Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[M'enfin]

Je t''explique une dernière fois. - ce sont les observations, les notations astronomiques, les calculs des positions observables, qui ont conduit les astronomes à penser héliocentrique. Certains mouvements planétaires ne peuvent s'expliquer qu'ainsi, parce que les planètes orbitent autour du soleil.

Et moi je te répète, mais je soupçonne que ce ne sera pas la dernière fois, qu'il a bien fallu imaginer que les planètes tournaient autour du soleil avant de recommencer les calculs faits pour le cas où elles tournaient autour de la terre, et que personne ne pouvait savoir d'avance que ces calculs donneraient des cercles concentriques autour du soleil.

Ca n'a aucun rapport avec l'imagination

Oui, ça a rapport avec l'imagination, cette fonction que tu renies comme si c'était le diable en personne quand elle concerne l'avenir, mais que tu utilises allègrement quand elle concerne le passé.

Ce qui nous donne de nouvelles idées, ce sont les problèmes que nous avons avec les anciennes.

Les problème que tu as dans la compréhension des sciences, ne constituent pas un argument.

Je ne parlais pas de problèmes de compréhension, mais de problèmes d'interprétation. La matière noire concerne un problème d'interprétation, et le Higgs aussi. Les petits pas sont une hypothèse semblable à celle du Higgs, mais ils ont l'avantage d'expliquer simultanément la masse et le mouvement inertiel, ce que le Higgs ne fait pas.

Les sciences, tu devrais les approfondir, les étudier, avec l'intention de les comprendre avant de vouloir les réinventer.

Et toi, tu devrais te servir d'avantage de ton imagination pour changer tes automatismes au lieu de t'en servir pour augmenter indéfiniment leur résistance au changement.

Ce n'est pas forcément quand il y a des changements qu'il y a adaptation et évolution.

Ta phrase est trop imprécise: ce n'est pas parce qu'il y a actuellement des changements dans son milieu qu'il y aura nécessairement adaptation de l'espèce, mais s'il y a déjà eu adaptation, c'est parce qu'il y a nécessairement déjà eu des changements. Si on veut bien comprendre l'évolution, il faut toujours faire la distinction entre ce qui est arrivé et ce qui s'en vient, et entre le milieu et l'espèce, sinon exit l'utilité du hasard.

Et ce n'est pas parce qu'il y a mutation qu'il y a évolution. L'évolution est un phénomène global.

Encore la même ambiguïté: ce n'est pas parce qu'il y a présentement mutation qu'il y aura évolution, mais s'il y a déjà eu évolution, c'est nécessairement parce qu'il y a déjà eu mutation.

[orthon7]

Tu régresses  m'enfin, tu régresses .. 

[dedale]

Et moi je te répète, mais je soupçonne que ce ne sera pas la dernière fois, qu'il a bien fallu imaginer que les planètes tournaient autour du soleil avant de recommencer les calculs faits pour le cas où elles tournaient autour de la terre, et que personne ne pouvait savoir d'avance que ces calculs donneraient des cercles concentriques autour du soleil.

Tu es totalement englué dans des croyances indémontrables.
Personne, à par toi, ne parle de "savoir d'avance". Ce sont des présupposés dont tu ne parviens pas à te défaire;

Oui, ça a rapport avec l'imagination, cette fonction que tu renies comme si c'était le diable en personne quand elle concerne l'avenir, mais que tu utilises allègrement quand elle concerne le passé.

Avant de parler d'avenir, contente toi de connaître le présent

Je ne renie pas cette "fonction", je l'emploie avec parcimonie, quand il est nécessaire de l'employer.
Toi tu en fais avec ton fameux hasard, un véritable fourre-tout.

Je ne parlais pas de problèmes de compréhension, mais de problèmes d'interprétation.

Tu as un problème de compréhension.

La matière noire concerne un problème d'interprétation, et le Higgs aussi. Les petits pas sont une hypothèse semblable à celle du Higgs, mais ils ont l'avantage d'expliquer simultanément la masse et le mouvement inertiel, ce que le Higgs ne fait pas.

Laisse tomber le boson de Higgs : Selon ce que tu m'en a dit, tu ne pompes strictement rien. Tu ne sais pas à quoi ça s'applique.
Et malgré ton ignorance crasse de la physique, tu persiste à rabâcher les mêmes absurdités.

Le boson explique l'émergence de la masse au niveau des particules élémentaires qui n'ont pas de masse, dans un état de l'univers où il n'y a pas de "mouvement inertiel", à l'instant du big-bang.
Tu nous balade dans tes délires qui ne se réfèrent qu'à des pseudo-connaissances surfaciques, qui ne tiennent compte d'aucun fait, d'aucune observation.

C'est un travail de saligot.

Et toi, tu devrais te servir d'avantage de ton imagination pour changer tes automatismes au lieu de t'en servir pour augmenter indéfiniment leur résistance au changement.

Nous ne débattons pas d'égal à égal. Tu ne connais rien des sciences.
Pourquoi veux-tu imposer des théories parfaitement invalides dans un domaine où ton délire personnel n'a rien à faire?
Vaut mieux écrire des romans de science-fantasy.

Ta phrase est trop imprécise: ce n'est pas parce qu'il y a actuellement des changements dans son milieu qu'il y aura nécessairement adaptation de l'espèce, mais s'il y a déjà eu adaptation, c'est parce qu'il y a nécessairement déjà eu des changements.

Même dans les périodes de grande stabilité, l'adaptation se poursuit
Et malgré les changements, certaines espèces conservent la plus grande partie de leurs caractères initiaux.

Si on veut bien comprendre l'évolution, il faut toujours faire la distinction entre ce qui est arrivé et ce qui s'en vient, et entre le milieu et l'espèce, sinon exit l'utilité du hasard.

Tu te fais une certaine idée de l'évolution, et une certaine idée du hasard.
Pour le moment, tu n'es pas en posture de prétendre détenir une quelconque vérité, même si dans ta tête, tu le crois.

Encore la même ambiguïté: ce n'est pas parce qu'il y a présentement mutation qu'il y aura évolution, mais s'il y a déjà eu évolution, c'est nécessairement parce qu'il y a déjà eu mutation.

je t'ai donné un exemple où la mutation n'est pas le facteur qui opère.
Sois tu en prend cas, sois tu restes à patauger dans des présupposés qui conviennent mieux à la religion qu'aux sciences.

S'imaginer des choses, c'est facile. C'est bien plus difficile, long et éprouvant, de les étudier pour les connaître.

[M'enfin]

Tu es totalement englué dans des croyances indémontrables. Personne, à par toi, ne parle de "savoir d'avance". Ce sont des présupposés dont tu ne parviens pas à te défaire;

Tes présupposés à toi concerne ce que je sais de nos connaissances. J'aime mieux les miens, au moins, ils risquent de servir à quelque chose.

Oui, ça a rapport avec l'imagination, cette fonction que tu renies comme si c'était le diable en personne quand elle concerne l'avenir, mais que tu utilises allègrement quand elle concerne le passé.

Je ne renie pas cette "fonction", je l'emploie avec parcimonie, quand il est nécessaire de l'employer. Toi tu en fais avec ton fameux hasard, un véritable fourre-tout.

Que tu le veuilles ou non, tu l'emploies autant que moi, sinon tu ne serais pas intelligent. Mais c'est nettement moins risqué de l'utiliser pour défendre ses acquis que pour présenter du nouveau. C'est pour ça que la gauche est moins souvent élue que la droite.

Je ne parlais pas de problèmes de compréhension, mais de problèmes d'interprétation.

Tu as un problème de compréhension.

Et toi, tu es justement en train d'utiliser ton imagination pour défendre tes acquis.

Le boson explique l'émergence de la masse au niveau des particules élémentaires qui n'ont pas de masse, dans un état de l'univers où il n'y a pas de "mouvement inertiel", à l'instant du big-bang.

Les scientifiques se tuent à dire qu'ils ne peuvent pas savoir de quoi était composé ce qu'il y avait avant le Bigbang, et toi, tu prétends qu'il y avait des particules sans masse et sans mouvement. As-tu des idées sur ce qui se passe dans un trou noir aussi par hasard?

Nous ne débattons pas d'égal à égal.

Te sentirais-tu supérieur aux autres, par hasard?

Ta phrase est trop imprécise: ce n'est pas parce qu'il y a actuellement des changements dans son milieu qu'il y aura nécessairement adaptation de l'espèce, mais s'il y a déjà eu adaptation, c'est parce qu'il y a nécessairement déjà eu des changements.

Même dans les périodes de grande stabilité, l'adaptation se poursuit.

C'est comme si tu me disais qu'un corps en mouvement inertiel change spontanément de direction pour rien! S'il n'y a aucun changement autour d'elle, une espèce n'a aucun besoin de changer. Si un de ses membres subit alors une mutation, il sera rejeté par les autres membres et ne pourra pas se reproduire.

Et malgré les changements, certaines espèces conservent la plus grande partie de leurs caractères initiaux.

Une espèce qui évolue au lieu de disparaître conserve nécessairement la plus grande partie de ses caractères initiaux, sinon ce ne serait plus la même espèce.

Encore la même ambiguïté: ce n'est pas parce qu'il y a présentement mutation qu'il y aura évolution, mais s'il y a déjà eu évolution, c'est nécessairement parce qu'il y a déjà eu mutation.

je t'ai donné un exemple où la mutation n'est pas le facteur qui opère.

Voici ce que tu disais:

Code:

En général, c'est le nombre qui explique la pérennité. Les espèces qui se reproduisent en grand nombre garantissent une pérennité sur de très longues périodes, en échappant toujours en raison de ce même nombre, à des bouleversements violents. Les espèces les plus adaptables disparaissent pour laisser place à de nouvelles espèces. La pérennité d'une espèce compte aussi bien sur son adaptabilité que sur la stabilité de ses périodes évolutives. Ce n'est pas forcément quand il y a des changements qu'il y a adaptation et évolution.


J'ai répondu à ça en citant la dernière phrase, je vais répondre au reste. Ce n'est pas le nombre qui garantit la pérennité, mais l'adaptabilité. Si les bactéries survivent aux antibiotiques, ce n'est pas parce qu'elles sont nombreuses, mais parce qu'elles se reproduisent très rapidement et qu'une éventuelle mutation peut ainsi se répandre en peu de temps. De plus, elles peuvent semble-t-il transmettre leur code génétique sans se reproduire, augmentant ainsi leurs chances de répandre une éventuelle mutation favorable. Je cite wiki à propos de la résistance des bactéries:

Code:

Dans la nature, des bactéries disposent de nombreux mécanismes de résistance, plus ou moins efficaces contre des molécules toxiques auxquelles elles sont confrontées dans leur environnement ........On suppose que le cas le plus fréquent est une adaptation, qui naît de mutations génétiques aléatoires, ou qui fait suite à des échanges de gènes de résistances entre des bactéries (transformation génétique, transduction).....De manière générale, la résistance aux antibiotiques résulte d'une évolution par sélection naturelle, les antibiotiques exerçant une pression sélective très forte, en éliminant les bactéries sensibles. Les bactéries présentant une mutation leur permettant d'y survivre continuent à se reproduire, en transmettant à leur descendance leurs gènes de résistance, produisant rapidement une génération de bactéries pleinement ou majoritairement résistantes.

Sois tu en prend cas, sois tu restes à patauger dans des présupposés qui conviennent mieux à la religion qu'aux sciences.

Ceux qui utilisent la croyance religieuse comme repère devraient avoir droit à un demi point Godwin. God...win tu saisis?

S'imaginer des choses, c'est facile. C'est bien plus difficile, long et éprouvant, de les étudier pour les connaître.

C'est l'inverse, c'est l'innovation qui est la plus incertaine, et c'est justement pour ça qu'il a si peu d'entreprises qui en font. Innover, c'est miser sur le changement, utiliser la même recette qu'avant, c'est miser sur la résistance au changement. J'en profite pour ajouter que la résistance des bactéries est justement causée par le changement que leur code génétique subit lors de mutation: ce n'est donc pas parce qu'elles résistent à demeurer telles quelles qu'elles survivent comme le suggère le terme "bactérie résistante", mais bien parce qu'elles subissent des mutations aléatoires, donc parce qu'elles changent.

[orthon7]

L’hypothèse que le développement dans les bactéries de la résistance aux antibiotiques dues aux mutations génétiques ou à la transposition de l’ADN est une preuve de l’évolution organique est fausse. La macro-évolution exige un changement à travers les frontières phylogénétiques. Dans le cas des bactéries résistantes aux antibiotiques, cela ne s’est pas produit.

Source à lire  

[M'enfin]

Tu crois au créationnisme Orthon? Me semblait aussi que ton seul neurone était tordu!

[orthon7]

Tu crois au créationnisme Orthon? Me semblait aussi que ton seul neurone était tordu!

Merci m'enfin c'était seulement pour voir si tu suivais..    

[M'enfin]

C'est bien ce que je pensais, tordu de chez tordu!

[dedale]

Que tu le veuilles ou non, tu l'emploies autant que moi, sinon tu ne serais pas intelligent. Mais c'est nettement moins risqué de l'utiliser pour défendre ses acquis que pour présenter du nouveau

Tous les imposteurs affirment que leur délire est innovant.
Ils ne peuvent pas utiliser des acquis qu'ils n'ont pas.

Tes présupposés à toi concerne ce que je sais de nos connaissances.

Tes "connaissances", tu les as présenté, donc je ne présuppose de rien.

J'aime mieux les miens, au moins, ils risquent de servir à quelque chose.

Tu es libre de croire en n'importe quoi.

Que tu le veuilles ou non, tu l'emploies autant que moi, sinon tu ne serais pas intelligent.

ne prends pas tes fantasmes pour des réalités.

C'est pour ça que la gauche est moins souvent élue que la droite.

Je ne fais pas de politique mais il me semble que les électeurs de droite n'ont pas assez d'une seule rondelle au postérieur   

Et toi, tu es justement en train d'utiliser ton imagination pour défendre tes acquis.

La nouveauté, tu en parles beaucoup, mais tu ne l'appliques jamais.
Tu es un apôtre qu se planque derrière ses idées toutes prémâchées.

Les scientifiques se tuent à dire

pas besoin qu'ils se tuent.

Les scientifiques se tuent à dire qu'ils ne peuvent pas savoir de quoi était composé ce qu'il y avait avant le Bigbang

personne ne te parle d'avant.
Faudrait au minimum que tu n'interprètes pas de travers ce qu'on te dit.

et toi, tu prétends qu'il y avait des particules sans masse et sans mouvement.

Pour les particules, on dit "propagation" car ce sont des paquets d'onde, pas des corps en mouvement.
On n'observe pas de masse mesurable chez les particules primordiales.

As-tu des idées sur ce qui se passe dans un trou noir aussi par hasard?

Si j'ai une idée à ce propos, ça ne sera pas par hasard.

Te sentirais-tu supérieur aux autres, par hasard?

Ce n'est pas moi qui suis supérieur, ou qui pense l'être.
C'est toi qui n'est pas au niveau.

C'est comme si tu me disais qu'un corps en mouvement inertiel change spontanément de direction pour rien!

C'est une comparaison idiote.
Au lieu de mélanger bêtement des choses que tu ne comprend pas, tu devrais plutôt comprendre sans aller mélanger n'importe quoi.
On dirait que pour toi, ça fonctionne à l'envers.

S'il n'y a aucun changement autour d'elle, une espèce n'a aucun besoin de changer.

Ce sont des âneries mais tu fais quand même un progrès : Tu penses qu'il faut une pression pour changer.

Une pression sélective n'implique pas forcément de changement mais des facteurs périodiques, persistants, continus, auxquels les espèces ne sont jamais entièrement adaptées.

Si un de ses membres subit alors une mutation, il sera rejeté par les autres membres et ne pourra pas se reproduire.

C'est ça ton problème : Tu as des idées toutes préconçues que tu rabâches à tort et à travers.
Tu appelles ça de la nouveauté.
Et tu voudrais qu'on adhère à ce genre de cliché très en retard sur les connaissances de notre temps.

Une espèce qui évolue au lieu de disparaître conserve nécessairement la plus grande partie de ses caractères initiaux, sinon ce ne serait plus la même espèce.

Je te parle d'espèces qui n'ont pas évolué, malgré les changements.
- C'est un exemple représentatif de ce que tes grandes théories ne prennent pas en compte.

Ce n'est pas le nombre qui garantit la pérennité, mais l'adaptabilité.

En général, c'est le nombre. Ce n'est pas théorique, c'est un fait : Simplement il faut connaître les faits.

Si les bactéries survivent aux antibiotiques, ce n'est pas parce qu'elles sont nombreuses, mais parce qu'elles se reproduisent très rapidement et qu'une éventuelle mutation peut ainsi se répandre en peu de temps.

Le nombre est généralement le résultat d'une reproduction rapide.

Une bactérie peut résister aux pires antibiotiques, c'est bien connu. Mais elle peut tout aussi bien disparaître dans un coup de vent.
La pérennité d'une espèce est avant tout garantie par la stratégie de reproduction, qui elle même garantit la transmission des gènes (et donc des mutations éventuellement avantageuses)

De plus, elles peuvent semble-t-il transmettre leur code génétique sans se reproduire

Ce sont des unicellulaires qui peuvent, pour certains, peuvent échanger de l'ARN.

C'est l'inverse, c'est l'innovation qui est la plus incertaine

L'innovation n'est pas un produit de l'imaginaire.

et c'est justement pour ça qu'il a si peu d'entreprises qui en font. Innover, c'est miser sur le changement, utiliser la même recette qu'avant, c'est miser sur la résistance au changement.

Si ta nouvelle recette est un grand n'importe quoi, ça ne marchera pas pour autant.

J'en profite pour ajouter que la résistance des bactéries est justement causée par le changement que leur code génétique subit lors de mutation: ce n'est donc pas parce qu'elles résistent à demeurer telles quelles qu'elles survivent comme le suggère le terme "bactérie résistante", mais bien parce qu'elles subissent des mutations aléatoires, donc parce qu'elles changent.

La résistance des bactéries, ou d'autres organismes vivants, s'explique par la pression exerçée par un facteur mutagène, toxique en l'occurrence pour l'espèce, qui contraint le système métabolique à adopter des défenses immunitaires.

Ce n'est pas une question de résistance au changement, mais de tolérance de l'organisme.
L'ADN est une molécule, toutes les molécules sont plus ou moins instables, réagissant à la thermodynamique comme à des liaisons d'ordre chimique.
Ce ne sont pas des systèmes qui résistent au changement puisqu'ils y contribuent.

Un organisme vivant est par définition un état d'organisation mutable, pas une chose qui ne change pas ou ferait tout pour ne pas changer.

[M'enfin]

Et toi, tu es justement en train d'utiliser ton imagination pour défendre tes acquis.

La nouveauté, tu en parles beaucoup, mais tu ne l'appliques jamais. Tu es un apôtre qu se planque derrière ses idées toutes prémâchées.

Les idées que l'on prémâche soi même se nomment de nouvelles idées, les tiennes ont été prémâchées par les autres.

On n'observe pas de masse mesurable chez les particules primordiales.

On ne peut pas observer ce que nos instruments ne sont pas encore capables de détecter.

Te sentirais-tu supérieur aux autres, par hasard?

Ce n'est pas moi qui suis supérieur, ou qui pense l'être. C'est toi qui n'est pas au niveau.

C'est curieux comme, pour les autres, la même phrase peut vouloir dire le contraire de ce que l'on veut dire. Manquerais-tu d'empathie, par hasard?

C'est comme si tu me disais qu'un corps en mouvement inertiel change spontanément de direction pour rien!

C'est une comparaison idiote.

Il parait qu'il faut démontrer ce qu'on veut dire sur les forums, mais là, je trouve que la démonstration est un peu courte.

S'il n'y a aucun changement autour d'elle, une espèce n'a aucun besoin de changer.

Ce sont des âneries

Je parlais de toutes les espèces, pas seulement des ânes.

Une pression sélective n'implique pas forcément de changement mais des facteurs périodiques, persistants, continus, auxquels les espèces ne sont jamais entièrement adaptées.

Et après! Ça ne change rien au fait que quelque chose doit changer dans leur génétique si le changement de leur milieu devient trop important.

Une espèce qui évolue au lieu de disparaître conserve nécessairement la plus grande partie de ses caractères initiaux, sinon ce ne serait plus la même espèce.

Je te parle d'espèces qui n'ont pas évolué, malgré les changements. - C'est un exemple représentatif de ce que tes grandes théories ne prennent pas en compte.

Si une espèce n'a pas eu besoin d'évoluer, c'est que son milieu n'as pas suffisamment changé pour que ses membres aient de la difficulté à se reproduire.

Si les bactéries survivent aux antibiotiques, ce n'est pas parce qu'elles sont nombreuses, mais parce qu'elles se reproduisent très rapidement et qu'une éventuelle mutation peut ainsi se répandre en peu de temps.

Le nombre est généralement le résultat d'une reproduction rapide.

Oui, mais ce n'est pas le nombre qui garantit la transmission rapide d'une mutation, c'est la reproduction rapide.

C'est l'inverse, c'est l'innovation qui est la plus incertaine

L'innovation n'est pas un produit de l'imaginaire.

Si, mais pas à partir de rien comme tu le sous-entends: à partir de ce qui est connu.

et c'est justement pour ça qu'il a si peu d'entreprises qui en font. Innover, c'est miser sur le changement, utiliser la même recette qu'avant, c'est miser sur la résistance au changement.

Si ta nouvelle recette est un grand n'importe quoi, ça ne marchera pas pour autant.

C'est encore pire que ce que tu dis, car il arrive que des découvertes importantes se produisent carrément par hasard, ou que le résultat de l'expérience donne l'inverse de ce à quoi on s'attendait, comme pour celle de Michelson/Morley par exemple.

J'en profite pour ajouter que la résistance des bactéries est justement causée par le changement que leur code génétique subit lors de mutation: ce n'est donc pas parce qu'elles résistent à demeurer telles quelles qu'elles survivent comme le suggère le terme "bactérie résistante", mais bien parce qu'elles subissent des mutations aléatoires, donc parce qu'elles changent.

La résistance des bactéries, ou d'autres organismes vivants, s'explique par la pression exercée par un facteur mutagène, toxique en l'occurrence pour l'espèce, qui contraint le système métabolique à adopter des défenses immunitaires.

Pour qu'une bactérie produise une molécule capable de reconnaître un produit toxique, il faut qu'elle ait acquis cette capacité par transfert de gènes: soit par division, soit par transfert  inter-bactérien. Mais pour que cette information soit disponible chez une bactérie alors qu'elle n'était pas là avant que le produit apparaisse, il faut qu'elle ait subit une mutation. Il ne faudrait donc pas parler de résistance des bactéries à un nouveau produit, mais bien de chances qu'il y en ait une qui ait subit la bonne mutation.

Ce n'est pas une question de résistance au changement, mais de tolérance de l'organisme.

Faux s'il s'agit d'un nouveau produit et qu'il est délétère.

L'ADN est une molécule, toutes les molécules sont plus ou moins instables, réagissant à la thermodynamique comme à des liaisons d'ordre chimique. Ce ne sont pas des systèmes qui résistent au changement puisqu'ils y contribuent.

Essaye de comprendre ce que je te dis pour une fois: ce n'est pas parce qu'il y a changement qu'il n'y a pas résistance au changement, c'est le contraire. Sans résistance au changement, il ne pourrait y avoir aucun changement puisque les corps ne se toucheraient même pas. Pour accélérer un corps, il faut pouvoir le toucher, et dès qu'on le touche, il résiste à notre toucher. La résistance s'oppose donc à la direction et à l'importance d'un changement, mais elle lui est en même temps inhérente.

Un organisme vivant est par définition un état d'organisation mutable, pas une chose qui ne change pas ou ferait tout pour ne pas changer.

Tu imagines le changement évolutif comme un absolu alors que tu ne crois même pas aux absolus. Imagine-le comme une progression et tu vas peut-être finir par comprendre ce que je veux dire. Le changement, ce n'est pas tout ou rien, et la résistance au changement non plus.

[dedale]

Les idées que l'on prémâche soi même se nomment de nouvelles idées, les tiennes ont été prémâchées par les autres.

Ce n'est parce que tu caricatures des théories scientifiques qu'elles sont nouvelles.

On ne peut pas observer ce que nos instruments ne sont pas encore capables de détecter.

Comme si tu en savais quelque chose.
Tout ça pour nous faire penser qu'on ne peut pas détecter tes petits pas.

Si c'est ça la nouveauté de tes arguments...les mauvais gourous nous présentent les mêmes.
- oui vous comprenez, les sciences ne sont pas capables de....

C'est curieux comme, pour les autres, la même phrase peut vouloir dire le contraire de ce que l'on veut dire. Manquerais-tu d'empathie, par hasard?

Poses toi la question à toi-même.

Il parait qu'il faut démontrer ce qu'on veut dire sur les forums, mais là, je trouve que la démonstration est un peu courte.

Compare ce qui est comparable.

Je parlais de toutes les espèces, pas seulement des ânes.

Si au moins tu parlais des ânes, on pourrait débattre concrètement.
Mais tu préfères ta métaphysique lourdingue à la réalité.

Et après! Ça ne change rien au fait que quelque chose doit changer dans leur génétique si le changement de leur milieu devient trop important.

Ben non, pas forcément.

Si une espèce n'a pas eu besoin d'évoluer

L'évolution n'est pas un besoin, c'est un fait.

c'est que son milieu n'as pas suffisamment changé pour que ses membres aient de la difficulté à se reproduire.

C'est quelle religion?
Aucun rapport avec la réalité : C'est indémontrable.

Oui, mais ce n'est pas le nombre qui garantit la transmission rapide d'une mutation, c'est la reproduction rapide.

Non, le nombre garantit la pérennité.

Si, mais pas à partir de rien comme tu le sous-entends: à partir de ce qui est connu.

Ce qui est connu n'est pas imaginaire.

C'est encore pire que ce que tu dis, car il arrive que des découvertes importantes se produisent carrément par hasard, ou que le résultat de l'expérience donne l'inverse de ce à quoi on s'attendait, comme pour celle de Michelson/Morley par exemple.

Tu dis que l'expérience de Michelson/Morley est du hasard?
D'accord.

Pour qu'une bactérie produise une molécule capable de reconnaître un produit toxique

Non, non, M'enfin : Les molécules ne "reconnaissent" pas ce qui est toxique ou pas, elles sont seulement chimioréactives.

il faut qu'elle ait acquis cette capacité par transfert de gènes

Les gènes sont des chaînes (des séquences) de bases chimiques qui sont elles-mêmes moléculaires et donc chimioréactives.

soit par division, soit par transfert inter-bactérien. Mais pour que cette information soit disponible chez une bactérie alors qu'elle n'était pas là avant que le produit apparaisse, il faut qu'elle ait subit une mutation. Il ne faudrait donc pas parler de résistance des bactéries à un nouveau produit, mais bien de chances qu'il y en ait une qui ait subit la bonne mutation.

C'est parce que la bactérie (en tant qu'espèce, groupe, colonie) est confrontée au facteur mutagène qu'elle mute en fonction de ce facteur.

Faux s'il s'agit d'un nouveau produit et qu'il est délétère.

Evidemment, si la toxine dépasse le niveau de tolérance de l'organisme, c'est clair que la bactérie meurt.
La théorie reste cependant vraie.

ce n'est pas parce qu'il y a changement qu'il n'y a pas résistance au changement

Tu procèdes par la négative : Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas qu'il n'y a pas.
Tu veux que c'est parce qu'il y a changement qu'il y a résistance au changement.

Les changements traduisent la dynamique et le devenir des systèmes, puisque tout est en mouvement.

c'est le contraire. Sans résistance au changement, il ne pourrait y avoir aucun changement puisque les corps ne se toucheraient même pas.

Ah? Ca semble une évidence pour toi.
J'ai bien peur que ce genre de raisonnement ne soit pas vérifiable.

Pour accélérer un corps, il faut pouvoir le toucher, et dès qu'on le touche, il résiste à notre toucher. La résistance s'oppose donc à la direction et à l'importance d'un changement, mais elle lui est en même temps inhérente.

Tu parles plus ou moins de résistance à l'accélération et non au changement. En quoi ça s'applique aux organismes vivants?
Tu n'as pas de raisonnement conducteur, c'est du bric-à-brac.

Tu imagines le changement évolutif comme un absolu alors que tu ne crois même pas aux absolus.

Tu délires.

Imagine-le comme une progression et tu vas peut-être finir par comprendre ce que je veux dire.

Ca serait plutôt à toi à t'informer.
C'est profondément insatisfaisant ce que tu "veux dire, et il y a beaucoup mieux.

Le changement, ce n'est pas tout ou rien, et la résistance au changement non plus.

Quand est-ce que tu me balances des arguments à peu près potables?
- Quelque chose de nouveau, parce que tout ce que tu as rabâché jusqu'à présent tient plutôt du radotage que de l'argumentation.

[M'enfin]

C'est parce que la bactérie (en tant qu'espèce, groupe, colonie) est confrontée au facteur mutagène qu'elle mute en fonction de ce facteur.

Tu dis que les mutations favorables n'auraient pas eu lieu s'il n'y avait pas eu de facteur mutagène, comme si le facteur mutagène avait favorisé la survie d'une espèce en particulier. C'est un peu comme si tu disais que la pollution va nous permettre de muter pour pouvoir y résister. Peux-tu me montrer une étude sérieuse à ce sujet? Une étude qui démontrerait le mécanisme en question dans le cas des bactéries par exemple?

Évidemment, si la toxine dépasse le niveau de tolérance de l'organisme, c'est clair que la bactérie meurt. La théorie reste cependant vraie.

Est-elle démontrée?

c'est le contraire. Sans résistance au changement, il ne pourrait y avoir aucun changement puisque les corps ne se toucheraient même pas.

Ah? Ca semble une évidence pour toi. J'ai bien peur que ce genre de raisonnement ne soit pas vérifiable.

Pour changer la direction ou la vitesse d'un corps, il faut le toucher avec un autre corps, c'est le principe d'action/réaction, la troisième loi de Newton.

Pour accélérer un corps, il faut pouvoir le toucher, et dès qu'on le touche, il résiste à notre toucher. La résistance s'oppose donc à la direction et à l'importance d'un changement, mais elle lui est en même temps inhérente.

Tu parles plus ou moins de résistance à l'accélération et non au changement. En quoi ça s'applique aux organismes vivants? Tu n'as pas de raisonnement conducteur, c'est du bric-à-brac.

Si, mais tu ne m'écoutais pas quand je t'en ai parlé, tu étais trop occuper à démolir mes arguments. Notre résistance au changement est issue de la résistance au changement de fréquence de nos neurones, qui est elle-même due à la résistance à l'accélération des molécules chimiques qui causent les impulsions, qui est elle-même due au changement de fréquence des petits pas entre les atomes de ces molécules: tu saisis cette fois?

Quand est-ce que tu me balances des arguments à peu près potables? - Quelque chose de nouveau, parce que tout ce que tu as rabâché jusqu'à présent tient plutôt du radotage que de l'argumentation.

Vu que tu ne t'intéresses pas du tout à ce que je dis, tu ne pose aucune nouvelle question, alors tu obtiens d'anciennes réponses que j'essaye de tourner dans tous les sens au cas où, par hasard, tu comprendrais mieux. Peine perdue, tu as des bouchons dans les oreilles.

[dedale]

Tu dis que les mutations favorables n'auraient pas eu lieu s'il n'y avait pas eu de facteur mutagène

Comme plusieurs personnes t'ont déjà expliqué au cours de nos débats, les "mutations favorables", ça n'existe pas.

comme si le facteur mutagène avait favorisé la survie d'une espèce en particulier.

Certains facteurs, mutagènes ou pas, peuvent être éventuellement favorables à la survie d'une espèce. Où est le problème?

C'est un peu comme si tu disais que la pollution va nous permettre de muter pour pouvoir y résister.

Pour nous, je ne sais pas.
Mais il existe des espèces dites "espèces plastiques" telles que les rats, les cafards, les chenilles, etc, qui s'adaptent aux pollutions.

Peux-tu me montrer une étude sérieuse à ce sujet? Une étude qui démontrerait le mécanisme en question dans le cas des bactéries par exemple?

Une étude de quoi exactement?
- Qu'un facteur mutagène aurait "favorisé la survie d'une espèce en particulier"? C'est ton interprétation, ce n'est pas la mienne.

Est-elle démontrée?

Tu peux le vérifier par toi-même, pas avec des bactéries, à moins que tu sois équipé, mais avec des cafards qui sont très représentatifs de ces questions de résistance.

- Tu vides une bombe de DDT, sur un cafard, même supermutant, il ne résistera pas, son métabolisme ne tolérera pas la surdose.
Les survivants sont toujours, d'abord et avant tout, ceux qui ne sont pas touchés de plain fouet par des doses mortelles de toxines pouvant engendrer une mort instantanée.

Pour changer la direction ou la vitesse d'un corps, il faut le toucher avec un autre corps, c'est le principe d'action/réaction, la troisième loi de Newton.

Ok, j'ai mal compris quand tu as seulement dit "il faut le toucher" sans préciser.
Vu que tu racontes te mettre à la place des atomes, je me suis demandé ce que tu étais en train de pondre encore.

Si, mais tu ne m'écoutais pas quand je t'en ai parlé, tu étais trop occuper à démolir mes arguments.

Argument : Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition.

Notre résistance au changement est issue de la résistance au changement de fréquence de nos neurones, qui est elle-même due à la résistance à l'accélération des molécules chimiques qui causent les impulsions, qui est elle-même due au changement de fréquence des petits pas entre les atomes de ces molécules: tu saisis cette fois?

On ne te demande pas de rabâcher les mêmes trucs. On te demande de les argumenter, de montrer leur bien-fondé.
Tant que ce n'est pas argumenté, ce n'est pas que je démolis tes idées, c'est qu'elle ne sont même pas construites.

Et ce n'est pas la peine de revenir à ta litanie sur l'imagination, ce n'est pas un argument. Ce n'est qu'un échappatoire

Vu que tu ne t'intéresses pas du tout à ce que je dis, tu ne pose aucune nouvelle question, alors tu obtiens d'anciennes réponses que j'essaye de tourner dans tous les sens au cas où, par hasard, tu comprendrais mieux. Peine perdue, tu as des bouchons dans les oreilles.

C'est peine perdue, parce que le rabâchage n'engendre pas de vérité.
Au contraire tu ne fais qu'entretenir le même moule idéiste, qui ne se soucie guère des faits.

Et de plus, quand je pose des questions, je me brosse pour les réponses.
Puis, pour poser des questions sur tes théories, il faudrait que ça soit autre chose qu'un bric-à-brac inextricable qui se répète et dont la logique des relations tient de l'imaginaire, d'une spéculation hasardeuse.
C'est un peu comme si on voulait poser des questions rationnelles à un poète alors qu'"il est libre de raconter n'importe quoi en se basant juste sur l'imaginaire.

[M'enfin]

Tu dis que les mutations favorables n'auraient pas eu lieu s'il n'y avait pas eu de facteur mutagène

Comme plusieurs personnes t'ont déjà expliqué au cours de nos débats, les "mutations favorables", ça n'existe pas.

Si, ça existe, c'est tout simplement une mutation qui, par hasard, favorise la reproduction d'un individu parce que, par hasard, elle lui permet de survivre plus facilement que ses congénères. Pourquoi as-tu l'impression que le mot favorable est impropre? Quel nom lui donnerais-tu à cette mutation?

comme si le facteur mutagène avait favorisé la survie d'une espèce en particulier.

Certains facteurs, mutagènes ou pas, peuvent être éventuellement favorables à la survie d'une espèce.

Oui, mais la probabilité est extrêmement faible: on ne joue pas avec la génétique en claquant des doigts. Il est bien spécifié dans la littérature disponible sur internet qu'il est fort probable que les bactéries qui acquièrent une nouvelle résistance à de nouveaux antibiotiques le font par mutation/sélection.

Peux-tu me montrer une étude sérieuse à ce sujet? Une étude qui démontrerait le mécanisme en question dans le cas des bactéries par exemple?

Une étude de quoi exactement? - Qu'un facteur mutagène aurait "favorisé la survie d'une espèce en particulier"? C'est ton interprétation, ce n'est pas la mienne.

Voilà que tu dis le contraire maintenant. Je ne te suis plus.

- Tu vides une bombe de DDT, sur un cafard, même supermutant, il ne résistera pas, son métabolisme ne tolérera pas la surdose.
Les survivants sont toujours, d'abord et avant tout, ceux qui ne sont pas touchés de plain fouet par des doses mortelles de toxines pouvant engendrer une mort instantanée.

Et tu crois que, dans certains cas, c'est le DDT qui va provoquer les mutations qui vont permettre au cafard de résister au DDT? C'est ça?

Pour changer la direction ou la vitesse d'un corps, il faut le toucher avec un autre corps, c'est le principe d'action/réaction, la troisième loi de Newton.

Ok, j'ai mal compris quand tu as seulement dit "il faut le toucher" sans préciser. Vu que tu racontes te mettre à la place des atomes, je me suis demandé ce que tu étais en train de pondre encore.

Ce que je ponds comme tu dis répond toujours à des principes physiques établis, mais vu que tu crois le contraire, tu es toujours en train d'imaginer autre chose que ce que je veux dire.

Puis, pour poser des questions sur tes théories, il faudrait que ça soit autre chose qu'un bric-à-brac inextricable qui se répète et dont la logique des relations tient de l'imaginaire, d'une spéculation hasardeuse.

Quand on veut comprendre quelque chose d'inconnu pour nous, il faut se laisser expliquer les choses progressivement, être attentif aux explications, en sachant que la chose en question fonctionne déjà pour d'autres, comme pour apprendre à lire par exemple. On ne peut pas comprendre une chose dont on sait qu'elle ne fonctionne pas, et c'est exactement ce que tu crois. Tu as l'impression que je n'explique rien mais c'est faux, ce qui se passe, c'est que tu rejettes le début de mes explications sans te questionner, tout en mettant la faute à ma méconnaissance des principes physiques dont je parle. Comment veux-tu qu'un jeune apprenne à lire en rejetant les premières lettres de l'alphabet comme si elles étaient fausses?

[dedale]

Si, ça existe, c'est tout simplement une mutation qui, par hasard, favorise la reproduction d'un individu parce que, par hasard, elle lui permet de survivre plus facilement que ses congénères.

Donc tu ne parles pas d'évolution, mais juste d'un cas particulier.
As-tu des exemples?

Pourquoi as-tu l'impression que le mot favorable est impropre?

Dans ton cas, c'est logique que tu penses que tout est fait selon un hasard providentiel, tu restes sur un plan individuel sans prendre en compte les grand processus évolutifs.

Quel nom lui donnerais-tu à cette mutation?

Vu la description que tu en donnes, c'est de la providence.

Oui, mais la probabilité est extrêmement faible

C'est la probabilité dominante.

on ne joue pas avec la génétique en claquant des doigts.

Quel que soit le potentiel génétique supposé d'une graine, il lui faut de l'eau, du soleil, de la bonne terre, des ressources azotées, minérales, etc, sinon elle ne se développe pas.
La génétique n'est pas une bulle hermétique et dogmatique, c'est un secteur des sciences du vivant et ça ne fonctionne pas tout seul.
Aucune connaissance ne fonctionne toute seule, même pas les plus imaginaires.

Il est bien spécifié dans la littérature disponible sur internet qu'il est fort probable que les bactéries qui acquièrent une nouvelle résistance à de nouveaux antibiotiques le font par mutation/sélection.

Il est bien spécifié dans la littérature disponible sur internet qu'il est fort probable que les bactéries qui acquièrent une nouvelle résistance à de nouveaux antibiotiques le font par mutation/sélection.

C'est très schématique, mais oui.

Voilà que tu dis le contraire maintenant. Je ne te suis plus.

Le contraire de quoi?

Et tu crois que, dans certains cas, c'est le DDT qui va provoquer les mutations qui vont permettre au cafard de résister au DDT? C'est ça?

Je ne crois rien :
Les pesticides comme le DDT sont composés d'éléments toxiques altérant le coeur des cellules : Les cafards qui sont touchés mais parviennent à se reproduire transmettent un code génétique altéré.
Et vu que le cafard, dans cet exemple, est une espèce archaïque, possédant un système défensif, immunitaire, extrêmement réactif, il s'adapte comme il l'a fait pendant des éons et en fonction de différentes toxines qu'il semble très bien assimiler : C'est normal, il se reproduit très vite et en grand nombre, et affectionne particulièrement la saleté qui est généralement toxique, si ce n'est sur le plan chimique, ça l'est sur le plan des germes et des virus.

Dans le rapport des organismes vivants avec le hasard, il faut être très prudent.

Les espèces possèdent des "stratégies" d'adaptation, des modalités adaptatives si tu préfères. Elles ne mutent pas toutes de la même façon, au même rythme, selon les mêmes conditions.

Ce que je ponds comme tu dis répond toujours à des principes physiques établis

Ne fantasmes pas.
Dans ce que tu dis, il y a beaucoup de choses au sujet desquelles tu ferais mieux d'apprendre et de te taire.

mais vu que tu crois le contraire

Je ne crois rien, je constate.
Quand tu dis n'importe quoi, je le démontre.

tu es toujours en train d'imaginer autre chose que ce que je veux dire.

Je n'imagines rien : Tu racontes absolument n'importe quoi sur le boson, le mouvement des atomes, sur la relativité, l'effet doppler, tu mélanges les échelles, l'organique avec la physique newtonienne, l'intellectuel avec le biologique, la génétique médicale qui détermine les mutation aléatoires potentiellement pathologiques avec l'évolution, et tout un bataclan que tu rends toi-même inextricable.

Quand on veut comprendre quelque chose d'inconnu pour nous, il faut se laisser expliquer les choses progressivement, être attentif aux explications, en sachant que la chose en question fonctionne déjà pour d'autres, comme pour apprendre à lire par exemple. On ne peut pas comprendre une chose dont on sait qu'elle ne fonctionne pas, et c'est exactement ce que tu crois. Tu as l'impression que je n'explique rien mais c'est faux, ce qui se passe, c'est que tu rejettes le début de mes explications sans te questionner, tout en mettant la faute à ma méconnaissance des principes physiques dont je parle. Comment veux-tu qu'un jeune apprenne à lire en rejetant les premières lettres de l'alphabet comme si elles étaient fausses?

Je ne suis pas un jeune auquel tu apprends des "principes de physique".
Quand je rejette quelque chose, j'explique pourquoi.

Tu n'as pas à dire ce que je dois être ou faire.
Tu dois juste fournir des arguments qui tiennent la route.

[M'enfin]

Si, ça existe, c'est tout simplement une mutation qui, par hasard, favorise la reproduction d'un individu parce que, par hasard, elle lui permet de survivre plus facilement que ses congénères.

Donc tu ne parles pas d'évolution, mais juste d'un cas particulier.

Si, je parle effectivement d'évolution, et du principe même de l'évolution: mutation/sélection. Par définition, une mutation favorable est une mutation qui favorise la reproduction d'un individu. Favorable <=> favorise: même étymologie.

Pourquoi as-tu l'impression que le mot favorable est impropre?

Dans ton cas, c'est logique que tu penses que tout est fait selon un hasard providentiel, tu restes sur un plan individuel sans prendre en compte les grand processus évolutifs.

Le hasard n'est pas providentiel quand on considère comme moi qu'il pourrait très bien ne pas fonctionner, mais il l'est quand on considère comme toi qu'il a miraculeusement fonctionné. Tu te places toujours après coup, alors que je me place avant coup. Oui la vie est miraculeuse si on observe le passé, mais elle est loin d'être miraculeuse si on observe le futur, car rien ne garantit qu'on sera là pour la voir évoluer si ça continue comme c'est partit.

Quel nom lui donnerais-tu à cette mutation?

Vu la description que tu en donnes, c'est de la providence.

CQFD

Oui, mais la probabilité est extrêmement faible

C'est la probabilité dominante.

Ce n'est pas ce que wiki dit de la manière dont les bactéries deviennent résistantes aux antibiotiques:

Code:

De manière générale, la résistance aux antibiotiques résulte d'une évolution par sélection naturelle, les antibiotiques exerçant une pression sélective très forte, en éliminant les bactéries sensibles. Les bactéries présentant une mutation leur permettant d'y survivre continuent à se reproduire, en transmettant à leur descendance leurs gènes de résistance, produisant rapidement une génération de bactéries pleinement ou majoritairement résistantes.

Il est bien spécifié dans la littérature disponible sur internet qu'il est fort probable que les bactéries qui acquièrent une nouvelle résistance à de nouveaux antibiotiques le font par mutation/sélection.

C'est très schématique, mais oui.

Ce n'est pas schématique puisque c'est un principe. Le minimum si on veut se comprendre, c'est de s'entendre sur les principes.

Les espèces possèdent des "stratégies" d'adaptation, des modalités adaptatives si tu préfères. Elles ne mutent pas toutes de la même façon, au même rythme, selon les mêmes conditions

Ça ne change pas le principe.

Ce que je ponds comme tu dis répond toujours à des principes physiques établis

....Tu racontes absolument n'importe quoi sur le boson, le mouvement des atomes, sur la relativité, l'effet doppler, tu mélanges les échelles, l'organique avec la physique newtonienne, l'intellectuel avec le biologique, la génétique médicale qui détermine les mutation aléatoires potentiellement pathologiques avec l'évolution, et tout un bataclan que tu rends toi-même inextricable.

Parlons de l'effet doppler alors, dont tu dis que je ne le comprends pas. Peux-tu m'expliquer en quoi le principe de l'effet doppler tel que tu le comprends ne s'appliquerait pas entre deux atomes?

Quand on veut comprendre quelque chose d'inconnu pour nous, il faut se laisser expliquer les choses progressivement, être attentif aux explications, en sachant que la chose en question fonctionne déjà pour d'autres, comme pour apprendre à lire par exemple. On ne peut pas comprendre une chose dont on sait qu'elle ne fonctionne pas, et c'est exactement ce que tu crois. Tu as l'impression que je n'explique rien mais c'est faux, ce qui se passe, c'est que tu rejettes le début de mes explications sans te questionner, tout en mettant la faute à ma méconnaissance des principes physiques dont je parle. Comment veux-tu qu'un jeune apprenne à lire en rejetant les premières lettres de l'alphabet comme si elles étaient fausses?

Je ne suis pas un jeune auquel tu apprends des "principes de physique".

Si, car ce que je sais, personne ne le sait encore, pas plus toi qu'un autre.

Quand je rejette quelque chose, j'explique pourquoi.

Tu fais exactement comme un jeune qui rejette un apprentissage: tu rues dans les brancards et tu m'accuses de ne pas connaître ce dont je parle.

Tu n'as pas à dire ce que je dois être ou faire. Tu dois juste fournir des arguments qui tiennent la route.

Quand un interlocuteur ne comprend pas, mais qu'il continue de discuter, je suis en droit d'essayer différentes manières de lui faire comprendre ce que je veux dire, et lui faire remarquer qu'il est fermé à tout argument fait partie de ma panoplie.

[dedale]

Si, je parle effectivement d'évolution, et du principe même de l'évolution: mutation/sélection. Par définition, une mutation favorable est une mutation qui favorise la reproduction d'un individu. Favorable <=> favorise: même étymologie.

Non M'enfin, tu parles d'une mutation hasardeuse favorisant hasardeusement la survie hasardeuse d'un individu (surement aussi hasardeux que le reste).
Tu parles d'un phénomène fortuit, si éventuellement il existe tel que tu le décrits.
Et vu qu'il est fortuit, rien ne dit qu'il soit lié à l'évolution.

Le hasard n'est pas providentiel quand on considère comme moi qu'il pourrait très bien ne pas fonctionner, mais il l'est quand on considère comme toi qu'il a miraculeusement fonctionné. Tu te places toujours après coup, alors que je me place avant coup. Oui la vie est miraculeuse si on observe le passé, mais elle est loin d'être miraculeuse si on observe le futur, car rien ne garantit qu'on sera là pour la voir évoluer si ça continue comme c'est partit.

Te voilà reparti dans cette ridicule prétention de visionnaire refoulé
Pour moi, le hasard objectif est un état de probabilité qui n'exclue nullement des processus, des causes, des conséquences, déterminantes et déterminables.
Sans quoi on en resterait comme toi, comme un singe en cage.

Ce n'est pas ce que wiki dit de la manière dont les bactéries deviennent résistantes aux antibiotiques:

Relis moi alors. Il n'y a pas grande différence avec ce que je dis. Et je ne suis pas toujours d'accord avec wiki.
Et je te ferais remarquer que, quand on est censé inventer des théories scientifiques, faut peut être aller voir plus loin que wiki.

Ce n'est pas schématique puisque c'est un principe. Le minimum si on veut se comprendre, c'est de s'entendre sur les principes.

C'est le minimum standard que l'on puisse connaître de l'évolution : C'est un schéma, ou un principe si tu veux mais très schématisé, qui expose les grandes lignes.
Une fois que tu sais ça : Tu as tout le reste à apprendre.

Ça ne change pas le principe.

Le principe, c'est pour Moïse : Quand les faits diffèrent, que les mêmes modalités ne s'appliquent pas selon les ordres, les espèces, cela change tout.
Ces différences permettent d'expliquer les mutations, et non pas tout considérer selon des principes philologiques que tu as été pomper sur wiki.

Parlons de l'effet doppler alors, dont tu dis que je ne le comprends pas. Peux-tu m'expliquer en quoi le principe de l'effet doppler tel que tu le comprends ne s'appliquerait pas entre deux atomes?

je te l'ai déjà expliqué : Il n'y a d'effet doppler que pour l'observateur.

Sinon c'est très simple : Tu démontres l'effet doppler entre les atomes.

Si, car ce que je sais, personne ne le sait encore, pas plus toi qu'un autre.

Tu es ridicule.
Ton fameux savoir repose sur des bases erronées, subjectives, imaginaires. Ce ne sont que spéculations hasardeuses.
Et on peut voir à quoi mènent les spéculations.

Tu fais exactement comme un jeune qui rejette un apprentissage: tu rues dans les brancards et tu m'accuses de ne pas connaître ce dont je parle.

Tu connais ce dont tu parles.
Mais tu parles sans connaître.

Quand un interlocuteur ne comprend pas, mais qu'il continue de discuter, je suis en droit d'essayer différentes manières de lui faire comprendre ce que je veux dire, et lui faire remarquer qu'il est fermé à tout argument fait partie de ma panoplie.

Comme d'habitude, tu me rabâches tes inepties de grand visionnaire incompris, mais tu n'as aucun argument.

A moins que tu considères tes radotages redondants comme des arguments. Ce qui ne me surprendrait pas.

[M'enfin]

Si, je parle effectivement d'évolution, et du principe même de l'évolution: mutation/sélection. Par définition, une mutation favorable est une mutation qui favorise la reproduction d'un individu. Favorable <=> favorise: même étymologie.

Non M'enfin, tu parles d'une mutation hasardeuse favorisant hasardeusement la survie hasardeuse d'un individu (surement aussi hasardeux que le reste). Tu parles d'un phénomène fortuit, si éventuellement il existe tel que tu le décrits. Et vu qu'il est fortuit, rien ne dit qu'il soit lié à l'évolution.

Et toi, j'imagine que tu aimerais pouvoir tout contrôler, que nous soyons tous des petits robots tous obéissants tous pareils tous prévisibles. Que la vie serait sécurisante! Il pleuvrait quand on voudrait, il n'y aurait pas de cataclysme, tout ne serait qu'ordre et volupté, tout serait prévu d'avance.

Pour moi, le hasard objectif est un état de probabilité qui n'exclue nullement des processus, des causes, des conséquences, déterminantes et déterminables.  

Le hasard objectif... comme si le hasard avait à répondre de ses choix... et qui déciderait de le laisser choisir ou pas: toi?

Ces différences permettent d'expliquer les mutations, et non pas tout considérer selon des principes philologiques que tu as été pomper sur wiki.

Quand j'ai compris ce que signifiait la théorie de l'évolution, l'ordinateur personnel n'était même pas encore né, et je n'ai pas changé d'avis depuis ce temps-là.

Parlons de l'effet doppler alors, dont tu dis que je ne le comprends pas. Peux-tu m'expliquer en quoi le principe de l'effet doppler tel que tu le comprends ne s'appliquerait pas entre deux atomes?

je te l'ai déjà expliqué : Il n'y a d'effet doppler que pour l'observateur.

Et je t'ai répondu que de réserver le rôle d'observateur aux humains était des plus anthropocentriques comme geste. Tu nous prends pour les élus de Dieu, et tu te prends même peut-être pour un Dieu.

Sinon c'est très simple : Tu démontres l'effet doppler entre les atomes.

Je soupçonne que tu ne connais même pas le principe. En tout cas, si j'avais été à ta place, je me serais penché sur la question au moins. Ça ne t'intéresse pas, tout ce qui t'intéresse, c'est de gagner un argument, et de préférence, en essayant de m'abaisser. Tu fais dur!!

[bulder]

Si, ça existe, c'est tout simplement une mutation qui, par hasard, favorise la reproduction d'un individu parce que, par hasard, elle lui permet de survivre plus facilement que ses congénères.

Y'a rien de hasardeux la dedans, si cette espèce survie elle se reproduit, si elle ne survie pas, elle peux pas se reproduire. Je vois pas trop où tu veux en venir.

J'ai un peu tout lu depuis le début, je me suis perdu, est-il possible d'avoir un résumé de ta thèse, (les grandes lignes)

En faite je cherches des exemples de situations et d'évolutions hasardeuses depuis 1 heure et j'en trouve aucune, si vous en trouvez, ça me plairais d'en débattre.

[bulder]

Par exemple un individu meurt sans enfant quel hasard y'a t'il dedans ? aucun, peut être simplement il n'en voulais pas, ou  il a cherché toute sa vie une femme parfaite sans vraiment la trouver. Il a une femme mais a toujours repousser l'échéance pour divers causes et celle ci est ménopausé, peut être que sa femme est morte lorsqu'il a décidé de se reproduire.

Peut être qu'il a voulu d'un enfant mais la femme a avorté, (dans ce cas le libre arbitre est de la femme).

il est peut être un grand timide et n'a jamais eu la volonté de refaire sa vie après un échec. Donc les raisons sont nombreuses et tout ça relève simplement d'une suite logique consciente ou inconsciente, voulu ou emprise de doutes existentiels mais il est pour sûr mieux placer pour en parler, s'il fait une introspection sans se mentir, il verra qu'au fond ses décisions (bonne ou mauvaise) l'ont mené à cette situation.

Le 2ème plan, tous ces libres arbitres tiennent-ils du hasard ? non, ils sont ancrés dans nos consciences modifiés, certains actes viennent du subconscient. Le contenu du subconscient est-il hasardeux ? non il est l'accumulation d'informations (bonnes ou mauvaises) que l'on a entendu, lu et prise durant son chemin de vie.

Ces informations prises a tel moment tiennent t'elles du hasard ? non elles sont notre rencontre avec elles car le sujet nous intéresse ou bien l'information est venu a nous car l'informateur a relayé le message.

Tout cela est un résumé, si on rentre dans les détails on pourra facilement mieux entrevoir certains plans

[dedale]

Et toi, j'imagine que tu aimerais pouvoir tout contrôler, que nous soyons tous des petits robots tous obéissants tous pareils tous prévisibles. Que la vie serait sécurisante! Il pleuvrait quand on voudrait, il n'y aurait pas de cataclysme, tout ne serait qu'ordre et volupté, tout serait prévu d'avance.

D'accord.

Le hasard objectif... comme si le hasard avait à répondre de ses choix... et qui déciderait de le laisser choisir ou pas: toi?

d'accord.

Quand j'ai compris ce que signifiait la théorie de l'évolution, l'ordinateur personnel n'était même pas encore né, et je n'ai pas changé d'avis depuis ce temps-là.

Et donc, tu tournes en rond depuis cette époque?

Et je t'ai répondu que de réserver le rôle d'observateur aux humains était des plus anthropocentriques comme geste. Tu nous prends pour les élus de Dieu, et tu te prends même peut-être pour un Dieu.

Tu peux me citer un exemple concret d'observateur autre que l'humain, qui calcule des décalages de longueur d'onde telle que celle de la lumière?

Sinon c'est très simple : Tu démontres l'effet doppler entre les atomes.

Je soupçonne que tu ne connais même pas le principe. En tout cas, si j'avais été à ta place, je me serais penché sur la question au moins. Ça ne t'intéresse pas, tout ce qui t'intéresse, c'est de gagner un argument, et de préférence, en essayant de m'abaisser. Tu fais dur!!

Donc pas d'effet doppler entre atomes - jusqu'à preuve du contraire.


CONCLUSION :
- Des cacas nerveux, des rétorques décalées, mais toujours aucun argument.

[Bulle]

Tu peux me citer un exemple concret d'observateur autre que l'humain, qui calcule des décalages de longueur d'onde telle que celle de la lumière?  

Le repteux   

[dedale]

L’hypothèse que le développement dans les bactéries de la résistance aux antibiotiques dues aux mutations génétiques ou à la transposition de l’ADN est une preuve de l’évolution organique est fausse. La macro-évolution exige un changement à travers les frontières phylogénétiques. Dans le cas des bactéries résistantes aux antibiotiques, cela ne s’est pas produit.

Source à lire  

La source, c'est un site créationniste, et ils racontent absolument n'importe quoi.
Déjà, il ne faut pas mélanger macro-évolution et micro-évolution. Ce ne sont pas les mêmes approches.

Pour démontrer que l'archéosaure est un ancêtre primitif de nos crocodiliens, il faut en passer par des méthodes paléontologiques et affiliées
Pour démontrer qu'un organisme vivant peut muter, il faut en passer par la génétique et domaines affiliés, tels que la (micro-)biologie.

Dans le cas des bactéries résistant aux antibiotiques qui ne serait pas une preuve de l'évolution, le raisonnement est totalement idiot, puisque les bactéries ne sont soumises à l'action des antibiotiques que depuis très peu de temps, un siècle et demi peut être. Donc absurde de raisonner ainsi sur des périodes aussi courtes.
Dans la nature, il existe des antibiotiques naturelles, et vu la multitude des espèces microbiennes, ce même raisonnement coule comme un fer à cheval : La grande diversité microbienne démontre indiscutablement l'évolution et l'adaptation des unicellulaires.

L'évolution n'est pas une sorte de processus uniforme, identique pour tous les êtres vivants : Les eucaryotes ont formé des êtres complexes, c'est un aspect de l'évolution. Mais un unicellulaire qui se spécialise pour résister à telle ou telles toxine, est un autre aspect tout aussi important de l'évolution.

[M'enfin]

Quand j'ai compris ce que signifiait la théorie de l'évolution, l'ordinateur personnel n'était même pas encore né, et je n'ai pas changé d'avis depuis ce temps-là.

Et donc, tu tournes en rond depuis cette époque?

Si moi je tourne en rond, alors toute la communauté scientifique tourne en rond, parce que le principe mutation/sélection n'a pas changé d'un iota depuis ce temps-là!

Et je t'ai répondu que de réserver le rôle d'observateur aux humains était des plus anthropocentriques comme geste. Tu nous prends pour les élus de Dieu, et tu te prends même peut-être pour un Dieu.

Tu peux me citer un exemple concret d'observateur autre que l'humain, qui calcule des décalages de longueur d'onde telle que celle de la lumière?

Je t'ai déjà expliqué que nous avions besoin du synchronisme des atomes pour mesurer l'effet doppler cosmique, que si les atomes n'avaient pas conservé leur spectre, nous ne pourrions pas le mesurer. C'est très nombriliste de croire que nous sommes les seuls à utiliser l'effet doppler, cet effet est là depuis toujours et il ne serait pas là si les atomes n'étaient pas là. Nous, nous avons besoin de le calculer pour pouvoir nous en servir, eux, ils n'ont pas besoin. Quand nous faisons un geste, avons nous besoin de le calculer? Non! Nous avançons nos gestes et nous les corrigeons à mesure selon ce que nous recevons d'information à leur sujet. C'est pareil pour les petits pas: les atomes avancent pour demeurer synchronisés aux autres, ils n'ont pas besoin de savoir que nous appelons ça de l'effet doppler. Par contre, à voir comment les choses continuent de bouger autour de nous sans que nous n'y puissions rien, j'ai bien peur qu'ils soient aussi butés que toi!

Des cacas nerveux

Je te demanderais bien de nous chier une seule idée originale, mais je crois que tu es trop constipé pour ça!

[M'enfin]

Le contenu du subconscient est-il hasardeux ? non il est l'accumulation d'informations (bonnes ou mauvaises) que l'on a entendu, lu et prise durant son chemin de vie.

Exact, mais si tu as lu depuis le début, tu sais que j'attribue notre conscience à la résistance au changement de ces informations, et que j'attribue leur changement à notre imagination, une faculté capable de les modifier en utilisant le hasard, un peu comme quand on tire à pile ou face, mais de manière beaucoup plus sophistiquée. S'il existait, mais ce n'est qu'une hypothèse, ce phénomène s'apparenterait à celui de l'évolution biologique: une modification survenue au hasard servirait à nous adapter au changement, comme pour les mutations dans le cas des espèces. J'ai vu que tu avais de la difficulté à comprendre comment le hasard était impliqué dans l'évolution, il faudrait peut-être que tu consultes wiki à cet effet, mais en gros, c'est les hasard des mutations qui permet à une espèce de s'adapter aux changements imprévisibles (pour elle) de son milieu. Si une sécheresse survient par exemple, un membre d'une espèce qui aura subit une mutation lui permettant d'avoir besoin de boire moins d'eau survivra plus facilement, et il pourra se reproduire plus facilement, de sorte qu'au bout d'un certain temps, tous les membres de cette espèce pourront survivre avec moins d'eau. Cette espèce aura donc évolué au lieu de disparaître, mais elle aurait très bien pu disparaître, c'est donc une question de chance, donc de hasard.