D.ieu? Poser la question est des plus intéressant, les réponses sont des plus complexes. Une piste cela passe par le libre arbitre entre autre.  

[M'enfin]

En les modifiant au hasard, notre imagination utilise les automatismes que nous avons acquis pour en composer de nouveaux, on ne peut donc pas imaginer quelque chose d'étranger à ce que nous connaissons et, dans ce sens, Dieu est à cette image. À l'instar du terme égocentrique qui signifie se donner plus d'importance qu'aux autres, le terme anthropocentrique signifie donner plus d'importance à l'humanité qu'au reste de l'univers, deux gestes qu'il est naturel d'avoir pour assurer notre survie à court et à long terme, et qui n'ont donc pas la connotation péjorative que tu leur accordes sans cesse. Imaginer Dieu à notre image est possible mais chercher ce qui, en nous, est à l'image de Dieu comme tu le proposes est impossible, puisque nous n'avons aucune idée de ce qu'il est. Le libre arbitre qu'il est supposé nous accorder sous peine de sanction est donc une invention humaine qui vient de l'impression de liberté que provoque l'imagination depuis qu'elle existe. Oui Dieu existe peut-être autant que le Bigbang ou le Multivers mais, s'ils sont trop différents de ce que nous connaissons, il est impossible les imaginer autrement qu'à notre image.

[Bulle]

Bien sûr que non.  Vous savez bien qu'un raisonnement dépend des axiomes.

Stirica je ne parle pas du raisonnement : je parle de logique de raisonnement.

Encore faut-il comprendre ce que cela veut dire. S'il s'agit d'imaginer un D.ieu de forme humaine comme le font les sectateurs du fils du charpentier, c'est effectivement anthropocentrique. Qu'est-ce qui en nous est à l'image de D.ieu? Poser la question est des plus intéressant, les réponses sont des plus complexes. Une piste cela passe par le libre arbitre entre autre.  

Yep, nous sommes d'accord sur ce point. Libre choix, responsabilité de ses actes oui.
Mais réincarnation ou pas ne change pas grand chose au fait que la Bible mette l'humain au centre de la création :  toute chose est rapportée à l'homme, le seul être de la nature capable d'avoir accès aux texte, tout passe par ce filtre de l'homme dit (de source sûre) à l'image de dieu qui en plus est fort satisfait de sa création.  
Dieu n'étant pas perfectible et ne devant pas être remis en question que pense l'humain imparfait quand il lit cela  ?  Dieu aurait volontairement créé l'imparfait ? 

Allon un peu plus loin, tout en tenant compte de l'éternité et du temps humain. "Au commencement",  nous ramène bien à l'avant dieu car on se trouve dans la position du modèle cosmologique du big bang pris comme point de départ du scénario de l'humanité, cette fois, que l'on connait.  Puisque nous sommes des humains à l'image de dieu, il est logique que nous fassions travailler les neurones qu'il nous a donné pour réfléchir. Ce serait la moindre des choses, une première marque de reconnaissance.
Alors avant ce commencement, il y avait-il un modèle qui aurait servi à dieu pour sa création ?

[Ling]

Puisque nous sommes des humains à l'image de dieu, il est logique que nous fassions travailler les neurones qu'il nous a donné pour réfléchir. Ce serait la moindre des choses, une première marque de reconnaissance.

La meilleure marque de reconnaissance, à mon avis.

Alors avant ce commencement, il y avait-il un modèle qui aurait servi à dieu pour sa création ?

Le néant est il dit. Mais franchement, il n'y a pas moyen de savoir.

[gaston21]

Reconnaissons que nous pataugeons tous allègrement...Le hasard...Est-ce-que par hasard les mathématiques seraient sorties du hasard ? Et c'est "vachement" compliquées, les mathématiques ...Et elles mènent notre Univers ! Voilà pourquoi je crois à une Intelligence suprême, qui n'est pas extérieure à nous, mais qui nous englobe. Nous faisons partie du Monstre ! Alors, Evolution à la Darwin ? J'ai longtemps soutenu cette hypothèse; je m'en éloigne de plus en plus . C'est trop simple. Le problème, c'est que nous considérons ce Monstre à l'image que les religions en donnent; c'est gravé dans notre inconscient, chez les croyants comme chez les athées, ce qui nous empêche d'être parfaitement objectifs. Le Dieu qui vient à notre esprit, c'est un Dieu construit à notre image, ce qui est parfaitement stupide . Mais difficile quand même de ne pas voir en nous et autour de nous un ordre merveilleux, une harmonie absolument prodigieuse. Dites-moi comment le hasard a pu aboutir à un tel miracle...
M'enfin, es-tu né du hasard ? Peut-être simplement la conséquence de trop de pintes de sirop d'érable...

[M'enfin]

M'enfin, es-tu né du hasard ? Peut-être simplement la conséquence de trop de pintes de sirop d'érable...

C'est l'ensemble du processus évolutif qui compte Gaston, pas seulement nous. Il faut voir les différents types d'évolution comme un mouvement progressif entre deux sources d'information distinctes, exactement comme pour les petits pas entre les atomes. Les choses avancent les unes par rapport aux autres sans pouvoir savoir où elles vont aboutir parce qu'elles ne peuvent pas percevoir le futur. Le hasard c'est quand elles coïncident malgré l'impossibilité de le prévoir, ce qui peut causer des destructions ou des constructions selon les circonstances. Si Dieu existe, il s’ennuierait énormément s'il avait tout prévu d'avance, tu ne trouves pas?

[Bulle]

Alors avant ce commencement, il y avait-il un modèle qui aurait servi à dieu pour sa création ?

Le néant est il dit. Mais franchement, il n'y a pas moyen de savoir.

Le néant ne concerne pas dieu si ? Ou alors il serait lui-même sorti du néant ?

[M'enfin]

Si Dieu est sorti de l'imagination humaine, et que cette dernière procède au hasard dans ses inventions, alors oui, cette idée serait effectivement sortie de nulle part! Quelle coïncidence qu'elle ait survécu si longtemps malgré sa douteuse réalité!  

[Ling]

Alors avant ce commencement, il y avait-il un modèle qui aurait servi à dieu pour sa création ?

Le néant est il dit. Mais franchement, il n'y a pas moyen de savoir.

Le néant ne concerne pas dieu si ? Ou alors il serait lui-même sorti du néant ?

Ceci n'engage que moi, je ne pense pas que ce soit très orthodoxe... D.ieu est la mise en ordre du Chaos. La "transcendance" qui permet aux possibles d'être. Il est dans le néant, dans le chaos la force organisatrice. Ce ne sont que des supputations. Je m'interroge beaucoup sur le sujet, mais je n'en parle que rarement. Il me semble qu'il est impossible de le définir, de nous approcher de ce que pourrait être sa nature.

[M'enfin]

Je m'interroge beaucoup sur le sujet, mais je n'en parle que rarement. Il me semble qu'il est impossible de le définir, de nous approcher de ce que pourrait être sa nature.

J'imagine qu'il est effectivement difficile de s'interroger sur la nature de Dieu quand on se croit forcé de mettre un point entre les quatre lettres pour avoir l'impression de ne pas s'adresser à lui directement. Quand j'étais jeune et que je commençais à me distancer de la religion, j'avais des frissons dans le dos rien que d'y penser, et j'en ai même encore quand je m'adresse au ciel à lui enjoignant de me tomber sur la tête.  

[M'enfin]

"Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard." (Dawkins ibid)

Cette phrase serait-elle mal construite? Pour moi, un résultat improbable venant d'une accumulation en série s'est justement construit par hasard, donc n'est pas du tout hors de son atteinte!

[mirage]

Ceci n'engage que moi, je ne pense pas que ce soit très orthodoxe... D.ieu est la mise en ordre du Chaos. La "transcendance" qui permet aux possibles d'être. Il est dans le néant, dans le chaos la force organisatrice. Ce ne sont que des supputations. Je m'interroge beaucoup sur le sujet, mais je n'en parle que rarement. Il me semble qu'il est impossible de le définir, de nous approcher de ce que pourrait être sa nature.

deux courants:
- plus tu t'en approche, plus tu le distingue
- plus tu t'en approche, moins tu vois quelque chose ?

[mirage]

courant inverse alors:

dieu est en toutes choses, plus on y prête attention, plus on le voit.
plus on regarde loin, plus on le distingue en intégralité.

une vague écrit son nom, l'origine de l'univers lui appartient, se poser la question d'avant est une question mal posée: il n'y a pour lui ni de début ni de fin.
on voit l'univers selon la linéarité du temps. juste en l'enlevant ou que l'on regarde dieu se trouve.
on remet un temps linéaire, on vient de dieu et on retourne a dieu. dieu lui n'a jamais bougé. il est a notre début et a notre fin, et avec nous et autour de nous le reste de notre temps.
en suivant les forces et énergies, on remonte a la source ou celles ci se rejoignent, et c'est la que nous n'arrivons plus a distinguer les choses, car a la source tout est présent, en Un
comme empiler progressivement toutes les formes géométriques possibles. on finit par ne plus rien distinguer de séparé. on ne distingue plus qu'une seule chose

[Bulle]

Ceci n'engage que moi, je ne pense pas que ce soit très orthodoxe... D.ieu est la mise en ordre du Chaos. La "transcendance" qui permet aux possibles d'être. Il est dans le néant, dans le chaos la force organisatrice. Ce ne sont que des supputations. Je m'interroge beaucoup sur le sujet, mais je n'en parle que rarement. Il me semble qu'il est impossible de le définir, de nous approcher de ce que pourrait être sa nature.

Nous avons donc la même interrogation, probablement pour des raisons différentes. Je précise de suite, que bien qu'athée matérialiste, je ne cherche pas à démonter l'idée de dieu ( foi ou pas, l'idée de dieu existe et ne peut être niée) ; elle est un besoin pour certains, une force pour d'autre, ou encore une joie. En tous les cas : elle est.

Ce que je cherche donc, c'est analyser ce concept, sur le principe d'un concept littéraire :
Un auteur D.ieu > ce que l'auteur a voulu dire à travers le personnage mis en scène : dieu* > ce qui est dit > comment cela a été compris.

Je pars donc du principe que l'auteur est surnaturel et que son intention ne peut être que bienveillante. Ainsi, je respecte  le pacte de lecture. Autrement dit pour tout fait tendant à montrer le contraire, je me pose la question : pourquoi, en tant que personnage censé être bienveillant, dit-il ou fait-il cela...
Je tiens également compte, autant que faire se peut, des contextes, tant littéraires qu'historiques.

Stirica si tu en as le temps, et l'envie (c'est tout le contraire d'une obligation et un refus ou un report ne pose aucun problème)  je te propose une Discussion approfondie
- à un rythme libre : s'il faut 3 jours pour répondre parce qu'on n'a pas envie, pas le temps, ou besoin de réfléchir, peu importe...
-  On interroge donc l'idée de dieu , suivant ce pacte de lecture du ou des textes sacrés,
- Sur le mode : on  pose une question, celle qui nous tracasse ou tout simplement celle qui nous est venue à l'esprit lors d'une lecture et à laquelle on n'a soi-même pas trouvé de réponse, ou une petite idée de réponse ;  et on fait des propositions de réponses ; réponses qui peuvent être celles enseignées ou celles qui nous viennent à l'idée.

* ils ont le même nom mais pas le même grade puisque celui mis en scène est accessible par la lecture, c'est le message qui est à réinterroger

[Bulle]

"Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard." (Dawkins ibid)

Cette phrase serait-elle mal construite? Pour moi, un résultat improbable venant d'une accumulation en série s'est justement construit par hasard, donc n'est pas du tout hors de son atteinte!

Il faudrait que tu poses la question à Dawkins  
Mais pour moi elle est parfaitement construite si l'on respecte le sens du mot hasard en théorie des probabilités, sens utilisé en biologie où le hasard est statistique, c'est-à-dire que l'on peut calculer la probabilité du hasard.
Voir ICI
Exemple de la pièce d'or dans un champ : au bout d'un certain temps de culture on va trouver la pièce (même si "on" ne sait pas que la pièce est dans le champ)

[M'enfin]

Dans ce cas, il n'aurait pas dû dire ".....suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard" mais bien "....suffisamment en tout cas pour être imprévisible", non?

[Bulle]

Merci Stirica   le fil sera ouvert demain matin au plus tard et tu auras accès à la section !

[Gerard]

Dans le cas des espèces animales, quand il n'y a pas de catastrophe, je crois qu'elles disparaissent surtout en évoluant progressivement ...

 Je ne le pense pas. Le principe par "accumulation" empêche toute marche arrière de l'évolution. Un dinosaure de 30 mètres de long qui pèse 120 tonnes ne peut pas redevenir plus petit. Il est engagé sur une voie sans issue, mais il doit y rester. Quand on dit que les oiseaux sont des descendants des dinosaures, c'est un abus de langage. Ils sont en fait des descendants de petits dinosaures qui ont choisi la voie aérienne pour éviter la voie du gigantisme.

 Mais les Tyranosaures et les Diplodocus n'ont jamais eu aucun descendant.
Leur "évolution" était arrivée au maxima de ses possibilités. Preuve des erreurs de la nature : le gigantisme est une voie sans issue. S'il y avait un "architecte" il aurait dû s'en rendre compte avant de les mettre sur cette voie.

...

[Gerard]

Le néant ne concerne pas dieu si ? Ou alors il serait lui-même sorti du néant ?

 Je plussoie !

C'est ce que j'avais dit, les créationnistes ne répondent pas à la question de l'origine :
si Dieu n'a pas de cause, donc Dieu est là "par hasard".
Donc c'est le hasard qui est son maître et donc le nôtre.

...

[Gerard]

Ceci n'engage que moi, je ne pense pas que ce soit très orthodoxe... D.ieu est la mise en ordre du Chaos. La "transcendance" qui permet aux possibles d'être. Il est dans le néant, dans le chaos la force organisatrice.

 Oui, Il est l'anti-néant auquel je faisais allusion. Mais ce "Dieu" que vous nous décrivez est un dieu agnostique, une force brute et pas un "architecte distingué". Il a autant de volonté qu'un ver de terre : il se tortille pour ne pas disparaître mais il ne sait pas pourquoi ni comment il va y arriver. Alors il essaye tout... jusqu'à ce que ça marche.

 Avec un Dieu pareil, je pense que les scientifiques et les croyants finiront pas se mettre d'accord. Mais est-ce toujours "Dieu" dont nous parlons ?

...

[M'enfin]

Gérard, il me semble que tu ne tiens pas assez compte de l'évolution du milieu dans tes propositions. C'est d'abord un changement du milieu qui permet aux croisements et aux mutations de s'inscrire dans l'évolution d'une espèce et non l'inverse. Les algues sont toujours là parce que leur milieu est demeuré relativement stable et qu'elles n'ont pas eu besoin de muter pour y vivre. Les bactéries font face à un milieu beaucoup plus changeant depuis que les antibiotiques sont apparus et elles continuent d'y vivre parce qu'elles sont capables de muter très efficacement.

Tu dis que la vie évolue vers la complexité, moi je dirais surtout vers la diversité. Si une niche écologique où une espèce de grande dimension pourrait survivre est disponible, il est probable qu'un changement du milieu permette à une série de mutations d'en créer une. À mon avis, pour que les unicellulaires se regroupent pour former une espèce plus grande et plus organisée, il a fallu qu'elles commencent à manquer de nourriture parce qu'elles étaient devenues trop nombreuses. En s'organisant pour partager la nourriture et pour se déplacer suite à une série de mutations, un regroupement de plusieurs cellules pouvait alors se développer.

Tu dis qu'une fois devenue plus grande une espèce ne pouvait plus reculer, je dirais que c'est une fois spécialisées que les cellules de mon exemple ne pourraient plus survivre seules. De plus, si certaines espèces sont devenues plus grandes tout en gardant la même complexité que les plus petites dont elles étaient issues, c'est parce que la vie cherchait alors à se diversifier, et non à se complexifier. Qu'en penses-tu?

[Bulle]

M'enfin tout ce qui concerne evolution création a été transféré dans le sujet-phare car tout à fait HS ici.
Merci donc d'en tenir compte...

[Bulle]

tu peux bien croire au big bang si tu veux mais, moi, je n'y crois

 Ha bon, tu ne crois même pas au BigBang. Donc tu n'as pas l'ombre d'une théorie pour expliquer l'existence de notre univers et tu appelles ça "une théorie" ?

Pour être certains de parler le la même chose voici une petite video fort sympathique et enrichissante :

[M'enfin]

Si j'ai bien compris, Klein termine son exposé en proposant de réexaminer la possibilité de Dieu. Beau programme, comme ça, on en a encore pour des milliards d'années de spéculations improbables avant de découvrir par hasard mais progressivement le pot aux roses!

[Gerard]

...
 Les observations de Klein sont intéressantes, mais bien qu'il dise qu'il y a PLEIN de nouvelles théories, il n'argumente que par rapport à la théorie des cordes.

Il a raison de dire que s'il y a un "œuf" dans le Néant, la question reste posée de "Qui a pondu l'œuf ?".

Mais si on pose la question du Néant, on peut aussi demander  "Qui a fait le Néant ?".

Et si personne n'a fait le Néant, donc le Néant n'a pas plus de raison d'exister que le Non-Néant. De ce fait, cela implique l'existence des deux, en même temps, comme les positions d'électron ou l'expérience du chat de Schrödinger à propos des états superposés.

Reste à définir les propriétés d'un tel Néant-anti-Néant, mais donc, il s'agit bien d'un état de non-existant capable de générer de l'existant et dès lors la question de "qui le précède" ne se pose plus.

Et évidement, si on trouve un Néant capable de produire quelque chose, pourquoi ne pourrait-il reproduire plusieurs fois ce phénomène ? Et on se retrouve avec le concept de MULTIVERS.

M'enfin tout ce qui concerne evolution création a été transféré dans le sujet-phare car tout à fait HS ici.

 Transféré où ?

Mais de toute façon, ce n'est pas si HS, car l'Evolution ne concerne pas que les formes de vie. L'Evolution de la matière et de l'énergie aux débuts de notre univers pose les même questions que celle des formes de vies.

 Hasard ou  Barbu ? .... Répondre à l'une c'est répondre à l'autre.

...