Re: Avant Dieu

[JO]

Pour des jurés, l'intime conviction est une croyance, en l'absence de preuves . Les certitudes se fondent sur des croyances établies sur des preuves, toujours réfutables .

[M'enfin]

La seule chose dont je sois convaincu, c'est que les choses que je perçois existent, et que je suis forcé d'y répondre si je veux continuer d'exister moi-même. Chercher plus loin, c'est risquer d'en faire une croyance!

[ronron]

Le big bang n'est que ce que nous imaginons , faute de pouvoir remonter jusqu'à son hypothétique survenue .
Mais on peut concevoir, comme Teilhard ou Bouddha, un outremonde purement immatériel, issu de l'activité neuronale du monde vivant, polythéiste plutôt que mono, dont l'intuition perçoit des traces sans pouvoir le connaitre .

Je souligne...

À ma question: «Quelle est donc la proportion de vide dans un mur de béton comparativement à un corps?»
Dédale répondait: «Vu comment sont constitués les atomes, tout est vide à 99,99999... %.»
Ici

Sans présumer du nombre de 9 après la virgule, l'on pourrait d'ors et déjà poser l'hypothèse que l'outremonde purement immatériel, pourrait bien être, en fait, notre monde...

Et l'on peut se demander à quoi correspond ce qu'il manque de pourcentage pour obtenir 1. Est-ce la présence de l'homme, comme je le suppose du  commentaire de Rio?

Sans la conscience donc, pas de monde?

[M'enfin]

Sans la conscience donc, pas de monde?

Holà, il n'est pas question que je cesse d'avoir conscience d'exister quand tu auras perdu la tienne, tu entends?   

[JO]

Sans la conscience, pas de monde... conscient, par définition. Mais la conscience humaine fait moins de un pour cent par rapport à l'activité du monde, rien que dans son cerveau . Les 99% restants ne nous demandent pas notre avis pour exister, et pourtant se manifestent .
Il y a des scientifiques pour postuler que la conscience serait un élément analogue au temps, une dimension immatérielle mais impersonnelle, de l'ordre d'un champ electro-magnétique capté par les neurones .

[M'enfin]

La conscience est inhérente à la sensation: je suis conscient de ce que je sens. Dans ce sens, les animaux sont conscients. Mais l'être humain a la capacité de ressentir à nouveau la sensation qu'il avait perçue, de s'en rappeler et de la repasser dans sa tête à volonté. Ressentir une ancienne idée, ce que nous appelons la réflexion, c'est uniquement ça la conscience. Pourquoi chercher plus loin? Pour se croire plus importants que nous le sommes?

[JO]

Avant dieu, il y a l'homme, petit dieu en devenir de surhomme nietzschéen . Pourquoi imaginer à l'origine ce qui n'est peut-être qu'en germe à déployer ?
Avant Dieu, pourquoi pas une matrice grosse de potentialités à actualiser, n'ayant rien à voir avec une omniscience préétablie, une omnipotence autre qu'évolutive sur des millénaires et une bonté sulpicienne démentie par les douleurs de l'enfantement du monde ?
Le surhomme, c'est peut-être l'homme devenu dieu, globalement, actualisation d'un potentiel initial . Comme le nobellisable a d'abord été un bébé vagissant .

[Bulle]

Le surhomme Nietzschéen c'est tout simplement le dépassement immanent de soi "Voici, je vous enseigne le Surhomme. Le Surhomme est le sens de la terre. Que votre volonté dise : Que le Surhomme soit le sens de la terre." (Prologue de "Ainsi parlait Zarathoustra").
L'idée de divin peut donc être à mon sens exclue, le surhomme c'est la maîtrise de la "volonté de puissance" et le plaisir jubilatoire qui va avec (voir "Contre Histoire de la Philosophie 7 à ce propos).

[JO]

Je suis de cet avis, mais Onfray interprête autrement: c'est notre liberté . Le Surhomme, sens de la terre, sera devenu le démiurge local : c'est un devenir pas une divinité créatrice d'un monde clé en mains .

[Bulle]

Je suis de cet avis, mais Onfray interprête autrement: c'est notre liberté . Le Surhomme, sens de la terre, sera devenu le démiurge local : c'est un devenir pas une divinité créatrice d'un monde clé en mains .

Bah non !  Pour Onfray le postulat nietzschéen est bel et bien celui de la mort de Dieu et la nécessité pour l'humain (et l'humanité) de se dépasser. Il n'est pas question de liberté mais de nécessité de la négation de la transcendance et de la victoire de l'immanence. A l'instar d'Epicure, le corps ne doit pas être déprécié mais être la source créative de valeurs ; et c'est ce qui est le chemin de la construction du surhomme.
Petit rappel : La "Volonté de Puissance", parfait détournement de la pensée nietzschéenne, a été falsifié et publié pour la propagande nazie, après la mort de l'auteur, par  Elisabeth Förster, sa soeur  (antisémite notoire) à partir de la récupération des notes préparatoires de Nietzsche.

[_Michael0377]

J'ai du mal à comprendre pourquoi l'antisémitisme de Nietzsche est toujours illustré par l'exemple de La volonté de puissance. A croire qu'on veut dédouaner le grand Friedrich via les serieux doutes pesant sur la paternité de La volonté.  Mais en réalité, toute l'oeuvre de Nietzsche est parsemée de passages antisémites (ainsi que que d'une poignées d'envolées philosémites, il faut le reconnaître). On pourra rétorquer que l'antisémitisme de Nietzsche est en réalité un antijudaisme mais de nos jours les tribunaux ne font pas de différence entre ces 2 notions.

[JO]

En fait, il y a , chez Nietzsche une négation des religions dans leur forme, sans examen du contenu . Il borne la transcendance à l'humain et nie la nécessité du religieux . Il s'agit donc de la mort du religieux, pas de la métaphysique . Son surhomme ne le serait jamais sans transcender sa nature originelle .

[Bulle]

 Mais en réalité, toute l'oeuvre de Nietzsche est parsemée de passages antisémites

Aurais-tu des exemples précis ?

On pourra rétorquer que l'antisémitisme de Nietzsche est en réalité un antijudaisme mais de nos jours les tribunaux ne font pas de différence entre ces 2 notions.

Bien sûr que si ! L'antisémitisme c'est une attitude hostile vis-à-vis des Juifs en tant que peuple sans qu'il soit question de quelle que dimension religieuse que ce soit.

[Mr_Shockung]

Les origines de l'antisémitisme nazi ne trouvait pas source que dans les cœurs qui nourrissait haine, fiction et une bellicosité sanguinaire à l'égard du peuple juif.
L'origine se tenait dans une sorte de tradition européenne pluriséculaire. En Allemagne maintenue sur les bases d'une idéologie racialiste grandement influencée et façonnée par Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Wagner, Darwin.. la plupart des grands penseurs et philosophes de l'élite allemande dont l'héritage et la sagesse nous est aujourd'hui si précieux.

Je vous invite même à prendre connaissance d'un aperçu de tous ces grands noms de l'histoire auteurs de propos et préjugés antisémites : http://fr.wikiquote.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme

[_Michael0377]

 Mais en réalité, toute l'oeuvre de Nietzsche est parsemée de passages antisémites

Aurais-tu des exemples précis ?

On pourra rétorquer que l'antisémitisme de Nietzsche est en réalité un antijudaisme mais de nos jours les tribunaux ne font pas de différence entre ces 2 notions.

Bien sûr que si !  L'antisémitisme c'est une attitude hostile vis-à-vis des Juifs en tant que peuple sans qu'il soit question de quelle que dimension religieuse que ce soit.

Pour les citations antisémites, donne moi un ou deux jours que je les retrouve précisement. Mais j'ai cru comprendre que tu etais une lectrice de Nietzsche, je ne comprends pas bien comment tu as pu passer à coté. En voici dejà une ou deux:

À Rome on considérait le juif comme "convaincu de haine contre tout le genre humain" : à bon droit, dans la mesure où on a le droit de lier le salut et l'avenir du genre humain à la suprématie absolue des valeurs aristocratiques, des valeurs romaines. Les juifs étaient au contraire des Romains ce peuple sacerdotal du ressentiment par excellence, doué d’un génie sans pareil pour la morale populaire. (Généalogie de la morale)

Dans le christianisme, conçu comme l'art de mentir pieusement, c'est tout le judaïsme, toute une préparation rigoureuse, toute une pratique juive plusieurs fois séculaire, qui atteint à l'ultime maîtrise. Le chrétien, cette ultima ratio du mensonge, c'est encore une fois le juif, encore trois fois le juif. (…) Comme fréquentations, nous choisirions les "Premiers chrétiens" tout aussi peu que des juifs polonais : sans même qu'il soit besoin de leur faire le moindre reproche ... Ni les uns ni les autres ne sentent bons. (...) Ai-je encore à dire que dans tout le Nouveau Testament apparaît une unique Figure digne d'être honorée? C'est Pilate, le procurateur romain. Prendre au sérieux une querelle de juifs - il ne s'y résoudra pas. Un juif de plus ou de moins - quelle importance ? (L'Antechrist)

Concernant l'aspect juridique, évidemment que les notions d'antisémitisme et de d'antijudaisme sont différentes mais dans la pratique, la justice francaise fait difficilement la distinction.

[Geveil]

À Rome on considérait le juif comme "convaincu de haine contre tout le genre humain" : à bon droit, dans la mesure où on a le droit de lier le salut et l'avenir du genre humain à la suprématie absolue des valeurs aristocratiques, des valeurs romaines. Les juifs étaient au contraire des Romains ce peuple sacerdotal du ressentiment par excellence, doué d’un génie sans pareil pour la morale populaire. (Généalogie de la morale)

Dans le christianisme, conçu comme l'art de mentir pieusement, c'est tout le judaïsme, toute une préparation rigoureuse, toute une pratique juive plusieurs fois séculaire, qui atteint à l'ultime maîtrise. Le chrétien, cette ultima ratio du mensonge, c'est encore une fois le juif, encore trois fois le juif. (…) Comme fréquentations, nous choisirions les "Premiers chrétiens" tout aussi peu que des juifs polonais : sans même qu'il soit besoin de leur faire le moindre reproche ... Ni les uns ni les autres ne sentent bons. (...) Ai-je encore à dire que dans tout le Nouveau Testament apparaît une unique Figure digne d'être honorée? C'est Pilate, le procurateur romain. Prendre au sérieux une querelle de juifs - il ne s'y résoudra pas. Un juif de plus ou de moins - quelle importance ? (L'Antechrist)

Concernant l'aspect juridique, évidemment que les notions d'antisémitisme et de d'antijudaisme sont différentes mais dans la pratique, la justice francaise fait difficilement la distinction.

Ce qui est déplorable, ce sont toutes ces généralisations. La généralisation est une tendance d'ailleurs très répandue, ( Attention, cette remarque est une généralisation!   ) et je suis surpris qu'un génie comme Nietszche y ai cédé. Ce qui est amusant, c'est qu'à lire ce qui précède, il semble lui-même plein de ressentiment.

[JO]

Ce qui fausse tout jugement est d'appliquer aux siècles passés les notions contemporaines . L'antisémitisme est mal vu depuis la shoah. Avant le nazisme, il se confondait avec l'aversion d'extrême droite, pour la gauche populaire, d'une part, et l'argent usuraire, pour les bourgeois catholiques .
L'aversion était mondaine et méprisante mais la finance juive était considérée comme une force de suprématie oppressive, mais nécessaire au monde . Ce n'était guère plus dangereux que sous les rois de France, les marchands qui prêtaient de l'argent au pouvoir royal .

[Mr_Shockung]

Avant le nazisme, il se confondait avec l'aversion d'extrême droite, pour la gauche populaire,

C.Berger dans Les siècles aveugles de la gauche perdue :

Au commencement, au XIXe siècle, la gauche était antisémite, radicalement, de façon structurelle, dans son essence théorique. [...]

Que je sache, les plus grandes figures du gauchisme développées des thèses antisémites, voir Proudhon, Bakounine, Fourier. Karl Marx (lui même juif  ashkénaze) écrit un article assez célèbre Sur la Question juive (extrait) :

Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le juif réel. Quel est le fond profane du judaïsme? Le besoin pratique, l'intérêt personnel. Quel est le culte profane du juif ? Le trafic. Quel est son dieu ? L'argent. C'est de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre continuellement le juif. Quel était, en soi et pour soi, le fondement de la religion juive ? Le besoin pratique, l'égoïsme. Le besoin pratique, l'égoïsme, voilà le principe de la société bourgeoise, et il se manifeste comme tel dans toute sa pureté dès que la société bourgeoise a achevé de mettre au monde l'État politique. Le dieu du besoin pratique et de l'intérêt personnel, c'est l'argent. L'argent est le dieu jaloux d'Israël, devant qui nul autre dieu ne doit exister. L'argent avilit tous les dieux des hommes: il les transforme en une marchandise. L'argent est la valeur universelle de toutes choses, constituée pour soi-même. C'est pourquoi il a dépouillé le monde entier, le monde des hommes ainsi que la nature, de leur valeur originelle. L'argent, c'est l'essence aliénée du travail et de la vie de l'homme, et cette essence étrangère le domine, et il l'adore. Aussi, n'est ce pas seulement dans le Pentateuque ou dans le Talmud, mais dans la société présente, que nous découvrons l'être du juif d'aujourd'hui : non pas un être abstrait, mais un être éminemment empirique, non seulement comme mesquinerie du juif, mais comme mesquinerie juive de la société. Du moment où la société réussit à faire disparaître l'essence empirique du judaïsme, le trafic et ses prémisses, le juif est devenu impossible, parce que sa conscience n'a plus d'objet, parce que la base subjective du judaïsme, le besoin pratique, s'est humanisée, parce que le conflit entre l'existence individuelle sensible, et l'existence générique de l'homme est surmonté. L'émancipation sociale du juif, c'est l'émancipation de la société libérée du judaïsme.

[mirage]

Et qui a écrit "Sur la question Juive" ?

[mirage]

et je suis surpris qu'un génie comme Nietszche y ai cédé.  Ce qui est amusant, c'est qu'à lire ce qui précède, il semble lui-même  plein de ressentiment.

Oui, avant Nietscheucheu il y a "Friedrich Wilhelm "   

[_dede 95]

Que je sache, les plus grandes figures du gauchisme développées des thèses antisémites, voir Proudhon, Bakounine, Fourier. Karl Marx (lui même juif ashkénaze) écrit dans un article assez célèbre Sur la Question juive (extrait) :

Qu'appelle tu le "gauchisme" Shock? Si tu emploie ce mot tu sais d'où il vient!

[Mr_Shockung]

Que je sache, les plus grandes figures du gauchisme développées des thèses antisémites, voir Proudhon, Bakounine, Fourier. Karl Marx (lui même juif  ashkénaze) écrit dans un article assez célèbre Sur la Question juive (extrait) :

Qu'appelle tu le "gauchisme" Shock? Si tu emploie ce mot tu sais d'où il vient!

J'ai dit gauchisme de façon négligée pour parler des courants d’extrêmes gauche, pas de façon péjorative, mais tu fais bien de signalé que c'est surement mal employé!

[Ladysan]

Mais en réalité, toute l'œuvre de Nietzsche est parsemée de passages antisémites

Ce n'est pas ce que j'ai lu ICI

[Geveil]

Merci du lien Ladysan, grâce à toi j'ai beaucoup appris et bonne année  

[Ladysan]

Bonne année à toi Geveil,