Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 18:00

Wiki a écrit:Les projets et réalisations scientifiques de Lamarck et de Darwin sont en fait profondément différents, voire opposés. En effet, Lamarck cherche d'abord à comprendre et expliquer les êtres vivants en tant que phénomènes physiques, et c'est pourquoi il invente la biologie et élabore une théorie des êtres vivants. Darwin, quant à lui, cherche avant tout à réfuter les « créations spéciales » du pasteur William Paley, qui, dans sa Théologie naturelle (1803) expliquait la création du monde vivant et l'origine de toutes les espèces par l'intervention divine, en les remplaçant par le mécanisme aveugle et impersonnel de la sélection naturelle.

Décide-toi Troubaadour! Ou bien tu choisis Lamarck ou bien tu choisis Darwin, car Lamarck ne tenait absolument pas compte du hasard dans sa compréhension des êtres vivants.

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 18:04

Zarzou a écrit:
( lèche bottes! )

Je l'aurais mal pris s'il avait voulu me lécher le cul, mais me flatter le poil dans le bon sens, ça va! Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 10 785552178

Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 10 785552178

par Milkado Lun 16 Déc 2013 - 18:06

Heu je n'utilise ma langue que pour parler...je vous connais si peu ^^

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 18:07

Milkado, puisque tu comprends la théorie de l'évolution, je vais répéter ma question du début. Que penses-tu de ceci:

Je repose ma question du début pour voir si vous comprenez maintenant un peu mieux ce que je voulais dire:
M'enfin a écrit:J'ai essayé à plusieurs reprises de faire un rapprochement entre le hasard de l'évolution biologique, celui de l'évolution sociale, et celui de l'évolution intellectuelle, mais sans jamais obtenir de réponse à un raisonnement que je trouvais pourtant clair. Alors revoici la base de mon raisonnement: si l'évolution biologique a fini par développer l'intelligence humaine, alors, pourquoi l'évolution de nos idées ne pourrait-elle pas bénéficier de ce type de hasard constructif?
J'en profite pour préciser que des intuitions produites au hasard sur des idées subiraient la même sélection naturelle que les mutations génétiques produites au hasard sur des gènes.

par Milkado Lun 16 Déc 2013 - 18:09

Et effectivement, citer Lamarck dans une discussion sur l'évolution c'est un peu perturbant. Je vous en pris, que personne ne commence à parler de girafe ou Darwin va se retourner dans sa tombe :)

par Milkado Lun 16 Déc 2013 - 18:27

Je n'aurais pas la prétention de dire que je comprends la théorie de l'évolution, mais j’essaie du moins, avec ce genre de discussion.

Tout d'abord, avant de me lancer je dois dire qu'étendre le darwinisme à d'autres champs est à la fois terriblement fascinant et relativement effrayant. Il y a eu beaucoup trop de débordement par le passé quand on en est venu à parler de darwinisme social notamment (cf certains écrits d'économistes ultra ultra libéraux).

Bien sur, nous ne sommes ici pas du tout dans une réflexion comparable (mais je voulais juste relever l'info).
Je ne pense pas que l'on puisse parler de hasard pour le champs des idées. Nous sommes bien trop conditionné par nos expérience de vie. Cependant je pense qu'il existe une capacité infinie de l'humanité à avoir des idées, et je crois réellement que la confrontation des idées d'un individu au reste de la société peux être bénéfique pour elle (sans compter les groupes d'idées, dis aussi culture qui se bouscule les uns les autres pour notre plus grand bonheur). Mais je pense que c'est déjà ce qui se passe, et mister dawkins en parle bien quand il aborde la notion de "meme". Certaines idées comme la démocratie ce sont a priori formées ainsi. Une idée brute, modifiée lentement par des millions d'individus, des centaines de générations pour obtenir les modèles actuelles. Et ce qui est beau c'est que cela continue.

Donc désolé, mais pour en revenir au hasard, j'aimerai que tu développes. Comment une idée peut elle provenir du hasard, quand elle est forcément en lien avec un sujet. Si je cherche une idée pour améliorer la société je ne crois pas être capable de sortir une réflexion aléatoire (ou bien je crains qu'elle n'est que peu de sens: exemble : joij efzzhiu zfehzosp oiooih , voila mon idée, démerdez vous ^^)

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 19:06

Milkado a écrit:Donc désolé, mais pour en revenir au hasard, j'aimerai que tu développes. Comment une idée peut elle provenir du hasard, quand elle est forcément en lien avec un sujet. Si je cherche une idée pour améliorer la société je ne crois pas être capable de sortir une réflexion aléatoire

Il ne s'agit pas plus d'améliorer la société que d'améliorer une espèce. Le hasard de l'évolution biologique ne sert pas à améliorer une espèce puisqu'il n'a pas de but, l'espèce ne s'améliore pas mais évolue pour s'adapter au milieu. De la même manière, une idée qui serait issue du hasard ne servirait pas à améliorer la société, mais servirait de possibilité que la société pourrait utiliser ou non pour évoluer, ce qui ne la rend pas meilleure mais plus apte à survivre dans son nouveau milieu. Les espèces évoluent physiquement parce que leur milieu évolue, et les humains évoluent intellectuellement parce que leur milieu intellectuel évolue.

La principale différence, c'est qu'un milieu intellectuel ne dépend pas de changements qui lui sont externes pour évoluer, comme les changements climatiques passés par exemple, mais bien de changements internes qui sont dus aux nouveautés que le cerveau humain peut lui-même engendrer constamment. En avançant des possibilités au hasard, le cerveau les met au service de l'évolution intellectuelle; au milieu intellectuel de les sélectionner si elles sont utiles à sa survie, donc à la survie des individus qui en font partie.

par Milkado Lun 16 Déc 2013 - 20:02

M'enfin a écrit:
Il ne s'agit pas plus d'améliorer la société que d'améliorer une espèce. Le hasard de l'évolution biologique ne sert pas à améliorer une espèce puisqu'il n'a pas de but, l'espèce ne s'améliore pas mais évolue pour s'adapter au milieu. De la même manière, une idée qui serait issue du hasard ne servirait pas à améliorer la société, mais servirait de possibilité que la société pourrait utiliser ou non pour évoluer, ce qui ne la rend pas meilleure mais plus apte à survivre dans son nouveau milieu. [/justify]

Une société plus apte à survivre dans un nouveau milieu ?!!? Le darwinisme est profondément amoral au sens étymologique du terme. Tu proposes içi un darwinisme social, avec "sélection" (bien que tu ne précises pas encore le mécanisme) d'idées les plus performantes pour la survie de la société. Attention, ce genre de raisonnement est délicat, une oligarchie faite de "sujets" dociles et travailleurs diable au fouet

et d'une élite intellectuelle prenant les décisions pourrait peut être dans ton modèle se retrouver le système le plus efficace pour qu'une société s'impose aux autres et donc survive dans un environnement instable. Si tu ne poses pas une base éthique et donc une sélection "non naturelle / non neutre" de tes idées, le risque de dérapage me parait important. Une société humaine à heureusement aujourd'hui d'autre préoccupation que sa simple survie, comme par exemple l'amélioration des conditions de vie de ses individus.

Et je ne sais toujours pas par quel miracle tu parviens à obtenir des idées au hasard sourire

par mirage Lun 16 Déc 2013 - 20:18

Il appelle ca l'imagination.
mais on est d'accord, c'est un "cache sexe" rire

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 20:35

Milkado a écrit:Et je ne sais toujours pas par quel miracle tu parviens à obtenir des idées au hasard

Excellente question, non pas que celles qui précédaient n'étaient pas bonnes, mais que celle-là est plus fondamentale. Si je peux démontrer que le cerveau est capable de produire du hasard, tu aura plus de chances d'admettre que mon hypothèse au sujet de l'évolution de nos idées se tient. J'ai d'abord imaginé que le cerveau lançait une pièce en l'air pour choisir de modifier un de ses automatismes au hasard, car ce dont je parle se résume bel et bien à la modification artificielle d'un geste, provoquant ainsi un geste inédit qui pouvait devenir un nouvel automatisme dans le cas où son exécution provoquerait la réponse anticipée, mais qui ne serait pas réitéré si la réponse faisait mal.

Si tu m'as suivi, tu dois te demander comment chacune des parties d'un geste complexe pourrait évoluer au hasard, car il faut tout de même que ces parties demeurent coordonnées entre elles. J'ai poussé mon raisonnement plus loin mais il faut d'abord que je voie si tu as bien compris avant de continuer.

par Milkado Lun 16 Déc 2013 - 20:58

Ok je te suis continue :)

par M'enfin Lun 16 Déc 2013 - 23:28

D'accord, je continue. sourire

À partir de l'idée selon laquelle les neurones retiendraient les informations entre eux (et non en eux comme on le croit jusqu'à maintenant, voir ma [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la résistance au changement), j'ai développé l'idée qu'ils retenaient nos automatismes acquis sous forme d'ondes cérébrales et ce, en agissant de manière décalée pour demeurer coordonnés entre eux, comme les atomes de mon animation mais sans se déplacer. Pour manipuler ces ondes, j'ai imaginé que le cerveau avait développé l'appareillage voulu, comme celui que nous utilisons pour manipuler la lumière, et pour produire du hasard sur chacune des impulsions nerveuses en jeu dans un geste, j'ai imaginé que l'imprécision des synapses était en cause.

Lors d'une élection, nous nous fions à l'avis de nos proches pour nous décider, alors qu'ils sont aussi incertains que nous de leur décision. De la même manière, chaque neurone se fierait à l'imprécision des impulsions qui proviennent des neurones précédents pour produire la leur, ce qui nous permettrait d'improviser nos gestes. Quand nous improvisons, nous ne sommes effectivement pas certains du résultat, mais nous avons le temps de rattraper un geste si nous nous apercevons qu'il est trop différent de celui que nous avions prévu.

Cet aperçu est succin pour moi, mais je sais qu'il doit te paraître dense car il s'agit de plusieurs nouveaux concepts imbriquées l'un dans l'autre. L'important pour ce qui est du hasard, c'est de comprendre que chaque neurone en jeu dans un geste aurait une certaine liberté pour donner son impulsion à cause de l'imprécision des synapses, ce qui donnerait une certaine liberté à nos gestes, liberté virtuelle qui serait toujours rattrapée par la réalité lors de l'exécution du geste. Qu'en dis-tu?

par troubaadour Mar 17 Déc 2013 - 10:05

M'enfin a écrit:Décide-toi Troubaadour! Ou bien tu choisis Lamarck ou bien tu choisis Darwin, car Lamarck ne tenait absolument pas compte du hasard dans sa compréhension des êtres vivants.

Je pense que les deux s’appliquent et ne sont pas en contradiction.
Le monde du vivant est tellement complexe que lui attribuer une seule propriété me semble "absurde". Tout n'est pas du au hasard et le hasard n'est pas absent de toute chose. Le hasard est l'un des éléments.
Je ne sais pas si les premiers amphibiens sont sortis de l'eau par hasard ou si ils l'ont fait par volonté. Plus clairement sont-ils sortis de l'eau chercher à manger, à respirer ou fuir, ou parce que la "vague" les a déposé ou la mare s'est asséchée ? .
La seule chose dont nous sommes d'accord c'est qu'il n'y a pas de créationnisme. Que les etre vivants ne se sont pas créés d'un coup de baguette magique, ni qu'ils ont évolué d'un coup de baguette magique.
C'est ce que Darwin a voulu démontrer, et aussi Lamarck, que les espèces n'ont pas été créé d'un jour au lendemain, qu'elles sont le fruit d'une évolution et d'une transformation.
Si tu regardes la théorie Darwienne il y a beaucoup de causes à cette évolution. Le hasard est l'une d'elle. L'hybridation en est une autre. La sélection anturelle aussi. Rien n'est simple dans la nature. La nature est bien trop complexe pour dire "l'évolution c'est le hasard". non.

par troubaadour Mar 17 Déc 2013 - 10:21

menfin\" a écrit:Quand nous improvisons, nous ne sommes effectivement pas certains du résultat, mais nous avons le temps de rattraper un geste si nous nous apercevons qu'il est trop différent de celui que nous avions prévu.

Donc le hasard ne serait que partiel et notre volonté viendrait limiter ses effets.
Mais notre volonté de contrôle elle ne serait pas due au hasard
Mais alors elle serait due à quoi ?
finalement nos neurones agiraient par hasard pour être triés par notre volonté ? Mais la volonté est elle aussi le fruit de l'activité de nos neurones non ?

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 11:52

Pour revenir au hasard... On prête au hasard d'être imprévisible sous prétexte que l'on ne peut expliquer l'impondérable. Dans cette notion réside quelque chose de fallacieux et de propre à l'esprit humain qui réside dans l'idée que c'est l'imprévisible qui le trompe et non lui-même qui manque d'attention ou bien de connaissances. Or, je pense que rien n'est imprévisible, par ce que tout ne s'exprime que sous forme de dépendances. Un évènement dépend toujours d'un ou des événements qui le précède. Ce n'est par ce que nous n'avons pas pu suivre cet enchainement d'évènements que le résultat est le fruit du hasard. En ce monde je pense que rien n'est hasardeux, puisque tout est relatif.

Un état relatif n'a rien d'hasardeux ou il ne serait plus relatif. Le hasard est une notion aussi fallacieuse que la notion d'absolu. Nous ne connaissons pas ces états dans la nature qui nous entoure mais nous pouvons les imaginer. Bien sûr, cela ne mange pas de pain mais je comprendrais l'esprit de celui qui cherche des réponses tout aussi relatives que notre monde l'est. Nous mêmes sommes issus de cette relativité, nos existences n'ont rien de hasardeuses. On ne peut mêem pas prêter au hasard d'être partiel sous prétexte que l'on ne "sait" pas expliquer quelque chose: c'est trompeur.

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 14:31

Zarzou a écrit:On prête au hasard d'être imprévisible sous prétexte que l'on ne peut expliquer l'impondérable. Dans cette notion réside quelque chose de fallacieux et de propre à l'esprit humain qui réside dans l'idée que c'est l'imprévisible qui le trompe et non lui-même qui manque d'attention ou bien de connaissances.

Il y a encore un peu de culpabilité dans ta réponse. C'est comme si tu nous accusais, nous les humains, de mal faire les choses. Je te le demande à nouveau, est-ce parce que tu nous rends responsable de la catastrophe écologique à laquelle nous faisons face?

Zarzou a écrit:En ce monde je pense que rien n'est hasardeux, puisque tout est relatif.

Comment expliques-tu le développement de la vie, alors?

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 15:30

Troubaadour a écrit:Si tu regardes la théorie Darwinienne, il y a beaucoup de causes à cette évolution. Le hasard est l'une d'elle. L'hybridation en est une autre. La sélection naturelle aussi. Rien n'est simple dans la nature. La nature est bien trop complexe pour dire "l'évolution c'est le hasard".

Je dis toujours qu'il faut beaucoup plus de continuité que de changement dans une évolution. Une mutation est un tout petit changement qui peut en produire un grand chez l'individu qui la porte, mais elle ne sera sélectionnée que si elle permet la continuité de l'espèce. Il y a du hasard au début et il y a du hasard dans l'évolution du milieu naturel, mais si la sélection naturelle ne provoquait pas suffisamment de continuité, les espèces n'auraient pas pu se développer. Cette continuité, c'est la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui la donne, une résistance qui se développe parce qu'il faut du temps pour que l'information passe d'une échelle à l'autre lors d'un changement.

Mais la volonté est elle aussi le fruit de l'activité de nos neurones non ?

Excellente question Troubaadour, je t'engage, combien tu veux? Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 10 785552178

Comme je l'expliquais plus haut, si nous avons le temps d'improviser, la décision se prendrait un peu au hasard comme dans mon exemple d'une élection ou d'un sondage, mais si le temps presse, l'exécution se ferait de manière automatique, un peu comme pour un réflexe. Le plus difficile est de se sentir obligés de choisir alors que le sondage donne 50/50.

C'est là qu'un décideur est utile, car il peut trancher plus facilement. Comment fait-il? Il y a deux solutions: ou bien il ment ou il triche, ce qui arrive souvent, ou bien il tire au sort, ce qui est le cas de certains politiciens qui se fient à des diseuses de bonne aventure pour se décider. Dans tous les cas, c'est le plaisir anticipé qui est mesuré dans une décision, mais ce plaisir n'est pas toujours au rendez-vous parce qu'il y a beaucoup d'impondérables dans nos interactions.

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 16:10

M'enfin a écrit:Comment expliques-tu le développement de la vie, alors?

D'une façon relative... Le développement de la vie se fait par le truchement d'évènements qui conduisent ce qui est viable autant que faire se pourra. La micro biologie joue aussi un rôle majeur dans le processus. En qualité d'individu nous ne représentons pas un seul organisme mais des milliers d'organismes qui vivent en symbiose... Nous sommes des cathédrales bâti avec les moyens qui s'imposent. La physique aussi joue un rôle majeur sur le développement de la vie... Somme toute, il y a tant de choses qui contribuent au développement de la vie que je ne comprends pas que l'on puisse s'évertuer à nommer hasard: une ignorance crasse. (Attends je le souligne ) une ignorance crasse

( Je suis navrée pour ton sentiment de culpabilité mais de même que je ne me sens pas coupable d'avoir deux bras, deux jambes et même d'être blonde! Je ne me sens pas coupable de reconnaître notre incommensurable orgueil qui trouve lui aussi une place dans ce que nous sommes. Il est dans l'ordre des choses que le lion se dissimule lorsqu'il chasse une proie, je ne crois pas qu'il se sentirait coupable si je le traitais de dissimulateur ? sourire

)

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 16:23

Zarzou a écrit:Somme toute, il y a tant de choses qui contribuent au développement de la vie que je ne comprends pas que l'on puisse s'évertuer à nommer hasard: une ignorance crasse. (Attends je le souligne ) une ignorance crasse

J'ai l'impression que ton ignorance à toi concerne la théorie de l'évolution: est-ce que tu la comprends ou pas?

Je suis navrée pour ton sentiment de culpabilité mais de même que je ne me sens pas coupable d'avoir deux bras, deux jambes et même d'être blonde! Je ne me sens pas coupable de reconnaître notre incommensurable orgueil qui trouve lui aussi une place dans ce que nous sommes.

C'est normal que tu ne te sentes pas coupable puisque je ne t'accuse pas, personne ne se sent coupable s'il n'est pas accusé, mais quand tu parles de mon ignorance crasse, je me sens accusé, tu vois?

Il est dans l'ordre des choses que le lion se dissimule lorsqu'il chasse une proie, je ne crois pas qu'il se sentirait coupable si je le traitais de dissimulateur ?

Le Lion non, mais moi si, surtout si je n'avais pas l'impression d'être en train de dissimuler quoi que ce soit.

par gaston21 Mar 17 Déc 2013 - 16:25

Je partage le point de vue de Zarzou. Le hazard, pour moi, est le fait que nous ne pouvons jamais connaître la myriade de causes, d'évènements, qui font que ceci ou cela arrive. Nos propres gènes sont la conséquence d'une immensité de copulations. J'ai des gènes de sarrasins, sans doute; et M'enfin des gènes de?... Mais rien de tout ça ne peut être classé dans le hasard; tout a une cause; mais ces causes sont "incomptables". Il en est de même du fameux dé.

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 16:36

Le hasard, c'est aussi le changement et, si ça continue, tu vas finir par me convaincre qu'il n'existe pas, car tu ne changes pas d'un iota! Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 10 785552178

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 17:14

gaston21 a écrit:Je partage le point de vue de Zarzou. Le hazard, pour moi, est le fait que nous ne pouvons jamais connaître la myriade de causes, d'évènements, qui font que ceci ou cela arrive. Nos propres gènes sont la conséquence d'une immensité de copulations. J'ai des gènes de sarrasins, sans doute; et M'enfin des gènes de?... Mais rien de tout ça ne peut être classé dans le hasard; tout a une cause; mais ces causes sont "incomptables". Il en est de même du fameux dé.

Oui pour le dés, je ne sais plus qui y faisait allusion justement pour illustrer ce qu'il pense du hasard, c'est une erreur à mon avis et je pense même qu'à l'infime instant où celui ci bascule sur sa tranche, le déplacement d'air que génère un soupir peut le faire basculer sur un six comme sur un quatre. La pression atmosphérique aussi doit jouer un rôle comme les forces d'attractions d'ailleurs. La vibration de la main du joueur lorsqu'elle se pose nerveusement sur la table etc... etc... Rien d'hasardeux cela va de soi.

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 17:17

Zarzou, quand quelqu'un te souhaite bonne chance, est-ce que tu l'envoie paître parce que tu ne crois pas à la chance?

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 17:37

Je considère cette réflexion comme une façon de parler que de dire "bonne chance" - Très simplement. Ce n'est par ce que l'on me dira "adieu" que je le prends au premier degré.

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 17:45

Et quand tu achètes un billet de loto, tu ne crois pas à la chance non plus?