Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[M'enfin]

Je vais être obligé de répondre à ta place alors... (c'est juste une menace   )

[Zarzou]

De la même manière que des lois mathématiques ou empiriques te permette de prévoir que tu as une chance sur 6 de faire un 4 en lançant un dés (mais pas de prévoir si tu vas faire un 4 au prochain coup), il est en théorie possible d'avoir la probabilité d'apparition d'une mutation à l'aide des mathématiques ou de l'empirisme.

Ha attendez, j'ai peut-être trouvé le chainon manquant à notre affaire du dé... Si le chiffre 6 est placé derrière le 4, alors il s'agit bien d'un problème de contrepoids induit par la peinture qui lui plombe le derrière et résultat nous avons notre dé plus souvent sur le cul pour ne nous laisser voir que sa face de 4! ( Chui la meilleure... Et sans calculatrice en plusse. )   

[M'enfin]

Ma définition du hasard ne se réfère pas aux probabilités, elle a trait au fait que les corps sont en mouvement, que leurs interactions ne sont pas instantanées, et qu'ils doivent se percevoir entre eux pour évoluer les uns par rapport aux autres. Si deux corps n'ont pas le temps de se percevoir, comment pourraient-ils s'éviter, et même s'ils se perçoivent, si l'interaction qu'ils ont l'un avec l'autre n'est pas suffisamment forte pour les empêcher de se percuter, comment le pourraient-ils?

[Milkado]

Ha ben non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord par ce que "faute" de pouvoir expliquer comment un gêne peut se transformer de façon anarchique ( un troisième œil ) vous rangez le fait dans un placard étiqueté hasard. Je préfère ranger le fait dans le tiroir "pas compris" qui selon moi est plus utile et me permettra de me poser les bonnes questions. C'est à dire: Quel ou quels sont les facteurs qui ont (écoutez bien ce mot) "provoqués" ce chao... VOILA la bonne question!

( Z'êtes le maillon faible aurevoir!    )

PS: C'est une blague bien sûr que vous êtes le maillon faible.  

Ok laurence buccolini je vais essayer de vous répondre. Les mécanismes entrainant une mutation sont déjà assez bien compris. L'altération de l'adn par des agents extérieurs (par exemple rayon X) et/ou par la détérioration des protéines copiant l'adn (ce qui entraine des erreurs de recopiage et donc l'apparition de mutation) sont des phénomènes très étudiés et de mieux en mieux compris. Je le répète, et cela vaut pour le dés, je me démarque peut être un peu de m'enfin dans le sens où je ne crois pas au hasard absolu, une mutation comme un résultat d'un lancer est forcément une résultante d'une chaine d’événements physique qui serait prévisible avec une connaissance absolu. Mais dans les faits, pour appréhender le phénomène de l'évolution ou du lancer de dé, nous sommes obligé de fonctionner de manière empirique. Vous voulez savoir si votre dés est parfait ou bien s'il est pipé. Lancer le 1 milliard de fois et si vous arrivé à un résultat proche de 1/6 de résultat pour chaque face, alors le dés est parfait (garder le car vous avez alors un objet extraordinaire :) ) Pour en revenir à l'évolution. Je vous invite une nouvelle fois à faire une expérience dans votre cuisine (ou celle de bulle). Dans une assiette (ou mieux si vous avez une boite de pétri) verser plusieurs millions d'organismes clones unicellulaires (je ne sais plus à quel rayon de carrefour ils ont placé ça). Ensuite, bombarder durant 10 minutes de rayons gammas (où bien attendais beaucoup beaucoup d'années pour avoir le même taux d'apparition de mutation, c'est pareil) et observer le résultat des mutations de leur ADN. En les plaçant dans différents environnements vous pourrez comprendre l'effet de ces mutations. RESULTAT ?!? la plupart des cellules fonctionneront moins bien qu'avant, mourant ou donnant des descendants moins résistants ou directement non vivable. D'autres sembleront à l'issu de tous vos test sensiblement aussi performant qu'avant la mutation. Et certains seront peut être plus résistant à la chaleur, ou au stress hydrique, etc.

Donc pour être clair, je sais que toute cette "évolution" par mutation sera le résultat d'un ensemble de phénomènes physiques (déterminisme)  , mais on constatera bien que ces changements ne seront pas allés dans un "sens" particulier, pour s'adapter à tel environnement. Il y aura beaucoup de rater, quelques innovations qui ne seront pas perceptibles si les conditions ne les mettent pas en valeur, et enfin possiblement quelques améliorations à la capacité de survie de "l'espèce" (mot très soumis à débat dans le monde des évolutioniste, j'espère que ce ne sera pas le cas içi ^^).

Mais à moi de poser une question, qui va dans le sens de m'enfin, pour vous qui rejetait l'idée de probabilité/hasard relatif en évolution, y a t'il un "sens" à l'évolution? Et quel est votre hypothèse de la nature de cette cause initiale qui fera tendre l'évolution dans un sens (celui de la necessité par exemple)

[ronron]

Si deux corps n'ont pas le temps de se percevoir, comment pourraient-ils s'éviter, et si l'interaction qu'ils ont l'un avec l'autre n'est pas suffisamment forte pour les empêcher de se percuter, comment le pourraient-ils?

Alors, ce n'est pas un hasard s'ils se percutent...

[M'enfin]

Je le répète, et cela vaut pour le dés, je me démarque peut être un peu de M'enfin dans le sens où je ne crois pas au hasard absolu,

Je n'ai jamais parlé de hasard absolu puisque je ne crois pas à un absolu qui aurait des conséquences physiques.

une mutation comme un résultat d'un lancer est forcément une résultante d'une chaine d’événements physique qui serait prévisible avec une connaissance absolu.

Oui, mais les animaux ne sont pas capables non plus de tout prévoir, et c'est pour ça qu'ils évoluent. Les atomes non plus n'ont pas ce don, et c'est pour ça qu'ils se déplacent, ainsi que les planètes et les galaxies. Pour moi, tout changement implique nécessairement du hasard, à quelque échelle que ce soit.

[ronron]

Lancer le 1 milliard de fois et si vous arrivé à un résultat proche de 1/6 de résultat pour chaque face, alors le dés est parfait (garder le car vous avez alors un objet extraordinaire :) )

Si j'ai bien compris, même dans le cas d'un dé imparfait, le résultat serait à peu près égal pour les six faces du dé.

C'est tout de même extra que, même là, ce ne soit  pas un hasard!

Si vous aviez un dé parfait et un lancer parfait, le résultat ne serait-il pas toujours le même? Et donc c'est l'imperfection du système qui le rendrait fonctionnel?

[Milkado]

Ma définition du hasard ne se réfère pas aux probabilités, elle a trait au fait que les corps sont en mouvement, que leurs interactions ne sont pas instantanées, et qu'ils doivent se percevoir entre eux pour évoluer les uns par rapport aux autres. Si deux corps n'ont pas le temps de se percevoir, comment pourraient-ils s'éviter, et même s'ils se perçoivent, si l'interaction qu'ils ont l'un avec l'autre n'est pas suffisamment forte pour les empêcher de se percuter, comment le pourraient-ils?

Je ne te suis pas. Les corps qui se perçoivent?? Un corps qui est envoyé contre un autre corps n'a pas à le percevoir. Il le percute, plusieurs forces s’exercent (qui dépendent de tous un tas de paramètres, inutile de faire une liste) à différentes échelles : sub-atomiques, atomiques, etc. Le résultat de ces phénomènes physiques va entrainer un nouvel état : changement de trajectoire de l'objet 1, changement de trajectoire des deux objets, explosions d'un des deux objets, etc etc...

Encore une fois j'ai du mal à saisir cette notion de perception entre deux corps inerte qui donne l'impression d'un certain anthropomorphisme.

[M'enfin]

Je ne te suis pas. Les corps qui se perçoivent?? Un corps qui est envoyé contre un autre corps n'a pas à le percevoir.

Je vois que tu n'as pas suivi le lien que je t'avais proposé, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. La perception la plus rapide qu'un corps puisse avoir d'un autre, c'est sa lumière. Les corps qui se percutent à notre échelle se perçoivent par l'intermédiaire de la lumière qu'ils émettent ou réfléchissent, mais cette lumière n'est pas assez forte pour qu'ils interagissent et forment des molécules comme les atomes. Si tu suis mon lien, tu vas comprendre ce que je veux dire.

[Milkado]

Si j'ai bien compris, même dans le cas d'un dé imparfait, le résultat serait à peu près égal pour les six faces du dé.

C'est tout de même extra que, même là, ce ne soit  pas un hasard!

Tout dépend de l'imperfection. Amuse toi (décidément je suis d'humeur ludique^^) à faire un dés en pate à modeler par exemple. Il est possible (comme c'est le cas quand mon petit cousin s'y essai) que le dés que tu produiras soit très très imparfait (hum ça ne ressemble d'ailleurs plus vraiment à un dé). Tu seras alors très loin d'un résultat à peu pré égal pour les 6 faces.

Le hasard relatif est comme son son l'indique relatif. Ta probabilité d'avoir un résultat "parfait" donc avec 1/6 de chance pour chaque face, sera d'autant plus important que ton dés sera parfait. Encore une fois le hasard permet de cadrer l'incertitude, dans un monde jamais parfait (au sens de la science physique, mais bon on peux extrapoler ^^). Si je pipe un dé en mettant un aimant - sous la table et un aimant + sur le 6, je maitrise plus (+) de paramètres, les certitudes augmentent, le hasard diminue (quand je te disais qu'il était relatif). A un certain point, si les aimants sont très très puissants par exemple, le hasard arrive à 0 (ou très très très proche) car à n'importe quel lancer, le résultat est 6 (100% de chance).

[Milkado]

Si vous aviez un dé parfait et un lancer parfait, le résultat ne serait-il pas toujours le même? Et donc c'est l'imperfection du système qui le rendrait fonctionnel?

C'est là où ma pensée diffère peut être de m'enfin. Effectivement, si on fait un petit jeu de l'esprit, oui dans un système parfait (au sens où tout les facteurs sont maitrisés) avec un dé parfait, oui les résultats seraient toujours les mêmes. Il y a d'ailleurs quelques projets d'étudiants dont le but étaient la construction de robots-lanceurs de dés qui dans une salle sous vide ou avec le moins de perturbation cherche à se rapprocher le plus possible des conditions d'un système parfait, le but du jeu étant alors de toujours réaliser le plus possible le même résultat sur un grand nombre de lancé.

Par contre je ne saisit pas la deuxième phrase? l'imperfection du système qui le rendrait fonctionnel?? effectivement si tous les hommes lancé un dés parfait toujours de la même manière et dans l'exact même environnement, nous aurions toujours le même résultat et le 421 serait un jeu bien moins divertissant :) C'est là le point que vous vouliez soulever  

[ronron]

Le hasard relatif est comme son son l'indique relatif. Ta probabilité d'avoir un résultat "parfait" donc avec 1/6 de chance pour chaque face, sera d'autant plus important que ton dés sera parfait. Encore une fois le hasard permet de cadrer l'incertitude, dans un monde jamais parfait (au sens de la science physique, mais bon on peux extrapoler ^^).

Paradoxalement, l'imperfection du système étant une condition sine qua non à son fonctionnement, on dira dudit système qu'il est parfait. (Je m'amuse aussi.   )

[Milkado]

Hehe, jolie passe. Je crois comprendre que c'était une gourmandise intellectuelle de votre part, mais je précise qu'il ne faut pas entendre "parfait" au sens commun, mais au sens scientifique, c'est à dire par exemple pour un système que tous (j'ai bien dis tous) les paramètres sont déterminés (connus) et qu'un événement du système sera la résultante uniquement de ces paramètres (dont nous pouvons appréhender le processus à travers les formules mathématiques).

Dans un monde "parfait" pas de place pour le hasard. Mais comme vous l'avez dis, nous vivons dans un monde "imparfait"... CQFD ^^

[M'enfin]

Paradoxalement, l'imperfection du système étant une condition sine qua non à son fonctionnement, on dira dudit système qu'il est parfait.

Quand une phrase commence par l'adverbe paradoxalement, je sais que le raisonnement est faux, parce qu'un paradoxe est tout simplement une contradiction.

[Milkado]

Oui, mais les animaux ne sont pas capables non plus de tout prévoir, et c'est pour ça qu'ils évoluent. Les atomes non plus n'ont pas ce don, et c'est pour ça qu'ils se déplacent, ainsi que les planètes et les galaxies. Pour moi, tout changement implique nécessairement du hasard, à quelque échelle que ce soit.

Les animaux subissent leur évolution, de la même manière qu'un atome subit ça désintégration. Le fait de pouvoir prévoir ou non n'influence en rien ces phénomènes physiques.

Si je transfert de la chaleur vers de l'eau froide. La plus grande agitation des molécules d'H2O qui va en résulter (donc changement d'état, jusqu’à peut être l'évaporation) implique pour vous du hasard? Sous quelle forme?

[ronron]

Paradoxalement, l'imperfection du système étant une condition sine qua non à son fonctionnement, on dira dudit système qu'il est parfait.

Quand une phrase commence par l'adverbe paradoxalement, je sais que le raisonnement est faux, parce qu'un paradoxe est tout simplement une contradiction.

Si c'est le mot qui te dérange, enlève-le.

Tiens, je crois que ça convient assez bien :«Le paradoxe est un puissant stimulant pour la réflexion. Il est souvent utilisé par les philosophes pour nous révéler la complexité inattendue de la réalité.» En d'autres mots, y a plus à voir ou à considérer que le mot...
Paradoxe

Maintenant relis. Et dis-moi si tu vois une contradiction.

P.S. Je n'ose pas imaginer ce que ça a dû provoquer chez toi quand j'ai évoqué mon «paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité»!?)

[M'enfin]

Si je transfert de la chaleur vers de l'eau froide. La plus grande agitation des molécules d'H2O qui va en résulter (donc changement d'état, jusqu’à peut être l'évaporation) implique pour toi du hasard? Sous quelle forme?

Il y a du hasard dans l'évolution de chacune des molécules en jeu: plus le temps s'écoule et moins il est possible de prévoir leur position, de même qu'il est impossible de prévoir avec une précision absolue la direction et la vitesse d'une seule de ces molécules. Mais je crois que nous sommes suffisamment d'accord sur le hasard pour pousser plus loin l'hypothèse que je posais à propos de l'évolution de nos idées avant que Zarzou ne commence à zarzouiller.    La revoici:

D'accord, je continue.  

À partir de l'idée selon laquelle les neurones retiendraient les informations entre eux (et non en eux comme on le croit jusqu'à maintenant, voir ma [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la résistance au changement), j'ai développé l'idée qu'ils retenaient nos automatismes acquis sous forme d'ondes cérébrales et ce, en agissant de manière décalée pour demeurer coordonnés entre eux, comme les atomes de mon animation mais sans se déplacer. Pour manipuler ces ondes, j'ai imaginé que le cerveau avait développé l'appareillage voulu, comme celui que nous utilisons pour manipuler la lumière, et pour produire du hasard sur chacune des impulsions nerveuses en jeu dans un geste, j'ai imaginé que l'imprécision des synapses était en cause.

Lors d'une élection, nous nous fions à l'avis de nos proches pour nous décider, alors qu'ils sont aussi incertains que nous de leur décision. De la même manière, chaque neurone se fierait à l'imprécision des impulsions qui proviennent des neurones précédents pour produire la leur, ce qui nous permettrait d'improviser nos gestes. Quand nous improvisons, nous ne sommes effectivement pas certains du résultat, mais nous avons le temps de rattraper un geste si nous nous apercevons qu'il est trop différent de celui que nous avions prévu.

Cet aperçu est succin pour moi, mais je sais qu'il doit te paraître dense car il s'agit de plusieurs nouveaux concepts imbriquées l'un dans l'autre. L'important pour ce qui est du hasard, c'est de comprendre que chaque neurone en jeu dans un geste aurait une certaine liberté pour donner son impulsion à cause de l'imprécision des synapses, ce qui donnerait une certaine liberté à nos gestes, liberté virtuelle qui serait toujours rattrapée par la réalité lors de l'exécution du geste. Qu'en dis-tu?  

[M'enfin]

«Le paradoxe est un puissant stimulant pour la réflexion. Il est souvent utilisé par les philosophes pour nous révéler la complexité inattendue de la réalité.»

Utiliser un paradoxe pour décrire la réalité est déjà une contradiction. La réalité ne contient aucun paradoxe, c'est nous qui ne la comprenons pas parfois. Non seulement ta phrase... "l'imperfection du système étant une condition sine qua non à son fonctionnement, on dira dudit système qu'il est parfait" ...met en opposition la perfection et l'imperfection, mais elle implique que la perfection existe pour vrai alors que je n'ai jamais pu l'observer nulle part. Pour moi, le concept de la perfection est un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], comme bien d'autres.

[ronron]

«Le paradoxe est un puissant stimulant pour la réflexion. Il est souvent utilisé par les philosophes pour nous révéler la complexité inattendue de la réalité.»

Utiliser un paradoxe pour décrire la réalité est déjà une contradiction. La réalité ne contient aucun paradoxe, c'est nous qui ne la comprenons pas parfois. Non seulement ta phrase... "l'imperfection du système étant une condition sine qua non à son fonctionnement, on dira dudit système qu'il est parfait" ...met en opposition la perfection et l'imperfection, mais elle implique que la perfection existe pour vrai alors que je n'ai jamais pu l'observer nulle part. Pour moi, le concept de la perfection est un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], comme bien d'autres.

Ton concept leurre pourrait bien en être un lui aussi au vu de gens simplement heureux...

Quant à la perfection, j'ai croisé la notion ici et là. Une fois, c'était justement par rapport à la réalité qu'on disait parfaite compte tenu de chaque élément dans leur état actuel et toutes les relations de lien entre les choses un peu comme dans ce dicton Zen (?): «La neige tombe avec chaque flocon à sa place». On retrouve aussi cette idée de perfection dans les EMI. Même qu'après une petite recherche, j'ai trouvé l'expression bonheur parfait absolu...

Parler pour parler, même toi, tu es parfait, car si tu étais autre tu ne serais pas la perfection de ce que tu es maintenant. Tout dépend-il de la perspective adoptée?

De toute façon, toujours parler pour parler, si dieu a créé le monde et que dieu est parfait, comment le monde tel qu'il est pourrait-il ne pas être parfait? Serait-ce donc à nous d'ajuster le regard pour comprendre? En tout cas, la question se pose (je n'endosse pas ce regard).

Et puis, t'as oublié la parenthèse qui suivait mon propos: (Je m'amuse aussi.     ), parce que j'avais comme un étrange feeling devant quelque éventualité...

[M'enfin]

Et puis, t'as oublié la parenthèse qui suivait mon propos: (Je m'amuse aussi.)

Moi aussi j'aime bien ce que je fais mais, en même temps, je voudrais bien arriver quelque part. Ça va faire bientôt un an que je passe huit heures par jour sur Méta, sept jours par semaine, en espérant progresser. Ça progresse mais pas beaucoup. Je suis habitué à la lenteur du processus puisque j'ai travaillé sur des inventions, mais des inventions sur lesquelles je pouvais expérimenter concrètement, pas des gens. Avant, je travaillais seul et je faisais essayer aux gens une fois le modèle suffisamment opérationnel, maintenant je n'ai qu'une idée à faire essayer.

C'est un peu extravagant comme procédé mais c'est le meilleur que j'aie pu trouver vu les circonstances. Quand je tombe sur des gars comme toi ou Rio, je sais qu'on est à des années lumières de nous entendre sur le fondement de ma thèse, mais j'essaye de me faire comprendre quand même. Ça me permet de peaufiner ma manière de présenter mes arguments, et de me pencher plus à fond sur ce que je comprends du fonctionnement de nos idées. Bon, ben, bonne nuit, je suis en train de dépasser mon quota journalier!   

[cana]

Dans un monde "parfait" pas de place pour le hasard. Mais comme vous l'avez dis, nous vivons dans un monde "imparfait"... CQFD ^^

Bonjour

En quoi le monde est il imparfait? il me semble que pour qualifier un monde comme "parfait" ou "imparfait", il faudrait être parfait soi même... non ?
Peut être est ce notre vision du monde qui est imparfaite.
il n'y a pas de place au hasard dans les deux cas selon moi
(sinon on ne s'étonnerait pas de voir pousser des rateaux dans le jardin ... qui donne des fraises )

Action - Réaction - Répercussion ! (ou Pére Fils et Saint esprit    )
Cependant je doute que les mêmes actions produisent toujours les memes réactions. Un peu comme les mains de personnes différentes, qui ne produiront pas le même résultat sur le même travail pourtant.

Je crois à plein de  trucs mais certainement pas au hasard.

[Zarzou]

Pour en revenir à l'évolution. Je vous invite une nouvelle fois à faire une expérience dans votre cuisine (ou celle de bulle). Dans une assiette (ou mieux si vous avez une boite de pétri) verser plusieurs millions d'organismes clones unicellulaires (je ne sais plus à quel rayon de carrefour ils ont placé ça).

On trouve ça au coin toilettes. Les urinoirs offre toutes les variétés beaucoup mieux fourni que le rayon perles d'ailleurs. Mais je ne suis pas sûre qu'ils soient clonés. Donc, bien vérifier le contenu.

Ensuite, bombarder durant 10 minutes de rayons gammas (où bien attendais beaucoup beaucoup d'années pour avoir le même taux d'apparition de mutation, c'est pareil) et observer le résultat des mutations de leur ADN.

Je ne crois pas que Bulle me supporterait aussi longtemps...

Mais à moi de poser une question, qui va dans le sens de m'enfin, pour vous qui rejetait l'idée de probabilité/hasard relatif en évolution, y a t'il un "sens" à l'évolution? Et quel est votre hypothèse de la nature de cette cause initiale qui fera tendre l'évolution dans un sens (celui de la necessité par exemple)

1. y a t'il un "sens" à l'évolution ? C'est une question difficile à laquelle il me semble très improbable de pouvoir répondre. Au mieux puis-je traiter du sens de ma propre vie et celui que je peux lui donner, non celui qui est déterminé selon la nature. ( La boite de pétri pourrait me sauter à la figure et infecter mon organisme par ce que Bulle va trébucher maladroitement. ) Somme toute, je pense que le désir de vivre qui est une nécessité propre à tout ce qui vit est le moteur de l'évolution. Il n'y a pas de sens à l'évolution mais des sens individuels qui conduisent cette évolution serait plus juste à mon avis.

2. Et quel est votre hypothèse de la nature de cette cause initiale qui fera tendre l'évolution dans un sens (celui de la necessité par exemple) ? Oui la nécessité bien sûr, simplement la nécessité de vivre et de se reproduire. Nous ne connaitrons pas l'aboutissement de cette évolution, de ces évolutions mais nous connaissons le moteur, c'est à dire une des forces majeures qui initialise l'évolution, la nécessité de vivre. Il ne peut en résulter qu'une énorme bagarre entre les espèces de la plus petite à la plus grande. S'il y a un sens de l'évolution, il ne peut être que dans la violence mais à l'échelle individuelle d'une fourmi seulement c'est le désir de vivre qui est la cause de l'évolution de sa propre espèce.

[troubaadour]

Je le répète, il faut du hasard pour que les choses évoluent, et il faut des règles pour qu'elles perdurent.

Moi c'est ce genre de raisonnement que je ne comprends pas. Enfin ce n'est pas un raisonnement mais plutôt une affirmation.
En quoi la sélection naturelle fait elle appel à une règle et non au hasard ?
Et en quoi une évolution fait elle appel à un hasard et non à une règle ?

Le monde du vivant selon m'enfin est d'une simplicité déconcertante : A a gauche le hasard à ma droite les règles et tout va bien !

Je pense que le monde du vivant est tellement riche qu'il n'y pas de lois, de règles, de hasard mais simplement des événements qui se succèdent et qui peuvent se produire pour une multitude de causes, dont le hasard fait parti, dont les règles font partis, dont la nécessité fait partie etc etc...

[Zarzou]

Je suis plutôt d'accord avec ce que lisais hier de je-ne-sais-plus-qui sur la question du hasard au relatif ou à l'absolu. Dans l'absolu le hasard peut trouver une position incontestable mais dans le relatif, il me parait très hasardeux de penser que le hasard puisse assurer une position. Par ce que rien n'est laissé au hasard lorsque des évènements se succèdent, chaque chose trouve une explication. Or le hasard c'est l'inexpliquable. Non pas ce que nous ne pouvons pas expliquer mais ce qui ne revêt aucune explication par ce qu'il n'y en a pas.

Il faut s'avouer vaincu je pense devant ce que représente le concept de hasard par ce qu'avec le mode de pensée "relatif" qui nous caractérise, il me parait à peine possible de l'imaginer mais rien en ce monde ne revêt une application hasardeuse. Même pas si je chope un rhume viral... Ce virus là ne passait pas par hasard pour croiser mon chemin, pas plus qu'il ne faisait un détour. Nous étions faits pour nous entendre lorsque nous nous sommes croisés par ce que je présente sûrement un terrain très douillet pour qu'il vienne s'y installer. C'est cela en somme ce que beaucoup appelle le hasard : être au mauvais endroit, au mauvais moment ou au bon moment, au bon endroit. Tout cela pour nous permettre de concevoir ce que signifie être chanceux ou malchanceux par ce que nous vivons dans l'idée que tout est ainsi fait : bien ou mal. A bien y regarder, qu'un enfant vienne mort né n'est pas plus malchanceux que hasardeux mais s'inscrit simplement dans les actifs de ce monde.

C'est comme ça et tout est comme ça. Notre tristesse n'est peut-être que le symptôme du véritable sens de la vie qui nous conduit à rejeter tout ce qui peut nous nuire. Par ce que face à ces actifs nous ne pouvons absolument rien faire. Nous sommes ce qui fait vivre ce système, nous les vivants jusqu'au microbe. Nous sommes les éléments passifs et inéluctablement soumis au sens de la vie, comme un courant nous emporte, nous sommes contraints de suivre ce mouvement jusqu'à ce que notre organisme soit détruit. Le sens de la vie c'est aussi le sens de la mort et tout cela n'a rien de hasardeux à mon avis.

[Milkado]

En quoi le monde est il imparfait? il me semble que pour qualifier un monde comme "parfait" ou "imparfait", il faudrait être parfait soi même... non ?
Peut être est ce notre vision du monde qui est imparfaite.
il n'y a pas de place au hasard dans les deux cas selon moi
(sinon on ne s'étonnerait pas de voir pousser des rateaux dans le jardin ... qui donne des fraises )

Je pense que tu n'as pas lu tout le message mais juste sorti une phrase. Nous avions amené le terme de "parfait" au sens de totalement déterminé et connu. Dans un système parfait tout est prévisible car tout les facteurs sont maitrisés. Par exemple dans le cas d'un gaz "parfait", on a l'égalité PV = NRT (si besoin faite un tour sur wiki pour plus d'infos. Donc le principe de "perfection" sert à établir des modèles, et donc à prévoir avec une certaine dose d'incertitude l'évolution d'un système qui est tellement complexe qu'on ne peut maitriser et connaitre tous les facteurs. Le milieu de la science utilise ce concept de perfection de manière courante.

Mais le sens commun de perfection est bien évidemment totalement subjective. En science, c'est un concept prédéfini !

Attention à ne pas confondre la définition commune d'un mot et la définition "scientifique" qui sert d'outils pour faire progresser la science. EXEMPLE : en agriculture on parle d'année NORMALE généralement en la définissant comme la valeur moyenne des 30 dernières années. Cela permet d'appréhender (de manière très limiter mais c'est déjà ça) quelque chose d'aussi complexe que le climat d'un territoire. C'est comme si en écoutant ça vous me lanciez un discours philosophique sur qu'est ce que la normalité? Existe t elle ou n'est elle pas que subjective?? !!!! Dans le champ philosophique cette interrogation aura un sens, mais dans le champs scientifique, c'est hors sujet.

Action - Réaction - Répercussion ! (ou Pére Fils et Saint esprit    )
Cependant je doute que les mêmes actions produisent toujours les memes réactions. Un peu comme les mains de personnes différentes, qui ne produiront pas le même résultat sur le même travail pourtant.

Alors là je ne suis pas d'accord. Les mêmes actions exactes dans les mêmes conditions produiront TOUJOURS les mêmes réactions. Sinon c'est que tu ne crois pas en la science, où le modèle déterministe est archi-dominant. Les mains de personnes différentes ne produits pas les mêmes résultats car les actions ne sont pas exactement les mêmes.

Si tu penses que une cause X peut causer différentes conséquences Y ou Z, alors que par ailleurs TOUS les autres facteurs sont égaux, alors tu crois au hasard absolu (ou bien en un autre facteur métaphysique, mais là cela nous ferait sortir du champ de la science)!!! Ce qui n'est pas du tout mon cas !!! Tu m'explique que tu ne crois pas au hasard alors que tu y crois plus que moi !!! Ton discours montre une croyance au hasard absolu, alors que je ne crois qu'au hasard relatif!