Re: Avant Dieu

[M'enfin]

Le problème de Bulle est le même que celui du début ou de la fin de l'univers: si on veut pouvoir s'y retrouver, il faut bien trancher quelque part. Ton problème et le mien c'est qu'on ne sait pas où trancher puisque tout est lié, mais surtout, qu'on ne se sent pas obligés de le faire. On serait nuls toi et moi comme créateurs d'univers, la plupart de nos abonnés trouveraient qu'on manque trop d'ordre.

[Gerard]

...
 Oui mais Klein a dit aussi un truc très vrai :

 " Le langage de la physique, ce sont les mathématiques. Mais pour le grand public, on les traduit en concepts philosophiques. Voilà pourquoi on parle de BigBang, mais c'est juste l'image la plus proche, pas la réalité. "

Et c'est vrai qu'en cherchant de nouveaux concepts, on parle plus "philosophie" et "logique" que "mathématiques". La traduction inverse est-elle possible ? Je n'en sais rien, mais c'est comme ça que naît "l'intuition" qui permettra de tomber éventuellement sur une découverte concrète.

...

[Jean Doute]

Gérard, il me semble que tu ne tiens pas assez compte de l'évolution du milieu dans tes propositions. C'est d'abord un changement du milieu qui permet aux croisements et aux mutations de s'inscrire dans l'évolution d'une espèce et non l'inverse. Les algues sont toujours là parce que leur milieu est demeuré relativement stable et qu'elles n'ont pas eu besoin de muter pour y vivre. Les bactéries font face à un milieu beaucoup plus changeant depuis que les antibiotiques sont apparus et elles continuent d'y vivre parce qu'elles sont capables de muter très efficacement.

Tu dis que la vie évolue vers la complexité, moi je dirais surtout vers la diversité. Si une niche écologique où une espèce de grande dimension pourrait survivre est disponible, il est probable qu'un changement du milieu permette à une série de mutations d'en créer une. À mon avis, pour que les unicellulaires se regroupent pour former une espèce plus grande et plus organisée, il a fallu qu'elles commencent à manquer de nourriture parce qu'elles étaient devenues trop nombreuses. En s'organisant pour partager la nourriture et pour se déplacer suite à une série de mutations, un regroupement de plusieurs cellules pouvait alors se développer.

Tu dis qu'une fois devenue plus grande une espèce ne pouvait plus reculer, je dirais que c'est une fois spécialisées que les cellules de mon exemple ne pourraient plus survivre seules. De plus, si certaines espèces sont devenues plus grandes tout en gardant la même complexité que les plus petites dont elles étaient issues, c'est parce que la vie cherchait alors à se diversifier, et non à se complexifier. Qu'en penses-tu?

Bonjour l'Enclume. Comme on se retrouve! (preuve si besoin en est que l'Univers n'est pas si grand qu'on dit).
Je ne vais, bien sûr, pas revenir sur tout ce que tu as écrit dans ce post et dans les précédents, seulement une question: es-tu conscient de toute la dose de finalisme que tu introduis dans ton discours, est-ce une facilité de langage, ou est-ce du premier degré?

[M'enfin]

Bonjour l'Enclume. Comme on se retrouve! (preuve si besoin en est que l'Univers n'est pas si grand qu'on dit).

Salut le marteau!  

Je ne vais, bien sûr, pas revenir sur tout ce que tu as écrit dans ce post et dans les précédents, seulement une question: es-tu conscient de toute la dose de finalisme que tu introduis dans ton discours, est-ce une facilité de langage, ou est-ce du premier degré?

Simplicité de langage peut-être, pour être mieux compris surtout, car j'ai une salade pas facile à vendre! Mais je ne vois pas où tu vois le finalisme dans ce que j'avance, surtout que j'émets l'idée fondamentale pour la suite des choses que notre imagination utilise le hasard pour devancer nos gestes, y compris nos gestes intellectuels!

[M'enfin]

...
 Oui mais Klein a dit aussi un truc très vrai :
 " Le langage de la physique, ce sont les mathématiques. Mais pour le grand public, on les traduit en concepts philosophiques. Voilà pourquoi on parle de BigBang, mais c'est juste l'image la plus proche, pas la réalité. "

Les physiciens n'avaient pas besoin de mathématiques pour imaginer le Bigbang, seulement pour le calculer, ce qui ne signifie pas qu'ils ont misé juste, mais seulement qu'on peut faire coller les maths à n'importe quelle hypothèse. C'est ce que Einstein a fait quand il a vu qu'il s'était trompé pour le redshift, il a ajusté une constante dans ses équations. Les maths sont un langage comme le dessin ou la parole, elles ne prouvent pas que les choses existent mais elles aident à les modéliser une fois qu'on les a imaginées. Il n'y a d'ailleurs aucune équation dans ma thèse, mais d'essayer d'y ajouter des maths pourrait aider à en comprendre le mécanisme de manière plus fine.

Et c'est vrai qu'en cherchant de nouveaux concepts, on parle plus "philosophie" et "logique" que "mathématiques". La traduction inverse est-elle possible ? Je n'en sais rien, mais c'est comme ça que naît "l'intuition" qui permettra de tomber éventuellement sur une découverte concrète.

Justement, un matheux aura des intuitions matheuses, un verbeux, des intuitions verbeuses, un visuel, des intuitions visuelles, et un n'importe quoi comme moi, des intuitions foireuses!  On a les intuitions qu'on peut, à nous de les présenter pour qu'elles puissent être vérifiées.  

[Bulle]

Si j'ai bien compris, Klein termine son exposé en proposant de réexaminer la possibilité de Dieu.

C'est la portée de l'anecdote qui mérite d'être réinterrogée M'enfin...

[Bulle]

...
 Les observations de Klein sont intéressantes, mais bien qu'il dise qu'il y a PLEIN de nouvelles théories, il n'argumente que par rapport à la théorie des cordes.

Bah non Gérard, il ne développe (durant une minute environ) que cet exemple parmi les différentes théories venant en complément de la théorie de la relativité générale qui ne décrit pas les différentes forces impliquées dans le phénomène.
Ne pas oublier l'objet de cette mini conférence (il a développé le thème durant une heure que j'ai enregistrée mais qui est sous copyright : il faudrait que je retrouve le lien direct c'est d'accès facile, drôle et passionnant  ) est de resituer le big bang en en temps que singularité initiale et non pas en tant qu'instant zero.
J'ai croisé une histoire de téléscope, si mes souvenirs sont bons, alors je me suis dit qu'il valait mieux remettre un peu d'ordre dans le concept  

Mais si on pose la question du Néant, on peut aussi demander  "Qui a fait le Néant ?".

 Si le néant est rien on peut tout juste demander le nom du fainéant qui n'a rien fait alors

 Transféré où ?

Tu regardes dans ton profil > tes messages et tu trouves ! Je sais il fait très très très chaud !
Alors voilà, monsieur est servi

Mais de toute façon, ce n'est pas si HS, car l'Evolution ne concerne pas que les formes de vie.

On parlait de l'évolution des espèces et ici le sujet est "avant dieu"...

[Bulle]

Il n'y a d'ailleurs aucune équation dans ma thèse, mais d'essayer d'y ajouter des maths pourrait aider à en comprendre le mécanisme de manière plus fine (...) On a les intuitions qu'on peut, à nous de les présenter pour qu'elles puissent être vérifiées..

Il n'y a pas d'équations, pas d'introduction, pas de plan, pas de développement, pas de conclusion, pas d'arguments... Mais on la voit partout  
Diantre, ça me rappelle quelqu'un

[Jean Doute]

Mais je ne vois pas où tu vois le finalisme dans ce que j'avance, surtout que j'émets l'idée fondamentale pour la suite des choses que notre imagination utilise le hasard pour devancer nos gestes, y compris nos gestes intellectuels![/justify]

Si tu ne vois pas où est le finalisme dans tes propos c'est donc que tu t'exprimes au premier degré, et ça c'est grave, docteur. Je vais trier quelques pépites et je reviens.

[M'enfin]

Il n'y a pas d'équations, pas d'introduction, pas de plan, pas de développement, pas de conclusion, pas d'arguments... Mais on la voit partout   Diantre, ça me rappelle quelqu'un

Ce quelqu'un est supposé avoir créé l'évolution à son image, tu vois ce que ça donne?  Du grand n'importe quoi, mais qui continue d'exister quand même.  C'est quoi ça si c'est pas du tâtonnement? Les plans, je laisse ça à ceux qui sont sûrs de leur coup, ou encore qui aiment suivre les formes. Si j'avais suivi un plan dans la vie, je n'aurais jamais eu cette intuition. Le problème que j'ai à me faire comprendre ne vient pas de la manière que je prends pour me faire comprendre, mais de la manière universelle que notre cerveau doit utiliser pour appréhender le changement.  

[M'enfin]

Je vais trier quelques pépites et je reviens.

Je savais pas que je pondais de l'or!

[Jean Doute]

Je vais trier quelques pépites et je reviens.

Je savais pas que je pondais de l'or!

La difficulté, ici, c'est que les posts ne sont pas référencés autrement que par la date et l'heure, et lorsqu'un thème, comme celui-ci, fait 19 pages on en est presque à rechercher une aiguille dans une botte de foin. Je cherchais notamment un post où il était question de dinosaures et d'oiseaux dérivés, à défaut je me contenterai de ce qui suit:
"Les algues sont toujours là parce que leur milieu est demeuré relativement stable et qu'elles n'ont pas eu besoin de muter pour y vivre". C'est déjà du finalisme, on sent très bien les algues muter ou pas en fonction de leurs besoins. Je mute ou je ne mute pas c'est selon.

"Les bactéries font face à un milieu beaucoup plus changeant depuis que les antibiotiques sont apparus et elles continuent d'y vivre parce qu'elles sont capables de muter très efficacement. " C'est encore du finalisme. Les bactéries sont toujours là, sauf que ce ne sont plus tout à fait les mêmes.

Les mutations, elles interviennent toujours et partout, et les espèces quelles qu'elles soient n'y sont strictement pour rien. Il se trouve qu'en fonction des changements éventuels du milieu ,elles peuvent favoriser l'évolution d'une espèce sensiblement différente.

Pour ce qui est de l'opposition entre complexité et diversité, je ne sais où la chercher. Il est évident que le monde organique s'est complexifié avec le temps et que le corollaire en est la diversité des espèces.

Tout autre chose M'enfin. Dans mes recherches je suis tombé sur ceci: "Les étoiles et les planètes sont des corps, et pour les déplacer dans une direction donnée, il faut éjecter énormément de matière en sens inverse." Faut-il conclure que dans sa course la planète Terre éjecte de la matière?

[M'enfin]

Les mutations, elles interviennent toujours et partout, et les espèces quelles qu'elles soient n'y sont strictement pour rien. Il se trouve qu'en fonction des changements éventuels du milieu ,elles peuvent favoriser l'évolution d'une espèce sensiblement différente.

Je crois que c'est plutôt sur la précision que sur le fond que tu tiques, parce que je vois bien que je suis parfaitement d'accord avec toit sur le principe de l'évolution. Comme je le disais, je crois même que notre propre évolution intellectuelle procède du hasard pour avancer ses nouveautés, ce qui est tout sauf déterministe, mais très difficile à admettre semble-t-il car personne n'a encore compris ce que je voulais dire à ce sujet.

Tout autre chose M'enfin. Dans mes recherches je suis tombé sur ceci: "Les étoiles et les planètes sont des corps, et pour les déplacer dans une direction donnée, il faut éjecter énormément de matière en sens inverse." Faut-il conclure que dans sa course la planète Terre éjecte de la matière?

Je parlais de les déplacer volontairement, donc de changer leur course, de les accélérer quoi! Je ne suis malheureusement pas de ceux qui sont capables de précision, mais pour l'intuition et pour garder les pieds sur terre, je crois que je suis bien équipé.  

[Gerard]

 Les observations de Klein sont intéressantes, mais bien qu'il dise qu'il y a PLEIN de nouvelles théories, il n'argumente que par rapport à la théorie des cordes.

Bah non Gérard, il ne développe (durant une minute environ) que cet exemple parmi les différentes théories venant en complément de la théorie de la relativité générale qui ne décrit pas les différentes forces impliquées dans le phénomène...

 Beh oui, mais il y a aussi des théories qui ne sont nullement "en complément de la relativité générale". Des théories qui considèrent que le BigBang est une "singularité" mais pas "initiale". Juste un épisode d'un processus beaucoup plus vaste. Et ça, il n'en parle pas.

 

Mais si on pose la question du Néant, on peut aussi demander "Qui a fait le Néant ?".

Si le néant est rien on peut tout juste demander le nom du fainéant qui n'a rien fait alors ..

  C'est au contraire un gros travailleur. Les scientifiques dépensent des milliards pour tenter de créer un vide quantique de quelques nanomètres. Le Néant ne peut se définir que par rapport à du Quelquechose, d'où la difficulté de le définir tant sur le plan physique que sur le plan philosophique.

Mais de toute façon, ce n'est pas si HS, car l'Evolution ne concerne pas que les formes de vie.

On parlait de l'évolution des espèces et ici le sujet est "avant dieu"...

 Je sais, mais la question c'est justement si "avant Dieu" quelque chose a évolué ou pas, si le hasard est le facteur ou autre chose. Alors on peut discuter de l'évolution de la pré-matière et des pré-particules, mais c'est un discours super-abstrait, tandis que l'évolution des formes de vie c'est plus concret.

 Mais si y a un sujet consacré à ça, je m'incline...

...

[Jean Doute]

[justify]

Les mutations, elles interviennent toujours et partout, et les espèces quelles qu'elles soient n'y sont strictement pour rien. Il se trouve qu'en fonction des changements éventuels du milieu ,elles peuvent favoriser l'évolution d'une espèce sensiblement différente.

Je crois que c'est plutôt sur la précision que sur le fond que tu tiques, parce que je vois bien que je suis parfaitement d'accord avec toit sur le principe de l'évolution. Comme je le disais, je crois même que notre propre évolution intellectuelle procède du hasard pour avancer ses nouveautés, ce qui est tout sauf déterministe, mais très difficile à admettre semble-t-il car personne n'a encore compris ce que je voulais dire à ce sujet.

Félicitons-nous d'être, pour une fois, d'accord, de peur que la chose ne se renouvelle pas si souvent. Mais de quelle évolution intellectuelle parles-tu, de celle d'homo sapiens?

[Jean Doute]

Tout autre chose M'enfin. Dans mes recherches je suis tombé sur ceci: "Les étoiles et les planètes sont des corps, et pour les déplacer dans une direction donnée, il faut éjecter énormément de matière en sens inverse." Faut-il conclure que dans sa course la planète Terre éjecte de la matière?

Je parlais de les déplacer volontairement, donc de changer leur course, de les accélérer quoi! Je ne suis malheureusement pas de ceux qui sont capables de précision, mais pour l'intuition et pour garder les pieds sur terre, je crois que je suis bien équipé.  

Vu que jamais personne n'a déplacé volontairement une planète (encore moins une étoile) le sens aurait été plus évident avec le conditionnel (il faudrait éjecter).

[M'enfin]

Félicitons-nous d'être, pour une fois, d'accord, de peur que la chose ne se renouvelle pas si souvent. Mais de quelle évolution intellectuelle parles-tu, de celle d'homo sapiens?

Pour l'instant, je suis d'accord avec tout ce que tu dis même si, pour me défendre d'attaques pernicieuses, je ne procèderais pas de la même manière que toi. Fais gaffe à l'escalade, j'ai besoin de toi pour vérifier ma thèse!  

Je parle effectivement de notre évolution intellectuelle, qui fait face au hasard de son milieu au même titre que l'évolution biologique, et qui utiliserait selon moi un hasard inhérent à l'imprécision des synapses pour avancer des nouveautés semblables aux mutations et aux croisements génétiques, ce qui ferait évoluer nos idées par sélection naturelle de leur milieu, un milieu intellectuel il va sans dire. Qu'en dis-tu?

[M'enfin]

Vu que jamais personne n'a déplacé volontairement une planète (encore moins une étoile) le sens aurait été plus évident avec le conditionnel (il faudrait éjecter).

Tu as parfaitement raison, pourtant, je ne l'ai pas vue passer. J'essaye d'être le plus précis possible, mais ce n'est pas ma force.

Si tu veux discuter de ma thèse, il faudrait que tu choisisse un des sujets qui sont sous ma signature pour éviter le HS.

[mirage]

"avant dieu"

compliquée cette histoire......
en linéaire donc:
deja je dois trouver dieu

une vague écrit son nom, l'origine de l'univers lui appartient, se poser la question d'avant est une question mal posée: il n'y a pour lui ni de début ni de fin.
on voit l'univers selon la linéarité du temps. juste en l'enlevant ou que l'on regarde dieu se trouve.
on remet un temps linéaire, on vient de dieu et on retourne a dieu. dieu lui n'a jamais bougé. il est a notre début et a notre fin, et avec nous et autour de nous le reste de notre temps.
en suivant les forces et énergies, on remonte a la source ou celles ci se rejoignent, et c'est la que nous n'arrivons plus a distinguer les choses, car a la source tout est présent, en Un
comme empiler progressivement toutes les formes géométriques possibles. on finit par ne plus rien distinguer de séparé. on ne distingue plus qu'une seule chose

ok trouvé.
là dieu, avant dieu; dieu etc.........
le chaos ? pratique, je prends.
dieu organise le chaos, avant dieu le chaos.
avant le chaos ? le chaos. sinon je vois pas.............

en suivant les forces et énergies, on remonte a la source ou celles ci se rejoignent, et c'est la que nous n'arrivons plus a distinguer les choses, car a la source tout est présent
comme empiler progressivement toutes les formes géométriques possibles. on finit par ne plus rien distinguer

on peut disperser aussi:
chaos >dieu< univers >dieu< chaos

[Ling]

comme empiler progressivement toutes les formes géométriques possibles. on finit par ne plus rien distinguer

Itération de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_de_Julia

La géométrie et les mathématiques, du déterminisme et du chaos.

[mirage]

justement l'idée me plait bien; déterminisme + chaos = dieu, dieu restant de nature indéterminée.
........et a chaque fois l'idée m'échappe
en plus du fait de devoir se tordre le cou avec "avant dieu"

bref en fait c'est ça qui me plait bien:

"D.ieu est la mise en ordre du Chaos. Il est dans le néant, dans le chaos la force organisatrice. il est impossible de le définir, de nous approcher de ce que pourrait être sa nature."

mais la phrase part de dieu, alors pour trouver "avant dieu", j’essaie de la prendre dans l'autre sens, de moi jusqu’à lui pour voir après.
en géométrisant par des fractales (plus simple) ce qui pourrait être les lois physiques.
 
donc c'est le bord...

bon, dieu:
- dans un chaos plein, les choses se mettent en place, l’œuvre de dieu (D.ieu himself).
a l'envers les choses formées
1 se déforment pour rejoindre le chaos
2 se rejoignent pour former le chaos

-dans le néant les choses se créent, l’œuvre de dieu
a l'envers les choses se disperses euh dans le néant.

quant a dieu, je le mettrait bien dans le système lui même, après tout.
bon ok il est pas..., il est.....
eh bien je vais transformer transcendant en transversal.
dieu est une force transversale.

  si quelqu'un a comprit quelque chose, qu'il se manifeste !
hum  quelqu'un, quelque chose ou n'importe quoi !
megaphone*     Eeeehooooooooooooo !

le jour ou on va trouver le moyen de produire un echo, alors la............



que tu prenne une lampe frontale ou un projecteur hein bon.

[mirage]

[mirage]

"avant dieu" n'est pas terminé.  
je suis calme

[Ling]

Que serait le temps dans le tohu ve bohu?
Le temps est déjà une forme d'organisation.
Sans temps: que signifie avant, après pendant?

[Gerard]

Sans temps: que signifie avant, après pendant?

 Sans temps, cela signifie des "potentialités".

 Une photo n'est pas une photo tant qu'elle n'a pas reçu de fixateur ?
Si, elle est déjà "une photo", avec tout un potentiel de contrastes. Puis le fixateur arrête un contraste déterminé et supprime du coup tous les autres potentiels de contrastes. Mais à partir de là "la photo existe", on peut la vendre et gagner de l'argent et laisser se poursuivre toute une série de conséquences qui n'existaient pas tant que le fixateur n'avait pas fait son œuvre.

 C'est pareil pour le pré-univers et la pré-matière : des potentialités multiples, mais limitées du fait qu'elles ne se fixent pas. Pour toute évolution postérieure, il faut une fixation. Dès lors, le temps existe pour ça, pour ouvrir un nouveau champ de conséquences, malheureusement ou heureusement irréversibles.

...