Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 18:38

Je n'achète jamais de billet de loterie, je ne crois pas que la fortune puisse quoi que ce soit pour moi. Je n'en serai pas plus heureuse et je sais de quoi je parle pour ne manquer de rien en ce monde. Je suis comme Gaston j'attends la fin sereinement mais comme ma fille va avoir besoin de moi pour au moins les 30 prochaines années à venir, j'ai le temps de sublimer l'idée qu'il serait bienvenu que je puisse tout oublier comme je serais oublié moi-même et si j'apprends que ce sont les vivants qui font vivre les morts, ma fille, je la lobotomise pour être sûre qu'elle me fichera la paix! sourire

par _dede 95 Mar 17 Déc 2013 - 18:43

Moi quand j'achète (pas) un billet de loto, c'est pour faire plaisir au buraliste, qui vend de moins en moins de cigarettes depuis que j'ai arrété! pette de rire

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 18:59

Zarzou a écrit:Je n'achète jamais de billet de loterie,

Moi non plus, on est deux alors, car presque tout le monde en achète. Curieusement, certains d'entre eux ne croient pourtant pas au hasard, comme toi.

je ne crois pas que la fortune puisse quoi que ce soit pour moi.

L'argent peut-être pas, mais la fortune dans le sens de chance, je crois que si.

Je n'en serai pas plus heureuse et je sais de quoi je parle pour ne manquer de rien en ce monde.

Et quand il t'arrive un malheur, que fais-tu? Tu peste contre le déterminisme qui te l'a apporté? Tu peste contre les autres et les circonstances? Serais-tu de celles qui aiment imposer leur manière de faire aux autres?

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 19:14

Mais oui, je pense que le plus grand malheur qui pende au nez de la mère que je suis serait de voir mourir son enfant et oui, qu'elle ne soit pas immortelle est un peu déterminé par notre nature quand même ... Zut'alors!

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 19:25

Les lois de la nature peuvent très bien faire bon ménage avec le hasard. Je le répète, il faut du hasard pour que les choses évoluent, et il faut des règles pour qu'elles perdurent. S'il y a une règle pour empêcher les accidents de se produire à la rencontre de deux rues, c'est justement parce que le hasard ne fait pas toujours bien les choses. Une mutation peut parfaitement être létale pour un individu, mais si elle se produit au bon moment et au bon endroit, elle peut sauver une espèce de l'extinction. Dans ce cas, la règle, c'est la sélection naturelle, un règle des plus naturelles.

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 19:57

Bon je le dis? Je le dis!... C'est absurde! stop

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par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 20:01

Zarzou a écrit:Bon je le dis? Je le dis!... C'est absurde!

Bon, je le re-répète, il faut des règles pour que le changement se passe bien, et la règle dans un forum est de répondre par des arguments! Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 11 785552178

Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 11 785552178

par ronron Mar 17 Déc 2013 - 20:03

M'enfin a écrit:S'il y a une règle pour empêcher les accidents de se produire à la rencontre de deux rues, c'est justement parce que le hasard ne fait pas toujours bien les choses.

Est-ce un hasard que le hasard ne fasse pas toujours bien les choses?

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 20:08

Le hasard fait des changements, au milieu de sélectionner ceux qui sont bons pour lui.

par ronron Mar 17 Déc 2013 - 20:15

M'enfin a écrit:Le hasard fait des changements, au milieu de sélectionner ceux qui sont bons pour lui.

Ce n'est pas un hasard donc.

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 20:17

Le changement se fait au hasard, la sélection est déterminante.

par ronron Mar 17 Déc 2013 - 20:19

M'enfin a écrit:Le changement se fait au hasard, la sélection est déterminante.

Même le hasard était prévu...

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 20:25

Dans le sens où il y aura toujours du hasard, oui, car si le hasard disparaissais à l'échelle des atomes, le mouvement disparaîtrait aussi, et tout figerait sur place.

par ronron Mar 17 Déc 2013 - 20:28

M'enfin a écrit:
Dans le sens où il y aura toujours du hasard, oui, car si le hasard disparaissais à l'échelle des atomes, le mouvement disparaîtrait aussi, et tout figerait sur place.

Rien n'a donc été laissé au hasard, pas même le hasard...

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 20:42

Les choses s'induisent les unes les autres, et elles continuent sur leur lancée: le hasard existe parce que le mouvement existe mais, selon moi, il est inutile d'imaginer la source de ce mouvement si l'univers est infini. Si nous voulons survivre le plus longtemps possible, il faut s'attarder à comprendre ce que nous pouvons observer, et il y aura ainsi toujours de nouvelles choses à comprendre et observer. Pour moi, imaginer Dieu par exemple n'est pas utile à notre survie physique, mais puisque nous l'avons fait si longtemps, c'était certainement utile à quelque chose, voilà pourquoi je crois que c'était surtout utile à faire la transition entre un état d'animal et un état d'humain qui commençait à prendre conscience de ses erreurs de jugement.

par Milkado Mar 17 Déc 2013 - 20:50

J'avoue ne pas comprendre l'ampleur du désaccord sur la notion de hasard.
Je pense que nous convenons tous que dans l'absolu le hasard n’existe pas, dans le sens où un résultat est toujours la résultante d'une chaine de cause. Alors très bien, pas de hasard dans l'absolu.... cela nous laisse pourtant un vide sémantique pour expliquer certains concepts, notamment dans le cas de la théorie de l'évolution.

Ainsi pour expliquer à un néophyte que la probabilité qu'une des "briques" de son adn soit mal copié et que cela donne un troisième oeil au milieu de son front (super utile n'est ce pas) ou qu'une brique soit mal copié et que cela donne un doigt au milieu du front (moins utile) sont identiques. Les chances d'avoir un changement positif pour la survie ou négatif pour la survie sont identiques (Je fais bien sur un raccourci car ce genre de modification du corps demanderait DES mutations bien plus importantes). C'est important pour comprendre que les mutations ne se font pas dans un sens (une voie) particulier, mais de manière aléatoire au sens mathématique. Ne cherchons pas à donner du "sens" à ce qui n'en a pas.

Donc très bien pas de hasard absolu, mais s'il vous plait laissez nous le hasard relatif car il constitue un concept fondamental (à travers ses dérivés mathématiques : probabilité, statistique) car il nous permet à différentes échelles d’appréhender le réel de manière pragmatique (les retombés en terme médicale, écologique ou encore économique ne sont j'espère plus à démontrer).

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 21:02

Je dois avouer que les derniers arguments de Ronron sont édifiants. Je n'aurais jamais fait mieux! sourire

(De toute façon, il est bien meilleur que moi en argumentation, moi chui nulle! Et puis j'adore ses arguments... )

par Milkado Mar 17 Déc 2013 - 21:04

Zarzou a écrit: Oui pour le dés, je ne sais plus qui y faisait allusion justement pour illustrer ce qu'il pense du hasard, c'est une erreur à mon avis et je pense même qu'à l'infime instant où celui ci bascule sur sa tranche, le déplacement d'air que génère un soupir peut le faire basculer sur un six comme sur un quatre. La pression atmosphérique aussi doit jouer un rôle comme les forces d'attractions d'ailleurs. La vibration de la main du joueur lorsqu'elle se pose nerveusement sur la table etc... etc... Rien d'hasardeux cela va de soi.

Je me permet de réagir car j'avais effectivement utiliser l'exemple du dé pour décrire le hasard relatif. Comme nous le démontre les mathématiques au travers des probabilités, ou comme tu pourras le constater chez toi après plusieurs millions de lancer, on obtiendra une proportion de 6, très très très proche de celle de la proportion de 5, de 4, de 3, 2 ou 1.

Donc oui le hasard est un concept créer pour "stigmatiser" nos incertitudes. Avant de lancer le dé, je sais que j'ai 1 chance sur 6 d'obtenir un 4 par exemple. Bien sur, en réalité, avec une information exhaustives de tous les mécanismes physiques de l'univers (comme le détaillait Zarzou, les conditions atmosphériques, la force du lancer, l'inclinaison de la main, etc etc), on pourrait savoir exactement qu'elle sera le prochain résultat du dé... mais bon seul le père noël le sait. Donc encore une fois, distinguons hasard absolu qui n’existe pas dans le monde déterministe qui est le notre et hasard relatif qui est un concept humain créé pour expliquer certains événements à l'échelle des connaissances humaines!!! Celui çi est fort utile pour la "progression" de la science (il ne faut pas toujours croire que les scientifiques passent leur temps à rêvasser et sortir des concepts saugrenu pour faire les intéressants. Ce sont au final des gens bien pragmatique! sourire

)

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 21:05

Milkado a écrit:J'avoue ne pas comprendre l'ampleur du désaccord sur la notion de hasard.

J'ai effectivement un peu de difficulté à dépasser la notion de hasard pour expliquer l'évolution de nos idées, il y a trop de gens qui n'y croient absolument pas. Nous en étions ici de notre conversation: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 21:09

Milkado a écrit:Bien sur, en réalité, avec une information exhaustives de tous les mécanismes physiques de l'univers (comme le détaillait Zarzou, les conditions atmosphériques, la force du lancer, l'inclinaison de la main, etc etc), on pourrait savoir exactement qu'elle sera le prochain résultat du dé...

Ça, c'est sans tenir compte que les interactions entre les corps ne se produisent pas de manière instantanée, et que l'univers pourrait parfaitement être infini.

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 21:12

Je vais jouer au mikado tenez!

Mikado a écrit:Ainsi pour expliquer à un néophyte que la probabilité qu'une des "briques" de son adn soit mal copié et que cela donne un troisième oeil au milieu de son front (super utile n'est ce pas) ou qu'une brique soit mal copié et que cela donne un doigt au milieu du front (moins utile) sont identiques. Les chances d'avoir un changement positif pour la survie ou négatif pour la survie sont identiques (Je fais bien sur un raccourci car ce genre de modification du corps demanderait DES mutations bien plus importantes). C'est important pour comprendre que les mutations ne se font pas dans un sens (une voie) particulier, mais de manière aléatoire au sens mathématique. Ne cherchons pas à donner du "sens" à ce qui n'en a pas.

Ha ben non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord par ce que "faute" de pouvoir expliquer comment un gêne peut se transformer de façon anarchique ( un troisième œil ) vous rangez le fait dans un placard étiqueté hasard. Je préfère ranger le fait dans le tiroir "pas compris" qui selon moi est plus utile et me permettra de me poser les bonnes questions. C'est à dire: Quel ou quels sont les facteurs qui ont (écoutez bien ce mot) "provoqués" ce chao... VOILA la bonne question!

( Z'êtes le maillon faible aurevoir! sourire

)

PS: C'est une blague bien sûr que vous êtes le maillon faible.

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 21:16

Zarzou a écrit:C'est à dire: Quel ou quels sont les facteurs qui ont (écoutez bien ce mot) "provoqués" ce chao... VOILA la bonne question!

Je te vois venir avec tes gros sabots, Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 11 785552178

mais je vais te renvoyer la question au lieu de répondre à ta place: alors, annonce haut

quel est-il ce ou ces facteurs?

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 21:22

Milkado a écrit: Je me permet de réagir car j'avais effectivement utiliser l'exemple du dé pour décrire le hasard relatif. Comme nous le démontre les mathématiques au travers des probabilités, ou comme tu pourras le constater chez toi après plusieurs millions de lancer, on obtiendra une proportion de 6, très très très proche de celle de la proportion de 5, de 4, de 3, 2 ou 1.

Et si la réponse à ce phénomène était induit par les aspérités causées par le marquage ? voire même le poids de la peinture qui sont nécessaire pour marquer le dé de sa valeur numérique ? Hein !? Vous auriez l'air fin avec votre machine à calculer, moi j'vous l'dis! Par ce qu'il y aura toujours plus de peinture du côté du nombre 6 que du nombre 1... Je vous mets au défit de me calculer le poids de la peinture de chaque face, que divise le nombre d'aspérité multiplié par mon énorme soupir au moment où le dé me passe sous le nez...

Alors, on se fait ça demain dans la cuisine à Bulle devant une tasse de thé ? ( Dans l'attente... )

par Milkado Mar 17 Déc 2013 - 21:23

ronron a écrit:
Même le hasard était prévu...

Haha bien joué pour la provocation! le hasard prévu fallait y penser ^^. Enfin sérieusement, je reviens une dernière fois sur cette notion de "hasard relatif" que j'utilise pour comprendre le "hasard" dont on parle dans la théorie de l'évolution. De la même manière que des lois mathématiques ou empiriques te permette de prévoir que tu as une chance sur 6 de faire un 4 en lançant un dés (mais pas de prévoir si tu vas faire un 4 au prochain coup), il est en théorie possible d'avoir la probabilité d'apparition d'une mutation à l'aide des mathématiques ou de l'empirisme. Un certain nombre de modèles existent déjà par ailleurs, et ils s'améliorent constamment à mesure que notre compréhension du fonctionnement des cellules augmentent. Alors oui il est possible de prévoir ce hasard relatif sourire

, mais tu peux l'appeler probabilité si le terme de hasard te gène. In-empêche que le hasard est le fait de ne pas pouvoir prévoir avec exactitude un fait (définition wikipédia ^^), c'est donc un concept bien humain pour encadrer nos incertitudes. Voila le hasard auquel je me réfère et se réfèrent les évolutionnistes.

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 21:27

M'enfin a écrit:
Zarzou a écrit:C'est à dire: Quel ou quels sont les facteurs qui ont (écoutez bien ce mot) "provoqués" ce chao... VOILA la bonne question!
Je te vois venir avec tes gros sabots, mais je vais te renvoyer la question au lieu de répondre à ta place: alors, quel est-il ce ou ces facteurs?

J'ai décidé que je ne te parlais plus par ce que tu es un chao tout entier! Mais laisse moi te dire ceci ... Je ne laisse RIEN au hasard pas même toa pour pouvoir continuer à te parler même si c'est anarchique et complètement insensé. Maintenant que j'ai fait le quizz du forum je me sens beaucoup mieux. Et je ne te parle pas du sondage auquel il a fallut que je me soumette pour le plus grand bonheur de nos administrateurs, même que j'ai trouvé moyen de philosopher, tu peux leur demander. Mais le hasard: JAMAIS!