Re: Avant Dieu

par Zarzou Sam 18 Jan 2014 - 7:45

kadosh a écrit:A cette question je trouve que le film "le seigneur des anneaux" répond avec un soupçon Métaphysique... L'oeil de Sauron...

Pouvez vous développer Kadosch ?

par **Bulle** Sam 18 Jan 2014 - 14:12

Michael0377 a écrit:Le seul et unique ouvrage soupconné de falsification est la Volonté de Puissance. Tu le sais parfaitement.

Pas du tout. L'Antechrist a également fait l'objet d'une falsification en étant présenté comme le premier livre d'une suite inachevée (la fameuse Volonté de Puissance) alors qu'il ne l'était pas.

Quant à savoir s'il parlait de juifs ou de religion judaique, je n'en sais rien, mais tu semblais reprocher à Zarzou de parler "des juifs" au lieu de parler de la religion juive. Elle ne fait pourtant que reprendre les termes de Nietzsche qui ne s'est pas embarrassé d'un politiquement correct encore inexistant à cette époque.

Si tu n'en sais rien pourquoi estimes-tu que je fais une erreur lorsque j'avance que le propos de l'Antechrist est le christianisme et non pas le peuple juif et que je devrais relire l'Antéchrist qui ne traite au bout du compte que de l'utilisation (plus précisément occidentale d'ailleurs) abusive que les églises ont fait des textes du christianisme ?
Je semblais reprocher à Zarzou avances-tu, mais où vois-tu quelque reproche que ce soit à Zarzou lorsque je dis : "J'ai lu rapidement j'avoue et je ne comprends pas tout. Le propos de L'antéchrist est le christianisme, pas le judaïsme ... Ne pas confondre un peuple et sa religion, serait-elle majoritaire pour ce peuple... " ?
Je n'ai pas pris le temps de répondre à une autre partie de ta réponse, me contentant d'en sourire. A savoir :

Et si Nietzsche (et non pas Zarzou) a l'outrecuidance antisémite de confondre un peuple et sa religion, peut-etre faudrait il reflechir à une grande action collective dans le but de faire interdire ses ecrits. Qu'en penses tu? j

Mais je vais le faire aujourd'hui, parce qu'au bout du compte il était si simple de mieux comprendre, à la relecture ce que Zarzou tentait peut-être d'exprimer : "Nietzsche ne s'oppose pas à Jésus, dont il dit qu'il est le « seul vrai chrétien ». Pour Nietzsche, l'institution éponyme, chrétienne, est à la fois ironique et hypocrite. Cependant, ce ne sont pas les Juifs, mais bien les chrétiens qui ont tué Jésus et son idée. En ce sens, l'attaque antichrétienne de Nietzsche est aussi une attaque contre les chrétiens antisémites de son temps" ... (Source WP, à la portée de tout un chacun d'autant que les références textuelles figurent). Nietzsche = une lutte contre le mensonge religieux pas plus et pas moins...
Pas besoin de faire une thèse sur Nietzsche pour mesurer le mal fondé des récupérations (sur l'air de l'argument d'autorité, les 3/4 du temps d'ailleurs) qui en sont faites...

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 10:20

Bulle a écrit:Mais je vais le faire aujourd'hui, parce qu'au bout du compte il était si simple de mieux comprendre, à la relecture ce que Zarzou tentait peut-être d'exprimer : "Nietzsche ne s'oppose pas à Jésus, dont il dit qu'il est le « seul vrai chrétien ».

Non, ce n'est pas ce que je voulais exprimer et il serait aussi absurde de suggérer que Jésus est un vrai chrétien ou Moïse un vrai juif. Somme toute, il n'y a ni juifs, ni chrétiens mais des hypocrites et des menteurs. Voilà ce que soulignait Nietzsche de multiples façons en de multiples fois et dans de multiples ouvrages qui ne peuvent pas tous avoir été falsifiés... Et tel est l'homme supérieur, un homme fort qui sait où il va par ce qu'il sait d'où il vient!

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 10:31

XXXII

Encore une fois, je m’oppose à ce que l’on inscrive le côté fanatique dans le type du Sauveur : le mot impérieux[11] que Renan emploie annule à lui seul ce type. La « bonne nouvelle » c’est précisément qu’il n’y a plus de contrastes ; le royaume de Dieu appartient aux enfants ; la foi qui se réveille ici n’est point une foi conquise par des luttes, — elle est là, primordialement, dans l’esprit resté enfantin. Le cas de la puberté retardée et restée à l’état latent dans l’organisme est du moins familier aux physiologistes comme phénomène de dégénérescence. Une telle foi est sans rancune, ne réprimande pas, ne se défend pas : elle ne porte point « l’épée », — elle ne se doute même point en quoi elle pourrait séparer un jour.

Elle ne se manifeste point, ni par des miracles, ni par des promesses de récompenses, ni même par les Écritures : elle est elle-même, à chaque instant, son propre miracle, sa récompense, sa preuve, son « royaume de Dieu ». Cette foi ne se formule pas — elle vit, elle se défend des formules. Sans doute le hasard du milieu, de la langue, de l’éducation préalable, détermine un certain cercle de notions : le premier christianisme ne se sert que de notions judéo-sémitiques (le manger et le boire dans la sainte Cène en fait partie, cette idée dont on a si malicieusement abusé, comme de tout ce qui est juif).

Mais que l’on se garde d’y voir autre chose qu’un langage de signes, une sémiotique, une occasion de voir des paraboles. Qu’aucune parole ne doit être prise à la lettre, voilà, dès qu’il parle, la condition préalable de cet antiréaliste. Parmi les Indous, il se serait servi des idées de Sankhyam, parmi les Chinois de celles de Laotsé — sans y voir de différence. — Avec quelque tolérance dans l’expression , on pourrait appeler Jésus un « libre esprit », — il ne se soucie point de tout ce qui est fixe : le verbe tue, tout ce qui est fixe tue. L’idée, l’expérience de vie, comme seul il les connaît, répugne chez lui à toute espèce de mot, de formule, de loi, de foi, de dogme. Il ne parle que de ce qu’il y a de plus intérieur : « vie », ou « vérité », ou bien « lumière » sont ses mots pour cette chose intérieure, — tout le reste, toute la réalité, toute la nature, la langue même, n’ont pour lui que la valeur d’un signe, d’un symbole.

Il n’est absolument pas permis de se méprendre en cet endroit, si grande que soit la tentation qui se cache dans les préjugés chrétiens, je veux dire ecclésiastiques[12]. Un tel symbolisme par excellence, se trouve en dehors de toute religion, de toute notion de culte, de toute science historique et naturelle, de toute sagesse de vie, de toute connaissance, de toute politique, de toute psychologie, de tous les livres, de tout art, — sa « sagesse » est précisément la pure ignorance qu’il existe de pareilles choses.

Nietzsche

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 14:01

Bulle, peu importe que l'Antechrist ait été présenté comme ceci ou cela, la seule chose importante c est qu'il n y a aucun doute sur sa paternité.

Pour le reste, si tu veux te mettre des oeillères et eclipser les flagrantes charges antijuives de Nietzsche pour arriver à concilier ton nietzschéisme et ton antiracisme de salon, c est toi que ca regarde après tout...

par **Bulle** Mar 21 Jan 2014 - 14:11

Michael0377 a écrit:Bulle, peu importe que l'Antechrist ait été présenté comme ceci ou cela, la seule chose importante c est qu'il n y a aucun doute sur sa paternité.
Pour le reste, si tu veux te mettre des oeillères et eclipser les flagrantes charges antijuives de Nietzsche pour arriver à concilier ton nietzschéisme et ton antiracisme de salon, c est toi que ca regarde après tout...

Mais je ne fais que contredire ton affirmation non argumentée prétendant que l'Antéchrist était à lire comme un propos antisémite alors qu'il est un propos essentiellement critique du christianisme d'une part, et d'autre part avait bien été cité dans la suite falsifiée de Nietzche. Même si ta capacité argumentative se limite à cette dernière remarque digne du bestiaire des moisissures intellectuelles pour concours de mauvaise foi, la précision que j'ai apportée, en l'étayant, servira au moins d'entrave à une idée reçue qui n'est rien d'autre qu'une désinformation.

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 14:32

Pourrais tu, s'il te plait, me rappeler à quel endroit j ai ecrit que l'Antechrist etait essentiellement un essai antisémite? Comme tu es une personne de bonne foi, je ne peux pas croire que tu l'aies inventé, c'est donc moi qui doit avoir un trou de mémoire, tu ne crois pas ? ... wistle

La seule chose que j ai dite c'est qu'il était au moins aussi virulent envers les juifs qu'envers les chrétiens. Et tu me réponds en substance "L'Antéchrist n'est pas antisémite car c est avant tout un pamphlet antichrétien". Ce qui est vrai. Mais je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre. Et de fait, l'un et l'autre cohabitent. Il suffit de lire.

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 15:14

@Bulle

C'est vrai il a raison! Il te fait pas de la moisissure intellectuelle tu sais, je crois que tu devrais relire... sourire

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 16:07

Bulle, par soucis de courtoisie et de bonne entente, je retire antiracisme de salon, qui marquait une certaine agressivité de ma part. Mais ca n'empêche pas que c'est ainsi que je percois souvent ton discours sur certains sujets sociétaux.

par **Bulle** Mar 21 Jan 2014 - 16:21

Mika (tu me permets de t'appeler ainsi car nous avons déjà un Mikael et ça me gonfle de mettre des numéros ? Si non, bien entendu je corrigerai) j'ai écrit "était à lire comme un propos antisémite " pas "était essentiellement un essai antisémite".

@Zarzou : moisissure intellectuelle ne concernait pas l'interprétation de l'Antechrist, mais Mika l'a compris.
Et désolée d'insister mais encore une fois c'est faux d'affirmer qu'il y a des propos antisémites dans l'Antechrist, sauf à confondre juif et judaisme.
Et cela semble à ce jour assez clair pour que WP insiste sur ce fait sans qu'il y ait la moindre contradiction au titre du travail encyclopédique :
"Nietzsche ne s'oppose pas à Jésus, dont il dit qu'il est le « seul vrai chrétien ». Pour Nietzsche, l'institution éponyme, chrétienne, est à la fois ironique et hypocrite. Cependant, ce ne sont pas les Juifs, mais bien les chrétiens qui ont tué Jésus et son idée. En ce sens, l'attaque antichrétienne de Nietzsche est aussi une attaque contre les chrétiens antisémites de son temps (sa sœur Elisabeth Nietzsche, Richard Wagner). « Et le temps fut compté depuis le funeste jour du début de ce désastre, depuis le premier jour du christianisme ! Pourquoi pas plutôt depuis son dernier jour — depuis aujourd'hui ? — Réévaluation de toutes les valeurs ! »
ou encore :
"L'égalitarisme, la démocratie, le socialisme, le féminisme, mais également toutes les idéologies qui utilisent l'enthousiasme que peut susciter la morale (le nationalisme, l'antisémitisme), sont pour Nietzsche des idéologies mensongères issues de cet instinct idéaliste."
Source

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 16:23

PS: Ce que j'appelle antiracisme n'est pas le contraire du racisme mais une forme de dogmatisme péremptoire ne pouvant s'empêcher d'analyser tout débat en lien avec une communauté minoritaire qu'à travers une grille de lecture fallacieuse et reductrice raciste/pas raciste .

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 16:49

Bulle a écrit:
"L'égalitarisme, la démocratie, le socialisme, le féminisme, mais également toutes les idéologies qui utilisent l'enthousiasme que peut susciter la morale (le nationalisme, l'antisémitisme), sont pour Nietzsche des idéologies mensongères issues de cet instinct idéaliste."

Mais Bulle, outre que wiki est loin d'etre une référence, tu prends l'acception du terme antisémite du XIXe siecle pour celle du XXe et surtout tu fais un monstrueux raccourci en imaginant que le mepris qu'avait Nietzsche pour les antisémites faisait de lui le plus grand ami des juifs! Nietzsche avait en horreur le nationalisme, est ce que ca faisait de lui un cosmopolite et un pacifiste ? On est pas chez BHL ou je ne sais quel autre clown du prêt à penser! Tu ne peux pas lire en plaquant un bête grille manichéenne. Chez Nietzsche, tu n' as pas de blanc, de noir, de bien, de mal, le sens se trouve dans les nuances, les subtilités, il se glisse dans les interstices laissés vacants par la bétise commune.S'il n'a que mepris pour les antisémites ce n est pas dans une quelconque défense des juifs mais pour ce que représente pour lui, contextuellement, l'antisémitisme en Allemagne dans la seconde moitié du XIX, à savoir un nationalisme allemand fantasmé, un idéalisme refuge pour un peuple allemand désorienté. Ce qui ne l'empêche pas de mepriser tout autant les juifs qui sont à ses yeux un peuple éminemment tribal et grossier. Lis la correspondance, je t assure que les bouquins vont te tomber des mains... mdr

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 16:52

@Bulle

Je comprends mais je ne suis pas vraiment d'accord avec celui qui rédigeait la fiche Wiki sur la question de l'antéchrist... C'est un peu trop dilué. Tu n'as pas une opinion à toi des fois ? ( Remarque c'est peut-être toi qui rédigeais cette critique ) sourire

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 16:57

@ Michou...

« Il n'est vraiment pas en Allemagne de clique plus effrontée et plus stupide que ces antisémites.
Cette racaille ose avoir dans la bouche le nom Zarathoustra.
Dégoût ! Dégoût ! Dégoût ! »

Freidrich Nietzsche

(Pour aller plus loin... ) « Définition de l'antisémite : envie, ressentiment, rage impuissante comme leitmotiv de l'instinct, la prétention de l'« élu » : la plus parfaite manière moralisante de se mentir à soi-même - celle qui n'a à la bouche que la vertu et tous les grands mots. Et ce trait typique : ils ne remarquent même pas à qui ils ressemblent à s'y méprendre. Un antisémite est un juif envieux - c'est à dire le plus stupide de tous... » [11]

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 17:13

Zarzou, si tu veux jouer au duel de citations, tu ne peux juste pas gagner dans la mesure où les citations anti sont bien 10 fois plus nombreuses que les citations philo.

Allez, juste pour le fun:
A Paul Deussen, en avril 1867 : Quel immense bonheur que de songer qu’entre nous ne subsiste aucune de ces nuées hébraïques qui nous empêchaient d’avancer du même pas dans la vie.

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 17:15

Cela dit, le simple peuple du ressentiment par excellence dans Généalogie aurait suffi à faire condamner le brave Fredo pour incitation à la haine raciale....:D

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 17:22

Hahahaha! Chui pas d'accord... Je soumettais ces réflexions à juste titre puisque Nietzsche tient pour antisémite le juif envieux qui se prétend élu. ( Je trouve ça très original et je pense que c'est à méditer. Par ce qu'avec Nietzsche ce sont les juifs qui sont antisémites et c'est très pertinent je trouve. ) Si les nuées hébraïques sont mauvaises pour nous empêcher d'avancer d'un même pas ( c'est qu'avec les juifs on avance derrière pour qu'il soient devant.) et bien je comprends que ce soit un immense bonheur, pas toi !? sourire

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 17:23

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 17:27

En fait j'avais lu que ta citation de Zarathoustra, j aurais du lire la suite, ca m aurait evité 2 posts vu que pour charger les antisémites, il leur dit en substance "mais vous vous rendez pas compte que vous etes pire que des juifs ??!"

par **Bulle** Mar 21 Jan 2014 - 17:33

Michael0377 a écrit:
Mais Bulle, outre que wiki est loin d'etre une référence, tu prends l'acception du terme antisémite du XIXe siecle pour celle du XXe et surtout tu fais un monstrueux raccourci en imaginant que le mepris qu'avait Nietzsche pour les antisémites faisait de lui le plus grand ami des juifs!

Non je ne prends pas wiki pour une référence mais pour ce qu'il est, une tentative encyclopédique c'est à dire, par définition, un "Ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines ou de tout un domaine de ces connaissances et les expose selon un ordre alphabétique ou thématique" et je ne l'utilise qu'en ce sens et faisais simplement la remarque que cette analyse n'était pas contredite, même sur WP, tant cette analyse est unanimement reconnue.

Nietzsche avait en horreur le nationalisme, est ce que ca faisait de lui un cosmopolite et un pacifiste ?

Quel rapport avec la composante prétendument antisémite de l'Antechrist ? Je rappelle que l'article concernait l'Antechrist et que ma réponse contre-argumentait l'affirmation selon laquelle il était question du peuple juif et pas du judaïsme.

Ce qui ne l'empêche pas de mepriser tout autant les juifs qui sont à ses yeux un peuple éminemment tribal et grossier. Lis la correspondance, je t assure que le bouquin va te tomber des mains...

A son époque wagnérienne sans aucun doutes, ne pas vouloir rencontrer des "mufles juifs" ("des" n'a strictement rien de généralisateur) n'a rien à voir avec l'antisémitisme. A part cela il me semble que la plus grosse partie de sa correspondance publiée marque l'exact contraire. Je n'ai certes pas lu toute sa correspondance mais une partie concernant la réception du Zarathoustra : et elle est clairement véhémente vis à vis de l'antisémitisme.

NB : Il y a une recension et analyse des textes qui a été faite par S.Kofman - Le mépris des juifs. Nietzsche, les juifs, l'antisémitisme - fort clarifiante sur le sujet.

par **Bulle** Mar 21 Jan 2014 - 17:36

Michael0377 a écrit:En fait j'avais lu que ta citation de Zarathoustra, j aurais du lire la suite, ca m aurait evité 2 posts vu que pour charger les antisémites, il leur dit en substance "mais vous vous rendez pas compte que vous etes pire que des juifs ??!"

Ce qui indique clairement qu'il est question du judaisme.

par _Michael0377 Mar 21 Jan 2014 - 17:43

Pourquoi ca? Serieusement je ne comprends pas.

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 17:48

C'est ça qui est édifiant avec Nietzsche, c'est la façon dont il jongle avec le concept d' antisémistisme pour clairement formuler ou positionner sa pensée à travers tout ce que signifie : Le salut viendra des juifs. Il y a dans toute cette juiverie des nuances de vrai et de faux, des vitrines, des reflets qui laissent espérer une bonne fin, tenez d'ailleurs comment finissait Zarathoustra, finissait-il seulement !? Je vais voir ça...

par **Bulle** Mar 21 Jan 2014 - 18:09

Zarzou a écrit:C'est ça qui est édifiant avec Nietzsche, c'est la façon dont il jongle avec le concept d' antisémistisme pour clairement formuler ou positionner sa pensée à travers tout ce que signifie : Le salut viendra des juifs. Il y a dans toute cette juiverie des nuances de vrai et de faux, des vitrines, des reflets qui laissent espérer une bonne fin, tenez d'ailleurs comment finissait Zarathoustra, finissait-il seulement !? Je vais voir ça...

C'est parfaitement faux Zarzou : il ne jongle absolument pas avec le concept d'antisémitisme et il fait bien la différence entre le peuple juif et le judaïsme.
Dans les Lettres choisies- Gallimard on peut lire à propos de la récupération qui a été faite de son oeuvre :
« Personne ne me connaît assez ; et mon histoire de ces quinze dernières années est une énigme pour tout le monde. Nul de mes "amis" ne sait comment on me fait du bien ni comment on me fait du mal. (...) C'est toi, mon pauvre lama, qui as fait une des plus grandes bêtises, et pour toi, et pour moi. Ton mariage avec un chef antisémite exprime pour toute ma façon d'être un éloignement qui m'emplit toujours de rancœur et de mélancolie. [...] On m'a accablé dans les derniers temps de lettres et de feuilles antisémites ; ma répulsion pour ce parti (qui n'aimerait que trop se prévaloir de mon nom !) est aussi prononcé que possible, mais ma parenté avec Förster et le contrecoup de l'antisémitisme de mon ancien éditeur ne cessent de faire croire aux adeptes de ce désagréable parti que je dois être l'un des leurs. Combien cela me nuit et m'a nui, tu ne peux pas t'en faire une idée. La presse allemande étouffe mes écrits sous le silence.(...) Mon abstention éveille la méfiance de tous à l'endroit de mon caractère comme si je reniais en public une chose que je favorise en secret et je ne peux rien faire pour empêcher que les feuilles antisémites utilisent le nom de "Zarathoustra" : cette impuissance m'a déjà presque rendu malade plusieurs fois. »
Ou encore :
« Il n'est vraiment pas en Allemagne de clique plus effrontée et plus stupide que ces antisémites. Cette racaille ose avoir dans la bouche le nom Zarathoustra. Dégoût ! Dégoût ! Dégoût ! »
Source

Michael03377 a écrit:Pourquoi ca? Serieusement je ne comprends pas.

L'un des principaux reproches que Nietzsche fait au judaïsme c'est de vouloir faire un "peuple élu " et c'est très exactement ce que le nazisme fait en pire avec son eugénisme et sa race supérieure.

par Zarzou Mar 21 Jan 2014 - 18:41

Nietzsche a écrit:Dans le christianisme, conçu comme l'art de mentir pieusement, c'est tout le judaïsme, toute une préparation rigoureuse, toute une pratique juive plusieurs fois séculaire, qui atteint à l'ultime maîtrise. Le chrétien, cette ultima ratio du mensonge, c'est encore une fois le juif, encore trois fois le juif. (…)

Selon la lecture que je fais, Nietzsche exprime ici tout le rejet qu'il fait du christianisme (la religion) que l'on retrouve comme un itération qui peut sembler nouvelle, mais s'avère aussi vieille que tout le judaïsme (la religion). Un chrétien n'est encore qu'un juif selon lui, et que cela pour se multiplier ! Quelle distinction fait il selon toi Bulle entre le judaïsme et le pratiquant (juif) ?? Le christianisme et le pratiquant (chrétien) ?? Quelle relation établit-il entre le chrétien et le juif ?

PS: J'ai un peu de mal avec ton point de vue. Que veux-tu dire lorsque tu dis que Nietzsche fait une différence entre le judaïsme et les juifs ?