Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[dedale]

Si tu admettais que tu crois que tout est déterminé d'avance

C'est toi qui détermine d'office que tes petits pas existent, sans le vérifier.

Le rapport, mais que tu ne comprends pas parce que tu crois que tout est déterminé d'avance

Ce que je comprend, c'est qu'on ne chie pas des théories au hasard sans rien piger.
Commence par reconnaître que tu ne connais rien de la physique, des atomes, de la relativité, de la gravitation....

c'est que nous ne ferions jamais d'erreurs si ça l'était vraiment.

Dans ton cas, tout est fondamentalement fallacieux, basé sur des vues de l'esprit et une profonde méconnaissance du domaine.
Le temps que je te consacre est une perte pure : Tu resteras gangrené dans tes chimères pseudo-scientifiques sans vouloir rien apprendre des sciences.

Nos observations n'expliquent rien, ce sont nos hypothèses qui tentent d'expliquer les phénomènes que nous observons, et par définition, une hypothèse reste à vérifier.

Ton hypothèse n'explique aucune observation : Et de ce fait tu ne pourras jamais rien vérifier, tu continueras à tourner en rond comme tu sais si bien le faire.

Parce que nous pouvons nous tromper d'hypothèse, raison pour laquelle il y a, en science, ce qu'on appelle le processus d'essai et erreur.

C'est du blabla que tu n'appliques pas.
Tu prends pour vrai un truc que tu as imaginé : C'est de la croyance, pas de la science.
Tu as simplement remplacé dieu par le hasard, avec le même esprit fataliste excluant toute approche objective.

car je cesserais d'espérer ce que tu comprennes ma thèse.

Et moi je n'espère plus que tu piges quoi que ce soit des sciences.
Tu me fais penser à ces croyants qui préfèrent dégoiser n'importe quoi sur les sciences au lieu d'en apprendre un minimum.

Tu présumes que je ne l'ai pas fait, comme tu présumes d'ailleurs que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour comprendre ce que j'avance, mais tu te goures sur les deux plans

C'est toi qui te goures. Tu n'es pas le premier à me raconter des salades.
- N'importe quel scientifique, ou amateur éclairé, peut constater ton insuffisance en matière de science. Tu crois que ça passe inaperçu? C'est flagrant. Tout ton raisonnement repose sur une parfaite méconnaissance du domaine.
- Si tu as confronté ta "thèse" invérifiable, tu n'en as tiré aucune leçon. Alors qu'il te reste tout à apprendre.

Il n'est pas nécessaire de connaître tous les détails de toutes les théories scientifiques admises pour comprendre ce que j'avance

Il est nécessaire que tu connaisses au minimum les atomes et leur dynamique, ce qui n'est pas le cas.

Et tu dis : ... toutes les théories scientifiques admises...
- Ca veut dire que tu ne les admets pas.
Il y a pourtant des raisons objectives et rigoureusement justifiées pour que des choses soient admises dans les sciences.
Ta "thèse" est dépassée d'office par des connaissances scientifiques que tu ne connais même pas.

et jusqu'à un certain point, il est même préférable de ne pas baigner dans le monde scientifique pour être capable de faire plus facilement abstraction de certaines hypothèses admises.

Oui, toi tu fais abstraction des sciences - mais tu es condamné à raconter n'importe quoi.
Parce qu'en réalité, si tu parle d'atomes, tu ne peux pas faire abstraction des sciences : L'atome est un objet des sciences, défini, expliqué et décris par les sciences, rien de ce que tu imagines.
Toi tu ne fais qu'imaginer un atome à ta sauce, un truc qui est dans ton petit crâne et nulle part ailleurs.

Entre autres, faire abstraction du géocentrisme a justement permis d'avancer l'héliocentrisme.

Abstraction?

Pour le moment, c'est toi qui es dans l'abstraction.
A mon avis, tu dois être un ancien métaphysicien, pour ne pas faire cas des faits et de la réalité.

C'est en faisant abstraction de ce que nous croyons que nous avançons.

Une croyance, c'est tenir pour vrai ce qui ne l'est pas.
Et c'est exactement ton cas.

Pas du tout, je n'ai pas l'habitude de diaboliser les gens.

Si, si, il y a du curé moyen-âgeux chez toi : Tu es la victime incomprise des grands méchants critiques qui ne disent pas "amen!" à tes énormités.

Remettre en question les acquis signifie remettre en question les acquis des autres.

Tu ne tient pas compte de ce qu'on te dit : Tu préfère aller te cacher derrière des principes.
Je te critique (enfin tes théories) mais je ne vais pas t'assassiner.
Tu es sur la défensive, retranché derrière tes meurtrières, à camper sur des positions indéfendables, et à rajouter des couches pour te blinder.

C'est toi qui es revenu me chercher, car j'avais décidé de laisser tomber.

Ca c'était avant - avant que, dans le sujet de l'évolution vs création, et que Bulle te dise que tu étais HS, de me dire de venir ici.

Je propose tout simplement de discuter d'une idée que je trouve intéressante au sujet du mouvement.

C'est ce que nous faisons, nous discutons.
Le problème, c'est que tu me dis n'importe quoi.

Encore le donneur de leçon qui parle!

Laisse tomber ton petit orgueil déplacé : Le fait d'apprendre est bénéfique pour tout le monde, même pour ceux qui croient un peu naïvement révolutionner les sciences.
Une révolution sans compréhension, ne vaut pas un clou.

[M'enfin]

Le rapport, mais que tu ne comprends pas parce que tu crois que tout est déterminé d'avance

Ce que je comprend, c'est qu'on ne chie pas des théories au hasard sans rien piger. Commence par reconnaître que tu ne connais rien de la physique, des atomes, de la relativité, de la gravitation....

Voilà qui démontre une fois de plus que tu n'as pas compris ce que je dis à propos du cerveau: pour qu'ils évoluent au hasard, nos automatismes doivent déjà être présents dans notre cerveau. On ne peut rien imaginer à partir de rien. Pour imaginer la reptation, je suis parti de quelque chose que je savais. J'ai élaboré le principe, puis je me suis assuré qu'il ne contrevenait pas aux observations, entre autres celles qui ont abouti à la théorie quantique. Je te rappelle que ce n'est pas aux théories admises que l'on doit se conformer quand on avance une nouvelle théorie, mais aux observations.

Nos observations n'expliquent rien, ce sont nos hypothèses qui tentent d'expliquer les phénomènes que nous observons, et par définition, une hypothèse reste à vérifier.

Ton hypothèse n'explique aucune observation : Et de ce fait tu ne pourras jamais rien vérifier, tu continueras à tourner en rond comme tu sais si bien le faire.

Mon hypothèse explique la résistance à l'accélération et le mouvement inertiel des corps, deux phénomènes des plus observables.

Parce que nous pouvons nous tromper d'hypothèse, raison pour laquelle il y a, en science, ce qu'on appelle le processus d'essai et erreur.

C'est du blabla que tu n'appliques pas.

Si, je l'applique, sinon je ne serais pas ici à discuter avec les gens. J'attends que quelqu'un comprenne le principe et me donne des arguments valables qui le contredisent, ce que tu n'as pas encore fait.

Tu prends pour vrai un truc que tu as imaginé : C'est de la croyance, pas de la science....Tu me fais penser à ces croyants qui préfèrent dégoiser n'importe quoi sur les sciences au lieu d'en apprendre un minimum.

Une croyance, c'est prendre pour vrai un truc qui n'est pas encore prouvé, c'est donc nécessairement imaginaire, et c'est ce que tout bon scientifique doit faire s'il veut avancer du nouveau. Croire en soi signifie croire en ses propres capacités, et c'est un principe qui est valable pour chacun de nous quelle que soit notre intelligence. La science infuse, ça n'existe pas! Ceux qui réussissent le mieux en créativité sont ceux qui aiment d'avantage le risque que les autres, et non les plus intelligents, un principe qui vaut aussi pour les scientifiques. Il parait qu'Eintein ne réussissait pas bien à l'université, pourtant, il a été génial en créativité, ce qui signifie qu'il a fallu qu'il y croie lui aussi parce que personne ne pouvait l'aider. S'il a réussi à convaincre tout le monde, c'est parce que sa prédiction sur la courbure de la lumière s'est avérée, mais il a été très chanceux, parce que cette idée n'allait pas du tout de soi. La preuve, c'est que la surprise a été tellement généralisée chez les scientifiques qu'il est devenu célèbre du jour au lendemain.

Tu as simplement remplacé dieu par le hasard, avec le même esprit fataliste excluant toute approche objective.

C'est ce que Darwin a fait lui aussi, et sa théorie est encore valable. Chacun son point de vue sur l'objectivité, la mienne tient du même principe que celle de Darwin: il ne doit pas y avoir d'intention dans un processus évolutif, y compris quand il s'agit de l'évolution de nos idées. Pour moi, être objectif, c'est ne pas imaginer que nous pouvons contraindre nos idées, qu'elles sont sujettes à l'évolution de leur milieu. Pour toi, c'est imaginer que nous pouvons connaître d'avance l'évolution de nos idées, de sorte que quand nous déterminons un but à atteindre, nous l'atteignons à coup sûr. Tu me suggères de m'informer au sujet des connaissances scientifiques, hé bien je te suggère d'aller vérifier si les scientifiques qui font de la recherche pensent comme toi!

Il n'est pas nécessaire de connaître tous les détails de toutes les théories scientifiques admises pour comprendre ce que j'avance

tu dis : ... toutes les théories scientifiques admises... Ca veut dire que tu ne les admets pas. Il y a pourtant des raisons objectives et rigoureusement  justifiées pour que des choses soient admises dans les sciences. Ta "thèse" est dépassée d'office par des connaissances scientifiques que tu ne connais même pas.

Je te rappelle que ce sont les observations qui sont importantes, et non les théories. Les théories évoluent, mais les observations se raffinent. Pour les mêmes observations, l'héliocentrisme est complètement différent du géocentrisme. Avant de dire que ma thèse ne répond pas aux observations, il faudrait d'abord que tu la comprennes, ce que tu refuses de faire.

C'est en faisant abstraction de ce que nous croyons que nous avançons.

Une croyance, c'est tenir pour vrai ce qui ne l'est pas. Et c'est exactement ton cas.

Une croyance, c'est tenir pour vrai ce qui n'est pas encore prouvé, et c'est exactement ce que je fais.

Pas du tout, je n'ai pas l'habitude de diaboliser les gens.

Si, si, il y  a du curé moyen-âgeux chez toi : Tu es la victime incomprise des grands méchants critiques qui ne disent pas "amen!" à tes énormités.

Pas du tout, je n'aime tout simplement pas guerroyer, contrairement à tous les machos finis de cette planète.

Remettre en question les acquis signifie remettre en question les acquis des autres.

Tu ne tient pas compte de ce qu'on te dit : Tu préfère aller te cacher derrière des principes.

C'est faux! Tu n'as qu'à me dire que tu as compris les petits pas et à poser des arguments pour vérifier s'ils sont possible et je vais tenter d'y répondre. Il se peut très bien que je n'y arrive pas d'ailleurs, et dans ce cas, il faudra que je revoie mon hypothèse.

Tu es sur la défensive, retranché derrière tes meurtrières, à camper sur des positions indéfendables, et à rajouter des couches pour te blinder.

Je suis comme je suis, et je défends ma thèse comme je peux. Si j'ai décidé d'être ici, c'est que j'y vois une nouvelle manière de développer nos idées, encore faut-il que ceux qui n'en ont pas fassent preuve d'un peu d'ouverture. Citer les idées des autres ne donne pas de nouvelles idées, et se ranger dans un camp plutôt que dans l'autre non plus. Quand on est tout seul à représenter ses idées, il faut un minimum de respect et d'humilité de la part des autres, sinon c'est l'intimidation assurée. Ici c'est moins pire qu'ailleurs, mais il y a des forums où c'est la règle. Si j'étais si sur la défensive que ça, je ne serais pas ici pour débattre d'une idée extravagante que je suis le seul à pouvoir défendre, il faut même être un peu téméraire pour faire ça. Toi, tu ne prends aucune chance, tu te fies uniquement à ce qui est connu: c'est donc toi qui se retranche derrière du solide!

Je propose tout simplement de discuter d'une idée que je trouve intéressante au sujet du mouvement.

C'est ce que nous faisons, nous discutons. Le problème, c'est que tu me dis n'importe quoi.

Le vrai problème, c'est que toi tu crois vraiment que je dis n'importe quoi.

Encore le donneur de leçon qui parle!

Laisse tomber ton petit orgueil déplacé

L'orgueil n'a rien à voir dans l'innovation: c'est de l'humilité qu'il faut. C'est de l'humilité qu'il fallait à ceux qui ont imaginé l'héliocentrisme, et c'est de l'orgueil qu'il fallait à ceux qui défendaient le géocentrisme. L'orgueil, c'est quand on est certain de son coup et qu'on est bien appuyé par derrière, et non l'inverse.

[dedale]

Ce que je comprend, c'est qu'on ne chie pas des théories au hasard sans rien piger. Commence par reconnaître que tu ne connais rien de la physique, des atomes, de la relativité, de la gravitation....

Voilà qui démontre une fois de plus que tu n'as pas compris ce que je dis à propos du cerveau:

Ce que tu crois sur le cerveau n'aucun rapport avec ce que je dis.
Je te répète que, pour faire des théories sur les atomes, la masse, etc, il faut avoir de bonnes bases.
Sans quoi, on baragouine n'importe quoi.

pour qu'ils évoluent au hasard, nos automatismes doivent déjà être présents dans notre cerveau.

Ben tes automatismes doivent inclure de bonnes base en physique si tu veux faire des théories sur les atomes.

On ne peut rien imaginer à partir de rien.

On peut imaginer n'importe quoi, même du "rien"

Pour imaginer la reptation, je suis parti de quelque chose que je savais..

Quelque chose?

Au lieu de raconter vaguement ta vie, dis nous ce que c'est et démontre la pertinence de ton raisonnement.

J'ai élaboré le principe, puis je me suis assuré qu'il ne contrevenait pas aux observations, entre autres celles qui ont abouti à la théorie quantique.

C'est soporifique, ce que tu racontes. Tu comptes m'endormir?
Exposes les arguments et on verra ce qui contrevient ou pas.

Je te rappelle que ce n'est pas aux théories admises que l'on doit se conformer quand on avance une nouvelle théorie, mais aux observations.

Les théories "admises" se réfèrent à des observations valides, qui ont vérifiables pour les physiciens.
Quand on avance une nouvelle on démontre en quoi c'est une théorie et pas une ânerie comme il y en a 13 à douzaine sur internet.

Mon hypothèse explique la résistance à l'accélération et le mouvement inertiel des corps, deux phénomènes des plus observables.

Non. Il y a ces 2 phénomènes et il y a ton hypothèse : Pour le moment la pertinence du lien n'est pas démontrée.
Par ailleurs ton hypothèse possède des lacunes dans le raisonnement : Mauvaise compréhension de l'effet doppler par exemple.

Quelque chose de faux n'explique pas quelque chose de vrai.

Si, je l'applique, sinon je ne serais pas ici à discuter avec les gens.

- Les gens te disent de corriger tes lacunes.

J'attends que quelqu'un comprenne le principe et me donne des arguments valables qui le contredisent

Soit tu es hypocrite, soit tu es autiste.
Toute ta théorie est basée sur des caricatures scientifiques : Effet doppler, mouvements des atomes que tu n'as jamais étudié, tu ne vois même pas la différence entre les phénomènes macro et microcosmiques, tu ne comprends pas non plus à quoi s'applique l'espace-temps... Tu mélanges tout.

Tes théories sont une révolution en matière de bric-à-brac.

Une croyance, c'est prendre pour vrai un truc qui n'est pas encore prouvé, c'est donc nécessairement imaginaire, et c'est ce que tout bon scientifique doit faire s'il veut avancer du nouveau.

Un scientifique sait se remettre en question, il n'est pas marié avec les lacunes de ses connaissances ou de son ignorance.
Un scientifique connaît les sciences.

Tu n'es pas scientifique : tu ne sais pas observer, écouter, admettre, douter avec raison, vérifier la validité de tes connaissances, être neutre et objectif.
Toi tu préfères trépigner dans le vague en détournant ton regard de toute critique : Rien de scientifique dans ce comportement de croyant.

Croire en soi signifie croire en ses propres capacités

Je ne remet pas en question tes capacités.
Seulement tes incapacités.

et c'est un principe qui est valable pour chacun de nous quelle que soit notre intelligence. La science infuse, ça n'existe pas! Ceux qui réussissent le mieux en créativité sont ceux qui aiment d'avantage le risque que les autres, et non les plus intelligents, un principe qui vaut aussi pour les scientifiques. Il parait qu'Eintein ne réussissait pas bien à l'université, pourtant, il a été génial en créativité, ce qui signifie qu'il a fallu qu'il y croie lui aussi parce que personne ne pouvait l'aider.

Einstein avait des arguments solides, qui se référaient aux études de Planck, de Maxwell, etc.
Il connaissait son domaine, était capable de l'énoncer mathématiquement avec précision, sans mélanger avec des trucs indigestes.

S'il a réussi à convaincre tout le monde, c'est parce que sa prédiction sur la courbure de la lumière s'est avérée, mais il a été très chanceux, parce que cette idée n'allait pas du tout de soi. La preuve, c'est que la surprise a été tellement généralisée chez les scientifiques qu'il est devenu célèbre du jour au lendemain.

La véritable nouveauté chez Einstein, c'est sa conception de la gravitation qui étend les théories de Newton sans les violer.

Tu as simplement remplacé dieu par le hasard, avec le même esprit fataliste excluant toute approche objective.

C'est ce que Darwin a fait lui aussi, et sa théorie est encore valable.

Tu te demandais pourquoi un cursus universitaire était exigé dans les sciences, qu'on se méfie des "autodidactes" :
- Simplement parce que 'il y a des bourrins comme toi qui sont capables de dégoiser n'importe quoi, sans rien connaître.

[M'enfin]

Par ailleurs ton hypothèse possède des lacunes dans le raisonnement : Mauvaise compréhension de l'effet doppler par exemple.

Voilà qui est complètement faux! L'effet doppler est très facile à comprendre, et il est très facile à observer aussi: il suffit d'écouter les véhicules passer devant soi, de préférence une ambulance. C'est toi qui ne comprend pas comment l'effet doppler peut induire les petits pas, et ce n'est vraisemblablement pas parce que tu ne comprends pas l'effet doppler! Alors, d'après toi, qu'est-ce qui t'en empêche?

[Jipé]

Si, je l'applique, sinon je ne serais pas ici à discuter avec les gens. J'attends que quelqu'un comprenne le principe et me donne des arguments valables qui le contredisent, ce que tu n'as pas encore fait.

Il me semble que sur le forum des sceptiques du Québec, certains qui ont de vraies connaissances l'ont fait !
Tu recommences ici ce qui t'a été expliqué là-bas, tu ne veux donc pas comprendre ou accepter de comprendre.

[M'enfin]

C'est toi qui ne comprend pas que rien n'a encore contredit les petits pas. Il ne suffit pas de dire qu'une hypothèse est fausse pour la contredire, et il ne suffit pas non plus de dire qu'elle ne coïncide pas aux hypothèses précédentes: il faut d'abord comprendre ce qui est proposé, puis expliquer en quoi cela ne correspond pas aux observations. Dedale a de vraies connaissances lui aussi, mais il n'a pas encore compris les petits pas, et chez les sceptiques non plus. Pour comprendre quelque chose de nouveau, il faut d'abord faire abstraction de ce que l'on croit déjà savoir, et s'en tenir aux seules observations, ce que personne sauf Gérard n'a encore fait ici, et personne tout court chez les sceptiques.

[orthon7]

il n'y a pas de hasard dans l'évolution, il n'y a que des essais. 

[M'enfin]

Dans l'évolution biologique, les essais sont issus de mutations et de croisement génétiques, et ils sont ensuite sélectionnés selon leur adaptabilité à leur milieu: la plupart du temps, l'individu concerné meurt sans avoir pu se reproduire, mais s'il arrive à se reproduire plus facilement que ceux qui ne possèdent pas cette mutation, l'espèce toute entière finira par la posséder, car seuls les individus mutants réussiront à survivre. Dans ce processus, il y a le hasard des mutations, puisqu'elles sont absolument imprévisibles, et le hasard de l'évolution du milieu, qui est elle aussi imprévisible. Peut-être que tu ne l'admets pas, mais même s'il reste beaucoup de choses à découvrir à son sujet, ce processus évolutif est actuellement admis par l'ensemble de la communauté scientifique. Ce que j'essaye de faire comprendre ici, c'est que ce processus est applicable à l'évolution humaine, parce que notre milieu évolue au hasard, et qu'il est quand même stable puisqu'il que nous y vivons de manière relativement stable, ce qui signifie pour moi que ce milieu nous sélectionne aussi selon nos capacités à y vivre.

En effet, il ne s'agit plus pour nous de survie physique, parce que notre milieu le plus contraignant, c'est nos semblables, et que nous n'avons en principe pas le droit de nous éliminer entre nous. Je ne sais pas si tu l'es, mais les plus volontaires d'entre nous diront que c'est impossible que nous évoluions ainsi au hasard puisque nous avons conscience d'agir volontairement. Je réponds que c'est possible à condition que nos idées évoluent elles aussi au hasard dans nos têtes. Je sais que cette proposition est difficile à admettre, mais elle est aussi plausible que celle qui concerne l'évolution des espèces, et elle a l'avantage d'expliquer bien des interrogations au sujet de l'intelligence.

[dedale]

Par ailleurs ton hypothèse possède des lacunes dans le raisonnement : Mauvaise compréhension de l'effet doppler par exemple.

Voilà qui est complètement faux!

C'est vrai que dans tes théories, il n'y a rien qui te permette de discerner le vrai du faux.

L'effet doppler est très facile à comprendre, et il est très facile à observer aussi: il suffit d'écouter les véhicules passer devant soi, de préférence une ambulance. C'est toi qui ne comprend pas comment l'effet doppler peut induire les petits pas

Tout le monde ne fait pas des petits pas en écoutant les ambulances.

et ce n'est vraisemblablement pas parce que tu ne comprends pas l'effet doppler! Alors, d'après toi, qu'est-ce qui t'en empêche?

C'est très simple : Rien pour le vérifier.

C'est toi qui ne comprend pas que rien n'a encore contredit les petits pas.

Rien ne démontre tes petits pas.

Ce qui est affirmé sans être démontré peut être contredit sans être démontré.

Il ne suffit pas de dire qu'une hypothèse est fausse pour la contredire

Ce n'est pas une hypothèse.

Des atomes qui ont des perceptions et qui peuvent mesurer des longueurs d'onde, grâce à des facultés qui existent par l'opération du saint esprit, c'est une élucubration.

et il ne suffit pas non plus de dire qu'elle ne coïncide pas aux hypothèses précédentes

Ca te permettrait pourtant de te resituer un peu de connaître les théories sur la cinétique des atomes.

il faut d'abord comprendre ce qui est proposé, puis expliquer en quoi cela ne correspond pas aux observations.

Il faudrait d'abord que, toi, tu expliques en quoi ça corresponde à des observations.

Dedale a de vraies connaissances lui aussi, mais il n'a pas encore compris les petits pas, et chez les sceptiques non plus.

Pour toi, ce sont les autres qui ne comprennent pas.
Mais pour les autres, tu racontes des âneries.

Tu peux te cantonner à croire par facilité que personne ne te comprend. Alors que ton discours est simpliste faut-il observer.
Mais faudrait peut être franchir ce pallier immature et remettre tes théories en question là où ça cloche fondamentalement.

Pour comprendre quelque chose de nouveau

Tu ne connais pas les mouvements des atomes, et tu t'es inventé une idée en fonction de ton ignorance.
Les mouvements des atome dépendent de l'état de la matière, de la thermodynamique-EM, du flux global de la cinétique du système qu'ils composent, etc. Cela oblige à considérer nombre de mouvements : Agglutination, dispersion, sans même prendre en compte les mutations, etc

Et toi tu en es à radoter sur un mouvement imaginaire.
S'il y a quelqu'un qui ne pige rien, c'est bien toi.

Mais bon, vu que tu t'autoproclames grand théoricien qui n'a aucun besoin de sen référer à des théories, des recherches, dont on a vu que tu ne pompais rien, tu en restes à patauger dans des schémas pathologiques.

il faut d'abord faire abstraction de ce que l'on croit déjà savoir

On n'est pas des adeptes de la scientologie.

Si tu nous demandes de nous lobotomiser pour accepter tes spéculations invérifiables, tu perds ton temps : Tu devrais plutôt parfaire toi-même tes connaissances, ça serait beaucoup plus judicieux.

et s'en tenir aux seules observations

Lesquelles? (je n'attend pas de réponse)

Tu nous sors des définitions de wiki. Tu n'as fait aucune recherche.
Et maintenant tu t'inventes que tu te bases sur des observations.

Tu ne contrôle pas ta mythomanie.

ce que personne sauf Gérard n'a encore fait ici, et personne tout court chez les sceptiques.

Gérard serait bien incapable de vérifier quoi que ce soit.
Et avec les sceptiques, il faut mieux avoir quelques notions scientifiques, des arguments vérifiables beaucoup plus élaborés que les tiens.

Dans l'évolution biologique, les essais sont issus de mutations et de croisement génétiques, et ils sont ensuite sélectionnés selon leur adaptabilité à leur milieu: la plupart du temps, l'individu concerné meurt sans avoir pu se reproduire, mais s'il arrive à se reproduire plus facilement que ceux qui ne possèdent pas cette mutation, l'espèce toute entière finira par la posséder, car seuls les individus mutants réussiront à survivre. Dans ce processus, il y a le hasard des mutations, puisqu'elles sont absolument imprévisibles, et le hasard de l'évolution du milieu, qui est elle aussi imprévisible. Peut-être que tu ne l'admets pas, mais même s'il reste beaucoup de choses à découvrir à son sujet, ce processus évolutif est actuellement admis par l'ensemble de la communauté scientifique. Ce que j'essaye de faire comprendre ici, c'est que ce processus est applicable à l'évolution humaine, parce que notre milieu évolue au hasard, et qu'il est quand même stable puisqu'il que nous y vivons de manière relativement stable, ce qui signifie pour moi que ce milieu nous sélectionne aussi selon nos capacités à y vivre.

Ce sont des choses que tu répètes :
- L'évolution ne concerne pas les individus mais les espèces, comme déjà vu, revu, et corrigé.

On observe très bien que la sélection (pression sélective) au sein d'une espèce engendre des mutations évolutives. C'est un fait.
Il y du hasard, de la variabilité, dans la duplication des gènes - mais ça n'empêche nullement l'existence de mutations sélectives, engendrées par des pressions continues ou périodiques, ou des facteurs mutagènes.
Par exemple : Si on a les taux d'oxygène qui augmente dans l'atmosphère, cela donne l'opportunité à des espèces consommatrices d'oxygène de se développer et de devenir gigantesques ; Ce genre de mutation n'est pas un hasard mais une conséquence.

Evidemment, si on observe tout ça sur le plan d'un individu, ce n'est que du hasard. Mais sur le plan de l'espèce, c'est un processus métabolique pouvant impliquer des ordres et des espèces. Si donc des milliers d'individus et de nombreuse espèces sont concernés par ce genre de convergence, ce n'est plus un hasard : Il y un facteur mutagène qui fait pression.

Il n'y a pas mutation d'abord, qui serait hasardeuse, et sélection ensuite. Ca n'a aucune logique sur le plan de l'évolution.
Quand une mutation est hasardeuse, erratique, c'est qu'il n'y a pas de sélection. Ce genre de mutation n'est pas évolutive a priori.

L'évolution des espèces (celle des individus est d'une autre teneur) résulte d'un échange métabolique entre l'organisme vivant (l'eucaryote) et le milieu.
A son état primitif, l'organisme est une usine biochimique qui transforme les ressources : On lui donne de la lumière par exemple, et il produit de l'énergie chimique.
C'et une sorte d'artisan qui transforme le milieu physique-chimique à son image biochimique.
C'est un échange : L'évolution concerne aussi bien les transformations opérées par les espèces dans le milieu que celles opérées par le milieu sur les espèces.

C'est une pression bilatérale.
- Une espèce transforme le milieu, apportant des ressources qui n'existaient pas auparavant. le milieu devient plus complexe au niveau biochimique.
En conséquence, cela donne naissance à des espèces qui exploitent de nouvelles ressources et deviennent plus complexes, plus diversifiées si ces ressources sont plus nombreuses.
Etant donné que ces nouvelles ressources sont produites par des organismes vivants, elles sont compatibles à de nouvelles formes de vies organiques qui les exploitent.

C'est une chaîne, dans laquelle des facteurs biodynamiques contraignent le métabolisme à de nouvelles adaptations, lesquelles sont assimilées en tant qu'informations génomiques pour engendrer des organismes déjà adaptés de naissance, spécialisés à exploiter ces nouvelles ressources faisant alors partie intégrante du milieu.

L'explication par les mutations aléatoires, c'est pour ceux qui ne voient pas la différence entre la génétique médicale et ses mutations erratiques/pathologiques touchant les individus et les processus beaucoup plus "vastes" de l'évolution des espèces.
Ce ne sont pas les mêmes domaines. Et il n'y a pas forcément de rapport.

[M'enfin]

Il y  du hasard, de la variabilité, dans la duplication des gènes - mais ça n'empêche nullement l'existence de mutations sélectives, engendrées par des pressions continues ou périodiques, ou des facteurs mutagènes. Par exemple : Si on a les taux d'oxygène qui augmente dans l'atmosphère, cela donne l'opportunité à des espèces consommatrices d'oxygène de se développer et de devenir gigantesques ; Ce genre de mutation n'est pas un hasard mais une conséquence.

Explique-moi comment une espèce pourrait devenir gigantesque sans que des mutations ou croisements génétiques aléatoires aient lieu?

Évidemment, si on observe tout ça sur le plan d'un individu, ce n'est que du hasard. Mais sur le plan de l'espèce, c'est un processus métabolique pouvant impliquer des ordres et des espèces. Si donc des milliers d'individus et de nombreuse espèces sont concernés par ce genre de convergence, ce n'est plus un hasard : Il y un facteur mutagène qui fait pression.

Où veux-tu en venir au juste? Au fait que l'espèce humaine était forcée d'apparaître? Qu'est-ce que ça change qu'il y ait rétroaction des espèces entre elles? Les mutations seraient quand même aléatoires, non? Est-ce une théorie personnelle que tu avances-là? As-tu des références sur le web à ce sujet?

Il n'y a pas mutation d'abord, qui serait hasardeuse, et sélection ensuite. Ça n'a aucune logique sur le plan de l'évolution.
Quand une mutation est hasardeuse, erratique, c'est qu'il n'y a pas de sélection. Ce genre de mutation n'est pas évolutive a priori.

Dis-donc toi, j'ai l'impression que tu ne comprends pas du tout le principe de l'évolution biologique! Est-ce parce que tu n'y crois pas que tu parles ainsi? Et pourquoi n'y croirais-tu pas? Qu'est-ce qui te laisse croire que quelque chose cloche dans ce principe?

[dedale]

Explique-moi comment une espèce pourrait devenir gigantesque sans que des mutations ou croisements génétiques aléatoires aient lieu?

Dans le cas du gigantisme des dinosaures qui concerne de nombreuses espèces de carnivores et d'herbivores, tes histoires de mutations aléatoires et de croisements génétiques sont un cliché.
Il y a un facteur mutagène (teneur en oxygène), biochimique, déclencheur de cette mutation, commun à toutes ces espèces.

Tu sauras que l'oxygène joue un rôle important dans l'information de l'ADN, dans les bases azotées et les sucres.
Donc c'est un élément qui peut modifier les séquences de notre génome, comme il fut essentiel dans l'apparition des organismes vivants et leur développement.

Où veux-tu en venir au juste? Au fait que l'espèce humaine était forcée d'apparaître?

Oh là là!
Pauvres de nous!
Tu es totalement perdu dans tous ces trucs.

Qu'est-ce que ça change qu'il y ait rétroaction des espèces entre elles?

Rétroaction?

Que vient faire la bio-ingénierie génétique, là, comme ça, tout d'un coup, sans que ça soit justifié ni expliqué?

Les mutations seraient quand même aléatoires, non?

Une mutation aléatoire, c'est quand on prend un gène et qu'on considère que ses réplications produisent divers résultats erratiques.
Donc un gène peut être à l'origine d'une pathologie, d'une infirmité, d'une performance ou voire d'une émergence, tout comme une mutation peut être parfaitement inopérante.

Mais la différence, c'est que nous parlons de l'évolution : C'est à dire d'un grand ensemble d'interactions, d'échanges, de réactions, aussi bien génétiques-moléculaires, que métaboliques, physiologiques, d'adaptation et de comportements n'impliquant pas que du hasard, mais aussi des nécessités, des pressions, des facteurs déclencheurs, des causes et des effets peut-on dire.

Par exemple, on observe des mammifères marins (dauphins, baleines) aussi bien que des requins, adopter une même physionomie aquadynamique : Cette convergence, n'est pas une question de croisement génétique, ou de biofeedback puisque ces espèces sont parfaitement incompatibles sur le plan de la reproduction, et que les séquences génomiques ne correspondent en rien.
Il y a donc un facteur autre que celui de la génétique qui fait pression, force à la convergence.

Peut être est-ce simplement l'adaptation continue et incessante du corps au milieu aquatique : les mouvements, les efforts, requis pour évoluer dans ce milieu, s'impriment en tant qu'informations via les neurones de l'animal dans le code génétique. Ces nouvelles séquences ont fatalement des répercussions globales sur le métabolisme : L'animal changeant peu à peu de physionomie verra sa stratégie de reproduction se transformer pour être adaptée à son nouvel état.

Les mutations en elles-mêmes, n'expliquent rien des pressions et des échanges forçant les être vivants à s'adapter.
Et le hasard n'exclue pas la nécessité.

Est-ce une théorie personnelle que tu avances-là? As-tu des références sur le web à ce sujet?

Des références qui expliquent pourquoi tu mélanges tout sans faire de distinction, tu n'en trouveras nulle part.

Si nous parlons sérieusement de théories scientifiques, de faits vérifiables, alors oui, je vais te trouver des références.
Et si tu es raisonnable, pragmatique, tu verras que je ne suis pas forcément contrariant.
Et si, sur la base de ces références, tu (te) poses des questions, tente des hypothèses, des analyses, je considère que c'est plutôt bon.


Mais si c'est juste pour parler des tes théories qui elles-mêmes n'ont aucune référence, je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais.
N'exige pas des autres ce que tu ne t'exiges pas à toi-même.

Dis-donc toi, j'ai l'impression que tu ne comprends pas du tout le principe de l'évolution biologique!

L'évolution n'est pas un principe, c'est un faisceau de faits observables qui concerne l'ensemble des sciences du vivant.
Toi tu mélanges avec les sciences humains et les trucs intellectuels : C'est une grossière erreur d'assimilation.

Est-ce parce que tu n'y crois pas que tu parles ainsi?

Faudrait te ressaisir.

Et pourquoi n'y croirais-tu pas? Qu'est-ce qui te laisse croire que quelque chose cloche dans ce principe?

Pour le moment, c'est chez toi que ça cloche.
Tu rames en bas de la falaise et je tend des cordes que tu ne vois pas.

[M'enfin]

Explique-moi comment une espèce pourrait devenir gigantesque sans que des mutations ou croisements génétiques aléatoires aient lieu?

Dans le cas du gigantisme des dinosaures qui concerne de nombreuses espèces de carnivores et d'herbivores, tes histoires de mutations aléatoires et de croisements génétiques sont un cliché. Il y a un facteur mutagène (teneur en oxygène), biochimique, déclencheur de cette mutation, commun à toutes ces espèces.

La pollution humaine aussi peut induire des mutations sur les gènes humains, mais ce n'est pas pour autant que ces mutations arriveront à engendrer un humain capable d'y résister. Il se peut que l'espèce humaine finisse par s'autodétruire, quoi!

Par exemple, on observe des mammifères marins (dauphins, baleines) aussi bien que des requins, adopter une même physionomie aquadynamique : Cette convergence, n'est pas une question de croisement génétique, ou de biofeedback puisque ces espèces sont parfaitement incompatibles sur le plan de la reproduction, et que les séquences génomiques ne correspondent en rien.
Il y a donc un facteur autre que celui de la génétique qui fait pression, force à la convergence.

Pour moi, il y a tout simplement adaptation au même milieu: pour se déplacer dans l'eau, il faut repousser l'eau vers l'arrière, pour se déplacer dans l'air, il faut repousser l'air vers l'arrière et vers le haut, pour se déplacer sur la terre, il faut repousser le sol vers l'arrière et vers le haut. Plusieurs solutions sont possibles dans les trois cas, et plusieurs solutions sont utilisées par les animaux aussi, mais pour les évolutionnistes, toutes ces solutions ont été élaborées par essai et erreur, par mutation et sélection naturelle.

Peut être est-ce simplement l'adaptation continue et incessante du corps au milieu aquatique : les mouvements, les efforts,  requis pour évoluer dans ce milieu, s'impriment en tant qu'informations via les neurones de l'animal dans le code génétique.

Impossible pour moi d'envisager ça, à moins de croire que nous puissions agir sur nos gènes par la pensée. Mais, comme je le proposais, ton "peut-être" montre qu'il s'agit effectivement d'une hypothèse personnelle, que je trouve un peu beaucoup déterministe.

Ces nouvelles séquences ont fatalement des répercussions globales sur le métabolisme : L'animal changeant peu à peu de physionomie verra sa stratégie de reproduction se transformer pour être adaptée à son nouvel état.

À nouveau, je trouve cette proposition on ne peut plus déterministe.

Les mutations en elles-mêmes, n'expliquent rien des pressions et des échanges forçant les être vivants à s'adapter. Et le hasard n'exclue pas la nécessité.

Non, mais il faut savoir distinguer l'utilité de chacun pour bien comprendre le mécanisme global. L'utilité de la nécessité, c'est que l'espèce survive en s'adaptant aux changements de son milieu, et l'utilité du hasard, c'est que l'espèce, comme le milieu, possèdent le moyen de changer, et ce moyen, c'est le hasard dans les deux cas. Le hasard des mutations et des croisements dans le cas de l'espèce, et le hasard des événements naturels dans le cas du milieu.

L'évolution n'est pas un principe, c'est un faisceau de faits observables qui concerne l'ensemble des sciences du vivant.

La théorie de l'Évolution, c'est le mécanisme des mutations et de la sélection naturelle, un mécanisme "principal" qui explique l'apparition des espèces. Dans principal, il y a principe, non?

Toi tu mélanges avec les sciences humains et les trucs intellectuels : C'est une grossière erreur d'assimilation.

Je propose de comparer l'évolution biologique à l'évolution intellectuelle afin de mieux comprendre le mécanisme d'une évolution. Il n'y a aucune erreur dans ce processus, c'est parfaitement logique. Tu refuses d'envisager cette possibilité parce que je propose que le hasard soit en cause dans les deux cas, et que visiblement, tu as déjà de la difficulté à admettre celui de l'évolution biologique.

[dedale]

La pollution humaine aussi peut induire des mutations sur les gènes humains, mais ce n'est pas pour autant que ces mutations arriveront à engendrer un humain capable d'y résister. Il se peut que l'espèce humaine finisse par s'autodétruire, quoi!

La question n'est pas de savoir ce qui pourrait se produire ou pas.
La question concerne ce qui s'est déjà produit dans l'évolution des êtres vivants.

Pas spécialement l'espèce humaine, ou un individu, mais tous les êtres vivants.

Pour moi, il y a tout simplement adaptation au même milieu: pour se déplacer dans l'eau, il faut repousser l'eau vers l'arrière, pour se déplacer dans l'air, il faut repousser l'air vers l'arrière et vers le haut, pour se déplacer sur la terre, il faut repousser le sol vers l'arrière et vers le haut.

Oui, c'est à peu près ce que je dis : Le besoin crée l'organe. La contrainte oblige l'organisme à se spécialiser.

Plusieurs solutions sont possibles dans les trois cas, et plusieurs solutions sont utilisées par les animaux aussi, mais pour les évolutionnistes, toutes ces solutions ont été élaborées par essai et erreur, par mutation et sélection naturelle.

Les notions "d'essai" et "d'erreur" sont des métaphores, scientifiquement, de la vulgarisation.

Impossible pour moi d'envisager ça, à moins de croire que nous puissions agir sur nos gènes par la pensée.

Ca n'a strictement aucun rapport avec l'action de la pensée, qui plus est, serait consciente dans la réflexion que tu me fais. Aucun rapport.
Non. Ce sont des échanges cerveau-ADN liés aux protéines structurantes produites par les neurones.
Les informations, du moins celles qui sont en mesure de "perturber" de modifier les connexions neuronales, sont transcrites par de l'ARN neurorégulateur ou interférant, qui alors réécrit le code (au niveau génétique) s'il a subi une modification.
(explication très simplifiée)

Le cerveau, c'est du métabolisme comme le reste.

Mais, comme je le proposais, ton "peut-être" montre qu'il s'agit effectivement d'une hypothèse personnelle, que je trouve un peu beaucoup déterministe.

Personnelle?
Ben tu vois, aucun rapport avec tout ça.

À nouveau, je trouve cette proposition on ne peut plus déterministe.

Déterministe, on ne l'est jamais assez. Ou alors on reste à philosopher dans le vague.
Mais faut-il dire que tu préjuges de mon raisonnement sans même le connaître.
Certaines choses me semblent évidentes vu que le sujet touche les sciences : Et pourtant, il faudrait que je passe mon temps à les expliquer.

Non, mais il faut savoir distinguer l'utilité de chacun pour bien comprendre le mécanisme global. L'utilité de la nécessité, c'est que l'espèce survive en s'adaptant aux changements de son milieu, et l'utilité du hasard, c'est que l'espèce, comme le milieu, possèdent le moyen de changer, et ce moyen, c'est le hasard dans les deux cas. Le hasard des mutations et des croisements dans le cas de l'espèce, et le hasard des événements naturels dans le cas du milieu.

Le hasard, c'est des probabilités, ce n'est pas une cause explicative.

Il y a des nécessités, des contingences, des interactions, des liaisons, des choses qui émergent : et le hasard c'est les variations qu'implique la dynamique de l'ensemble de ces choses.
Le hasard n'est pas un paramètre.

L'utilité de la nécessité, c'est que l'espèce survive en s'adaptant aux changements de son milieu

"L'utilité de la nécessité", c'est du baragouinage.
La nécessité c'est ce qui permet de survivre.
Il est nécessaire de pouvoir trouver des ressources, pour s'alimenter, s'abriter, se nourrir, s'adapter, pouvoir procréer, etc, tout ça permettant de survivre et de se perpétuer.

Non, mais il faut savoir distinguer l'utilité de chacun pour bien comprendre le mécanisme global.

Les mutations ne permettent pas de voir le mécanisme global : C'est le mécanisme global qui a permis de déceler les mutations, la fonction du code génétique

Le hasard des mutations et des croisements dans le cas de l'espèce, et le hasard des événements naturels dans le cas du milieu.

Nous parlons de l'évolution des êtres vivants, c'est à dire d'êtres qui transforment leur milieu, sont capables de s'organiser, de se spécialiser, de se reproduire selon certains schémas génétiques pouvant se transmettre sur de très longue périodes et dans différents ordres; des êtres qui adoptent des stratégies de défense, de conquête, de communication, des stratégies sociétales hiérarchisées; des êtres qui possèdent des perceptions, des organes de cognition, de mémoire, peuvent apprendre, voire comprendre, etc, etc.

Et tu réduis ça à des ( 2 ou 3) clichés miséreux qui n'expliquent rien?
Car le hasard n'explique rien, c'est le produit mathématique et variable de ce qu'il advient.

Parfois je me demande si tu n'as pas été totalement endoctriné, incapable de voir plus que ce conditionnement quasi traumatique auquel tu reviens toujours mécaniquement.
Ben faut que tu perces ces plafonds et que tu évolues.

A mon avis, cette croyance en un hasard remplaçant dieu traduit la quête d'une sortie que tu ne trouves pas.
Laisse toi aller : Si la connaissance doit être une prison, alors elle n'a aucun intérêt.

[M'enfin]

La pollution humaine aussi peut induire des mutations sur les gènes humains, mais ce n'est pas pour autant que ces mutations arriveront à engendrer un humain capable d'y résister. Il se peut que l'espèce humaine finisse par s'autodétruire, quoi!

La question n'est pas de savoir ce qui pourrait se produire ou pas. La question concerne ce qui s'est déjà produit dans l'évolution des êtres vivants. Pas spécialement l'espèce humaine, ou un individu, mais tous les êtres vivants.

Je sais que c'est cette question-là qui t'intéresse le plus puisque tu l'as souvent répété, mais moi ce n'est pas le passé qui m'intéresse, c'est le futur: c'est le fait avéré qu'on ne soit pas capables de se baser sur le passé pour savoir ce qui nous attend.

Plusieurs solutions sont possibles dans les trois cas, et plusieurs solutions sont utilisées par les animaux aussi, mais pour les évolutionnistes, toutes ces solutions ont été élaborées par essai et erreur, par mutation et sélection naturelle.

Les notions "d'essai" et "d'erreur" sont des métaphores, scientifiquement, de la vulgarisation.

Voici un article sur Karl Popper à ce sujet, mais peut-être que tu n'apprécies pas sa doctrine!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Impossible pour moi d'envisager ça, à moins de croire que nous puissions agir sur nos gènes par la pensée.

Ca n'a strictement aucun rapport avec l'action de la pensée, qui plus est, serait consciente dans la réflexion que tu me fais. Aucun rapport. Non. Ce sont des échanges cerveau-ADN liés aux protéines structurantes produites par les neurones. Les informations, du moins celles qui sont en mesure de "perturber" de modifier les connexions neuronales, sont transcrites par de l'ARN neurorégulateur ou interférant, qui alors réécrit le code (au niveau génétique) s'il a subi une modification. (explication très simplifiée) Le cerveau, c'est du métabolisme comme le reste.

Si je comprends bien, l'action des neurones modifierait certaines protéines constitutives des connexions inter-neurones, donc le cerveau pensant agirait sur le cerveau physique de manière rétroactive, ce qui pourrait influencer notre manière de penser. Bien sûr que le cerveau est rétroactif de différentes manières, mais à ce que je sache, il ne peut pas rétroagir sur nos cellules reproductrices!

À nouveau, je trouve cette proposition on ne peut plus déterministe.

Déterministe, on ne l'est jamais assez. Ou alors on reste à philosopher dans le vague. Mais faut-il dire que tu préjuges de mon raisonnement sans même le connaître. Certaines choses me semblent évidentes vu que le sujet touche les sciences : Et pourtant, il faudrait que je passe mon temps à les expliquer.

Pas besoin de t'expliquer de long en large, il suffit simplement de dire que tu te trouves un peu plus déterministe que la moyenne des ours et je comprendrai.

Les mutations ne permettent pas de voir le mécanisme global : C'est le mécanisme global qui a permis de déceler les mutations, la fonction du code génétique

Les mutations font partie du mécanisme global, Darwin ne les connaissait pas, mais il a supposé qu'un mécanisme aléatoire provoquait la diversité des individus, ce qui revient au même. On ne peut pas comprendre le principe de l'évolution sans admettre que le hasard est impliqué, c'est justement là que les créationnistes bloquent.

Car le hasard n'explique rien, c'est le produit mathématique et variable de ce qu'il advient.

Le hasard explique pourquoi les espèces évoluent au lieu de disparaître lors d'un changement drastique de leur milieu, et il explique pourquoi leur milieu change au lieu de rester stable. Il explique donc pas mal de choses au sujet de l'évolution, mais il n'explique pas sa continuité. Si tu comprenais ce que je comprends de la masse, tu comprendrais que cette continuité que l'on voit partout malgré le changement qui nous entoure est due à la résistance au changement de tout ce qui existe. Changement et résistance au changement s'induisent l'un l'autre aussi directement que accélération et résistance à l'accélération: rien ne bouge sans avoir simultanément résisté à bouger, y compris quand le mouvement prends des millions d'années à se manifester.

A mon avis, cette croyance en un hasard remplaçant dieu traduit la quête d'une sortie que tu ne trouves pas. Laisse toi aller : Si la connaissance doit être une prison, alors elle n'a aucun intérêt.

Si tu m'as suivi, tu comprends peut-être que, dans ma thèse, le hasard ne remplace que la créativité de dieu, qu'il n'explique pas sa continuité, ou encore son immuabilité, ou encore ce qui fait que l'écoulement du temps est constant, ou que les règles naturelles sont constantes.

[dedale]

Je sais que c'est cette question-là qui t'intéresse le plus puisque tu l'as souvent répété, mais moi ce n'est pas le passé qui m'intéresse, c'est le futur: c'est le fait avéré qu'on ne soit pas capables de se baser sur le passé pour savoir ce qui nous attend.

C'est vraiment n'importe quoi ce que tu réponds.

On s'en fout du passé : Ce qui est important c'est d'étudier des gènes, des virus, pour prévoir des pathologies futures ou potentielles, des trajectoires planétaires pour calculer et prévoir leurs positions, etc.
Le futur, c'est pour les prophètes qui, d'ailleurs, n'ont jamais réussi à rien prévoir.

Le futur ça n'existe pas : Il n'y a que des processus en devenir.

Fallait le dire que l'évolution était hasardeuse parce que non-prophétisable.

Voici un article sur Karl Popper à ce sujet, mais peut-être que tu n'apprécies pas sa doctrine!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ca n'a simplement aucun rapport.
Pas besoin d'être philosophe pour savoir que l'être humain apprend en faisant des erreurs.

Mais la nature ne fait pas d'erreur ni d'essai : C'est une image propre à la vulgarisation, pas une réalité.
Comment la nature pourrait-elle faire des essais et des erreurs?

donc le cerveau pensant agirait sur le cerveau physique

Si je comprends bien, l'action des neurones modifierait certaines protéines constitutives des connexions inter-neurones, donc le cerveau pensant agirait sur le cerveau physique de manière rétroactive, ce qui pourrait influencer notre manière de penser. Bien sûr que le cerveau est rétroactif de différentes manières, mais à ce que je sache, il ne peut pas rétroagir sur nos cellules reproductrices!

Comment tu crois que le cerveau s'est développé, en augmentant de volume et de replis?
Le neurométabolisme est une partie du métabolisme qui participe à l'évolution comme le reste.

Pas besoin de t'expliquer de long en large, il suffit simplement de dire que tu te trouves un peu plus déterministe que la moyenne des ours et je comprendrai.

Si ça peut te faire plaisir.

Les mutations font partie du mécanisme global

Tu ne risques pas grand chose en disant de telles évidences.

Dans le "mécanisme global" comme tu dis, il existe des facteurs déclencheurs de ces mutations.
L'ADN est une molécule qui réagit comme toutes les autres à divers facteurs, et qui possède comme les autres, une instabilité structurelle.

Le jour où des phénomènes moléculaires apparaîtront par l'opération du saint esprit, tu me feras signe.
Le hasard est une notion qui n'a aucun rapport avec la magie.

On ne peut pas comprendre le principe de l'évolution sans admettre que le hasard est impliqué,

Tu ne comprends pas le hasard : Tu en fais une chose alors que le hasard est un état de probabilité.
C'est comme l'effet doppler, tu ne le situes pas.

L'organisme vivant s'adapte par nécessité : s'il ne s'adapte pas il ne survit pas. Mais s'il n'a aucun besoin de s'adapter, parce qu'il s'épanouit parfaitement tel qu'il est, alors il reste tel qu'il est. On a des milliers d'espèces dans ce cas.
Il existe sur terre des formes de vie archi primitives qui n'ont pas connu la nécessité d'évoluer.



Maintenant qu'il y ait 36 000 sortes d'adaptations, de contingences, de pressions, de facteurs qui se combinent, pour engendrer la diversité : C'est le hasard des contingences.
Mais le fait que les métabolismes s'adaptent, dans la mesure de leur capacité, à toutes ces contingences, n'est pas un hasard : Cela procède des systèmes moléculaires et biomoléculaires, qui sont chimioréactifs et mutables.

Le hasard explique pourquoi les espèces évoluent au lieu de disparaître

Elles peuvent disparaître par hasard, mais vu que toutes les espèces possède le matériel génétique pour évoluer, ce n'est plus un hasard.
C'est un processus fonctionnel de l'organisme vivant, et en particulier de l'eucaryote.

Est-ce une probabilité que l'eucaryote possède un matériel génétique lui permettant d'évoluer?
- Non. Si je prend n'importe quel organisme eucaryote, au hasard : Il possède ce matériel génétique.
C'est un système auto-organisé, donc déterminé, mais qui possède dans sa dynamique une part de variabilité, comme tous les systèmes.

Le hasard explique pourquoi les espèces évoluent au lieu de disparaître lors d'un changement drastique de leur milieu, et il explique pourquoi leur milieu change au lieu de rester stable. Il explique donc pas mal de choses au sujet de l'évolution, mais il n'explique pas sa continuité. Si tu comprenais ce que je comprends de la masse, tu comprendrais que cette continuité que l'on voit partout malgré le changement qui nous entoure est due à la résistance au changement de tout ce qui existe. Changement et résistance au changement s'induisent l'un l'autre aussi directement que accélération et résistance à l'accélération: rien ne bouge sans avoir simultanément résisté à bouger, y compris quand le mouvement prends des millions d'années à se manifester.

Le hasard n'est pas un argument.
Il consiste seulement à faire comprendre à ceux qui n'ont pas bien saisi qu'il n'y a pas de "supraconscience", "de finalité spirituelle, qui dirige, ou programme l'évolution.
Les systèmes et notamment les systèmes organiques sont auto-organisés. Organisme = ëtre, entité, système, organisé.
Et quand on pige de quoi il s'agit, on ne revient plus là-dessus.

Quand un système est complexe, évolutif, et qu'il produit diverses possibilités variables en nombre, on parle de probabilités.
Quand une improbabilité se produit, alors c'est du hasard authentique.

Mais quoi qu'il en soit, un être organisé, sensible, est pourvu de facultés qui lui permettent de se resituer comme d'identifier ses semblables entre autre, n'avance pas au hasard.
Il est simplement soumis à une part de hasard qui est celui des contingences, des variations factorielles, auxquelles sa fonction, si nécessaire, est de s'adapter.

Si tu comprenais ce que je comprends de la masse, tu comprendrais que...

Dans tes théories, tu n'expliques pas la masse : Tu expliques tes théories....

Si tu comprenais ce que je comprends de la masse, tu comprendrais que cette continuité que l'on voit partout malgré le changement qui nous entoure est due à la résistance au changement de tout ce qui existe. Changement et résistance au changement s'induisent l'un l'autre aussi directement que accélération et résistance à l'accélération: rien ne bouge sans avoir simultanément résisté à bouger, y compris quand le mouvement prends des millions d'années à se manifester.

...et en voilà la preuve.

Ca ressemble à une mauvaise théorie bouddhiste qui semble tout expliquer mais qui en fait n'explique rien d'autre qu'elle même.
Ca ne tient que grâce à la magie linguistique. On peut voir ça comme de l'art, comme un exercice littéraire.

[orthon7]

m'enfin VS dedale ..

super intéressant surtout le point de vue de ............  

[M'enfin]

Voici un article sur Karl Popper à ce sujet, mais peut-être que tu n'apprécies pas sa doctrine!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ca n'a simplement aucun rapport. Pas besoin d'être philosophe pour savoir que l'être humain apprend en faisant des erreurs. Mais la nature ne fait pas d'erreur ni d'essai : C'est une image propre à la vulgarisation, pas une réalité. Comment la nature pourrait-elle faire des essais et des erreurs?

D'une part, une mutation délétère n'a pas d'utilité, ni pour l'espèce ni pour l'individu, on peut donc dire que c'est une erreur pour eux, mais on peut aussi dire qu'elle fait partie du grand jeu de l'évolution vu par un humain, ou encore on peut dire qu'elle favorise une autre espèce, donc ce qu'on peut dire du jeu d'essai et erreur dépend du point de vue où on se place, mais d'un certain point de vue, c'est effectivement une erreur. D'autre part, dire que seul l'humain fait des erreurs parce qu'il n'est pas naturel est impropre, car à moins que l'on soit issus de la cuisse de Jupiter, nous ne pouvons qu'être naturels. Et même si nous ne l'étions pas, quel est le mécanisme qui nous permettrait de nous tromper sinon la possibilité de procéder sans connaître d'avance le résultat? La manière la plus simple de procéder de cette manière n'est-elle pas d'utiliser le hasard? D'improviser quelque chose au cas où ça marcherait? Est-ce que ce n'est pas plus rapide de procéder ainsi si on sait qu'on a le temps de recommencer si on s'est trompé?

Pas besoin de t'expliquer de long en large, il suffit simplement de dire que tu te trouves un peu plus déterministe que la moyenne des ours et je comprendrai.

Si ça peut te faire plaisir.

C'est gentil de le dire, comme ça, je vais pouvoir mieux comprendre ce que tu veux dire, mais je constate que je vais avoir aussi plus de difficulté à te convaincre que le hasard fait partie de l'évolution intellectuelle.

On ne peut pas comprendre le principe de l'évolution sans admettre que le hasard est impliqué,

Tu ne comprends pas le hasard : Tu en fais une chose alors que le hasard est un état de probabilité. C'est comme l'effet doppler, tu ne le situes pas.

Je crois qu'on s'entend tous les deux pour dire que le hasard vient de l'imprévisibilité de certains événements, pour lesquels on arrive parfois à mesurer le risque de se produire, ce qu'on appelle une probabilité, mais qu'on ne s'entend pas sur les effets bénéfiques de ces événements sur l'évolution biologique, donc sur ses applications. Et c'est un peu la même chose pour l'effet doppler: c'est sur son application aux mouvements entre les atomes d'une même molécule qu'on ne s'entend pas, et non sur le mécanisme qui cause cet effet. Je comprend ta réticence pour ce qui est du hasard, mais pas pour l'effet doppler, car il me semble beaucoup plus facile à comprendre.

Est-ce une probabilité que l'eucaryote possède un matériel génétique lui permettant d'évoluer?
- Non. Si je prend n'importe quel organisme eucaryote, au hasard : Il possède ce matériel génétique.
C'est un système auto-organisé, donc déterminé, mais qui possède dans sa dynamique une part de variabilité, comme tous les systèmes.

Ça, c'est la part de la continuité dans l'évolution, celle de la résistance au changement, mais non celle du changement. Je te rappelle que les deux sont présents dans tout ce qui bouge, donc dans tout ce qui évolue aussi, et que l'un ne va jamais sans l'autre: il est impossible de faire bouger un corps sans qu'il résiste simultanément au changement, il est impossible de changer d'idée sans avoir simultanément résisté à ce changement, et il est impossible qu'une espèce évolue sans qu'elle résiste à cette évolution. Une espèce résiste tellement à son évolution que, si aucune mutation favorable à cette évolution se présente alors que son milieu ne la supporte plus, elle disparaîtra tout simplement.

Quand un système est complexe, évolutif, et qu'il produit diverses possibilités variables en nombre, on parle de probabilités.
Quand une improbabilité se produit, alors c'est du hasard authentique.

Même si la probabilité qu'un événement se produise est de 99%, on peut quand même dire qu'il y a 1% de chances qu'il ne se produise pas, donc qu'il y a une certaine part de hasard dans le processus. De ce point de vue, il ne peut pas y avoir de hasard authentique, sinon l'événement en question ne se produirait tout simplement jamais. De la même manière, il ne peut pas y avoir d'événement certain, car il y a toujours une chance qu'il ne se produise pas. Les événements les plus fiables sont ceux qui ont trait aux lois naturelles, parce qu'à notre connaissance, ils se reproduisent depuis toujours, mais les événements qui dépendent de l'évolution humaine sont les plus imprévisibles, voilà pourquoi je crois que le hasard est impliqué directement dans nos pensées.

Mais quoi qu'il en soit, un être organisé, sensible, est pourvu de facultés qui lui permettent de se resituer comme d'identifier ses semblables entre autre, n'avance pas au hasard. Il est simplement soumis à une part de hasard qui est celui des contingences, des variations factorielles, auxquelles sa fonction, si nécessaire, est de s'adapter.

Je crois que le cerveau des animaux contient moins de hasard que le cerveau humain, et que c'est pour cette raison que nous évoluons plus rapidement socialement. Un animal qui cherche de la nourriture est guidé par son instinct, ses gestes contiennent une certaine part de hasard mais pas beaucoup. Quand ils en ont le temps, les humains peuvent imaginer de nouvelles manières de trouver de la nourriture, pas sur le terrain, mais dans leur tête, et je trouve que de trier dans sa tête des possibilités non encore testées sur le terrain relève du hasard. Cela n'empêche pas notre cerveau d'avoir l'impression que la possibilité qu'il a choisi est la bonne, d'autant plus s'il sait qu'il aura le temps de changer de possibilité s'il s'est trompé.

[dedale]

D'une part, une mutation délétère n'a pas d'utilité, ni pour l'espèce ni pour l'individu, on peut donc dire que c'est une erreur pour eux, mais on peut aussi dire qu'elle fait partie du grand jeu de l'évolution vu par un humain, ou encore on peut dire qu'elle favorise une autre espèce, donc ce qu'on peut dire du jeu d'essai et erreur dépend du point de vue où on se place, mais d'un certain point de vue, c'est effectivement une erreur.

1 - Pour ce qui concerne les mutation délétères (ou d'autres types), il faut voir au cas par cas et sur le long terme et sur une population importante d'individus.
Sinon tu ne peux strictement rien voir de "l'utilité" (la finalité fonctionnelle) de cette mutation.

2 - Pour ce' qui est de la nature qui fait des essais ou des erreurs, tu dis la même chose que moi : C'est une manière de dire, une expression, mais pas un argument donnant lieu à des théories.

D'autre part, dire que seul l'humain fait des erreurs parce qu'il n'est pas naturel est impropre,

Pour percevoir l'erreur, il faut discerner le vrai du faux.

car à moins que l'on soit issus de la cuisse de Jupiter, nous ne pouvons qu'être naturels. Et même si nous ne l'étions pas, quel est le mécanisme qui nous permettrait de nous tromper

Objectivement, il n'y a pas d'erreur, il n'y a que de l'inexactitude.
Ce qui nous fait nous méprendre nous permet tout aussi bien de comprendre.

sinon la possibilité de procéder sans connaître d'avance le résultat?

Encore et encore une fois : C'est n'importe quoi ce que tu dis là.

Quel résultat tu veux connaître d'avance?

La manière la plus simple de procéder de cette manière n'est-elle pas d'utiliser le hasard?

Ca s'appelle : Faire des probabilités.

Mais ça demande quand même de connaître précisément les lois qui régissent les systèmes, pour déterminer les critère de ces probabilités, et envisager des résultats qui ne sont pas complètement à l'ouest.

le hasard fait partie de l'évolution intellectuelle.

Qu'est-ce que tu appelles précisément "l'évolution intellectuelle"?
Si tu peux me répondre, ça serait bien, ça changerait un peu.

[M'enfin]

D'autre part, dire que seul l'humain fait des erreurs parce qu'il n'est pas naturel est impropre,

Pour percevoir l'erreur, il faut discerner le vrai du faux.

Donc il faut avoir une intention, alors que la nature n'en a pas, mais ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que même si nous avons l'impression d'avoir des intentions, il ne faudrait pas nous en accorder si nous considérons que nous sommes naturels. Pour moi, avoir une intention, c'est aussi choisir au hasard entre plusieurs possibilités, comme la sélection naturelle, de sorte que si une possibilité répond à nos besoins, c'est comme quand une mutation répond au besoin de survie de l'espèce. J'espère que tu n'es pas en train de penser que l'espèce n'a pas besoin de survivre, si?

car à moins que l'on soit issus de la cuisse de Jupiter, nous ne pouvons qu'être naturels. Et même si nous ne l'étions pas, quel est le mécanisme qui nous permettrait de nous tromper  

Objectivement, il n'y a pas d'erreur, il n'y a que de l'inexactitude. Ce qui nous fait nous méprendre nous permet tout aussi bien de comprendre.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que nous ne sommes pas objectifs, mais puisque nous sommes naturels, pourquoi ne pas attribuer la même in-objectivité à ce que nous observons, pourquoi ne pas dire que la nature peut se tromper, mais sans pour autant lui accorder des intentions?

sinon la possibilité de procéder sans connaître d'avance le résultat?

Encore et encore une fois : C'est n'importe quoi ce que tu dis là. Quel résultat tu veux connaître d'avance?

On peut très bien imaginer avoir trouvé la solution et s'apercevoir qu'on s'est trompé, mais quand on s'aperçoit qu'on ne s'est pas trompé, on peut très bien imaginer qu'on avait raison, alors qu'en réalité, on n'était pas du tout certain du résultat. Imaginer qu'on avait raison, c'est aussi imaginer qu'on connaissait le résultat d'avance, alors que ce n'était pas le cas.

le hasard fait partie de l'évolution intellectuelle.

Qu'est-ce que tu appelles précisément "l'évolution intellectuelle"?

L'évolution de nos idées, tout simplement, et aussi l'évolution sociale puisqu'elle dépend de celle de nos idées. Je te rappelle que, pour moi, nos idées sont des automatismes, et que seul le hasard peut les changer, soit celui qui provient des changements de notre milieu, comme les changements climatiques par exemple, soit celui qui provient de notre fonctionnement cérébral, comme une nouvelle théorie par exemple. Dans le cas des changements climatiques, nous sommes contraints de changer nos automatismes, et dans le cas d'une théorie, nous sommes libres d'y adhérer ou pas, donc de changer ou pas nos automatismes, et seule l'adhésion de la majorité déterminera si cette théorie doit survivre ou pas et ce, quelle que soit sa pertinence.

[dedale]

Pour percevoir l'erreur, il faut discerner le vrai du faux.

Donc il faut avoir une intention,

L'intention et le discernement sont 2 dispositions différentes de l'esprit.
On peut appliquer notre discernement intentionnellement mais on peut peut aussi l'appliquer par nécessité, même si on n'en avait pas particulièrement l'intention.
Le discernement est un effort, une attention plus ou moins rigoureuse, portée par les sens et le raisonnement, en vue de produire une analyse précise et nuancée.
L'intention consiste à se donner un certain objectif : Mais ça n'implique pas forcément du discernement.
L'intention implique plutôt une raison : Une raison de penser ceci ou d'agir comme cela.

c'est que même si nous avons l'impression d'avoir des intentions, il ne faudrait pas nous en accorder si nous considérons que nous sommes naturels.

C'est vraiment un drôle de raisonnement.

- Avoir l'intention de faire quelque chose pour une certaine raison, et le faire, ce n'est pas une impression, c'est un fait.
Le truc en fait, c'est de degré de conscience et la rationnalité de nos intentions, des raisons qui nous poussent à avoir telle ou telle intention, qui est difficile à déterminer et ne peut se juger qu'au cas par cas.
Tout organisme vivant, possédant un système neurologique, procède selon certaines finalités, des objectifs propres à sa condition :

- Une hirondelle va faire son nid bien planqué derrière une poutre inaccessible d'un avant-toit, dans le but de pondre sa petite progéniture dans un endroit sans trop de risque. Elle n'a pas une conscience rationnelle de ce qu'elle fait, pourtant si elle a procédé ainsi, c'est pour certaines raisons et dans l'objectif de pondre tranquillement ses oeufs.
Pour l'être humain, c'est plus sophistiqué car notre cerveau est beaucoup complexe que celui d'une hirondelle, mais c'est fondamentalement la même chose.

Pour moi, avoir une intention, c'est aussi choisir au hasard entre plusieurs possibilités

C'est pas ça le hasard.

Si tu choisis, ça ne sera jamais au hasard : Tu as choisi, donc tu as déterminé qu'une possibilité avait plus de raisons d'être choisie que les autres.
Simplement, tu n'as pas rationnellement conscience des raisons qui t'ont conduit à faire ce choix.

Le hasard, c'est quand tu n'as pas le choix, que des facteurs te contraignent à t'adapter à ce qui se présente, à ce qui pour toi, était improbable. Ca c'est le hasard.

comme la sélection naturelle

C'est un contresens.

La sélection naturelle passe par la reconnaissance des critères de préservation et de vitalité des espèces.
C'est tout le contraire du hasard.

de sorte que si une possibilité répond à nos besoins, c'est comme quand une mutation répond au besoin de survie de l'espèce.

En restant aussi flou, tu ne peux voir qu'un genre de bataclan hasardeux, imprécis, indéfini, et totalement informel.

pourquoi ne pas dire que la nature peut se tromper, mais sans pour autant lui accorder des intentions?

On peut certes le dire et s'en contenter.
Mais autant dire que le soleil se trompe quand il assèche ton jardin qui a plutôt besoin d'eau.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que nous ne sommes pas objectifs, mais puisque nous sommes naturels, pourquoi ne pas attribuer la même in-objectivité à ce que nous observons,

L'objectivité, ça s'apprend.
C'est une approche méthodologique dans laquelle l'objet est distinct de la pensée, possède sa propre réalité.

Par exemple, si tu montes dans un avion, il décollera, quelles que soient tes croyances, tes vues de l'esprit, ta philosophie, tes émotions, tes inhibitions, que tu sois lobotomisé, inconscient, etc : Ca ne changera rien à cette réalité.
Et l'approche qui consiste à observer cet état de fait, indépendant de tes interprétations personnelles, c'est ça l'objectivité.

Donc certains ne sont pas objectifs, raisonnent dans un périmètre subjectif.
Mais d'autres procèdent objectivement.

Le baragouinage spiritualiste, métaphysique, qui consiste à nier l'objectivité n'est fait que pour justifier que l'on croit en n'importe quoi.

On peut très bien imaginer avoir trouvé la solution et s'apercevoir qu'on s'est trompé, mais quand on s'aperçoit qu'on ne s'est pas trompé, on peut très bien imaginer qu'on avait raison, alors qu'en réalité, on n'était pas du tout certain du résultat. Imaginer qu'on avait raison, c'est aussi imaginer qu'on connaissait le résultat d'avance, alors que ce n'était pas le cas.

C'est sûr que si tu persistes à vouloir absolument chier des trucs dans un genre de hasard artificiel imaginé pour le besoin, tu es condamné à galérer, à tourner en bourrique, et à rester à t'imaginer des trucs par avance.

Parce que là, franchement, c'est du radotage, ce que tu dis.

L'évolution de nos idées, tout simplement

,

C'était pour être sûr.

Mais pour moi, il y a l'évolution de notre intellect et celle de nos idées.

et aussi l'évolution sociale puisqu'elle dépend de celle de nos idées.

Ou et non.
L'évolution sociale dépend beaucoup des moeurs. Ca comprend les idées mais aussi les besoins et les objectifs auxquels le idées répondent

Je te rappelle que, pour moi, nos idées sont des automatismes, et que seul le hasard peut les changer

Le hasard ne peut rien changer à nos idées.
Puisque la fonction d'une idée est de dissiper le hasard : comme chez tous les organismes vivant dotés d'un système neurométabolique.

, soit celui qui provient des changements de notre milieu, comme les changements climatiques par exemple, soit celui qui provient de notre fonctionnement cérébral, comme une nouvelle théorie par exemple.

dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça. Ou alors si ce ça passe comme ça, c'est pour toi. Ca reste donc très subjectif

- Il y aura beau avoir des changements dans le milieu, ça ne changera pas nos idées. Ca ne changera que certains paramètres, mais la finalité de nos idées restera la même
- Une nouvelle théorie est produite pas la connaissance de nouveaux faits. D'abord les faits, puis les théories.
Sans les faits, le fonctionnement cérébral est une voiture sans route. Tôt ou tard les obstacles l'arrêteront, l'accidenteront.

Dans le cas des changements climatiques, nous sommes contraints de changer nos automatismes

Oui nos moeurs, mais les idées fondamentales, celles qui nous font avancer, resteront les mêmes. A moins que par la force des choses, cela ne soit plus valable.
L'homme a déjà connu des changements climatique très importants, et l'effet que cela a eu fut de renforcer ses idées premières.

, et dans le cas d'une théorie, nous sommes libres d'y adhérer ou pas

Si cette théorie concerne une opinion, alors tu es libre d'adhérer, de voter pour si tu veux.
Mais si cette théorie est scienifique et démontrée, que tu y adhères ou pas ne change rien : Ton avion décollera quand même, le tout c'est de ne pas le rater, si tu vois ce que je veux dire.

donc de changer ou pas nos automatismes, et seule l'adhésion de la majorité déterminera si cette théorie doit survivre ou pas et ce, quelle que soit sa pertinence.

Ca c'est de la politique.
Ce n'est pas de la science.

Dans la politique justement, il n'y a que dialectique : la politique est fille de la religion.
Une théorie scientifique sans pertinence ne vaut pas un clou, que cela soit dans le présent ou l'avenir.

Une théorie peut être maladroite et mal formulée, basée sur des prémisses, une approche subjective, participative, pourvu qu'elle puisse être partagée : Mais toujours avec un maximum de pertinence

[M'enfin]

Pour percevoir l'erreur, il faut discerner le vrai du faux.

Donc il faut avoir une intention,

L'intention et le discernement sont 2 dispositions différentes de l'esprit. On peut appliquer notre discernement intentionnellement mais on peut peut aussi l'appliquer par nécessité, même si on n'en avait pas particulièrement l'intention.

Je crois que le discernement sert à soupeser le pour et le contre de ses propres choix, et que l'intention sert à jauger le pour et le contre du choix des autres, parce que c'est plutôt aux autres que nous accordons des intentions, et c'est en se fiant à ces intentions qu'on choisit ce qu'on va leur dire. Pour aller plus vite dans une discussion, nous préjugeons constamment de ce que les autres vont dire. On se fait une idée des idées des autres, et on s'en tient à elle jusqu'à nouvel ordre. Mais à la limite, comment fait-on pour décider de l'idée des autres si ce n'est en prenant des risques: personne ne peut lire la pensée des autres, d'autant plus que c'est même difficile de lire sa propre pensée. Ce processus me semble plutôt aléatoire, non? On tâte le terrain ici et là jusqu'à ce qu'on ait l'impression d'avoir compris quelque chose, puis on conserve cette impression jusqu'à nouvel ordre. À moins de faire partie de ceux que l'on appelle des décideurs. Ceux-là ne soupèsent pas longtemps les intentions des autres, ils prennent plutôt pour acquis que personne n'a de meilleures idées qu'eux, ou encore que personne n'a de bonnes intentions, et ils agissent en conséquence: c'est plus rapide pour se décider.

Pour moi, avoir une intention, c'est aussi choisir au hasard entre plusieurs possibilités

C'est pas ça le hasard. Si tu choisis, ça ne sera jamais au hasard : Tu as choisi, donc tu as déterminé qu'une possibilité avait plus de raisons d'être choisie que les autres.

C'est peut-être aussi une question de probabilité: l'effet bénéfique d'une possibilité peut paraître plus probable que l'effet d'une autre. Mais pour moi, qui dit probabilité, dit aussi hasard, à moins de définir le hasard comme étant une probabilité infinitésimale. Pour moi, une probabilité de succès de 99% implique le hasard, mais en moindre proportion que 1%. Quand je parle de hasard, je ne parle jamais en termes absolus, d'ailleurs j'ai un peu une dent contre les absolus.

Le hasard, c'est quand tu n'as pas le choix, que des facteurs te contraignent à t'adapter à ce qui se présente, à ce qui pour toi, était improbable. Ça c'est le hasard.

C'est le hasard qui provient du milieu, effectivement, et on appelle ça une surprise, qui peut être bonne ou mauvaise selon le cas. Dans l'évolution biologique, c'est ce genre de mauvaise surprise qui induit l'évolution d'une espèce, mais elle n'évolue pas consciemment comme nous quand nous avons des problèmes, elle a besoin de mutations. C'est la seule explication que les scientifiques trouvent plausible. Et moi je trouve que c'est la seule explication plausible pour nous aussi. Si nous ne pouvons pas expliquer l'évolution biologique autrement que par des mutations, je ne vois pas comment nous pourrions expliquer notre évolution intellectuelle autrement qu'avec des mutations intellectuelles, ce que nous appelons nos intuitions. J'admets que c'est difficile à admettre vu l'impression que nous avons de décider de notre sort, mais comment pourrait-il en être autrement?

L'objectivité, ça s'apprend. C'est une approche méthodologique dans laquelle l'objet est distinct de la pensée, possède sa propre réalité.... Le baragouinage spiritualiste, métaphysique, qui consiste à nier l'objectivité n'est fait que pour justifier que l'on croit en n'importe quoi.

On peut parfaitement imaginer être objectif et se donner des prétextes qui aident à le croire, mais on ne peut voir le monde qu'à travers ses propres yeux, alors que au contraire, l'objectivité serait de le voir à travers les yeux de ce que nous observons. L'objectivité n'est pas un principe physique, c'est un principe intellectuel, et tout ce qui est intellectuel n'est pas objectif. Quand on essaye de se mettre à la place des autres pour mieux comprendre ce qu'ils comprennent, malgré toute notre bonne volonté, nous ne sommes pas objectifs. Reconnaître un phénomène observable et reproductible comme le lever du jour par exemple, ce n'est pas de l'objectivité, c'est de la mémoire.

pour moi, il y a l'évolution de notre intellect et celle de nos idées.

Veux-tu parler de la différence entre l'évolution à court terme et l'évolution à long terme? Peux-tu préciser ta pensée stp?

et aussi l'évolution sociale puisqu'elle dépend de celle de nos idées.

Ou et non. L'évolution sociale dépend beaucoup des mœurs. Ça comprend les idées mais aussi les besoins et les objectifs auxquels le idées répondent.

On peut dire aussi que l'évolution sociale dépend du besoin de survie des individus, mais ça, c'est pour la partie résistance au changement du processus, moi je parle de la partie changement: c'est à cause des nouvelles idées de certains que la société évolue. Les mœurs, les lois, les coutumes, les habitudes, ce sont toutes des anciennes idées.

Je te rappelle que, pour moi, nos idées sont des automatismes, et que seul le hasard peut les changer

Le hasard ne peut rien changer à nos idées. Puisque la fonction d'une idée est de dissiper le hasard : comme chez tous les organismes vivant dotés d'un système neurométabolique.

Tu parles d'une nouvelle idée je crois, alors que moi, en disant que c'étaient des automatismes, je parlais de nos idées acquises. On pourrait en effet dire que nos nouvelles idées servent à dissiper nos doutes puisqu'elles sont destinées à devenir des automatismes, et que par définition, nos automatismes servent à libérer notre pensée. Mais je ne suis pas certain que c'est ce que tu voulais dire puisque ça va dans le sens de mon idée à propos du hasard. Si nos idées sont des automatismes, comment pourraient-elles changer sans l'apport de nos intuitions, et qu'est-ce qu'une intuition sinon un bon sentiment à propos d'une idée qui semble être apparue par hasard.

, soit celui qui provient des changements de notre milieu, comme les changements climatiques par exemple, soit celui qui provient de notre fonctionnement cérébral, comme une nouvelle théorie par exemple.

- Il y aura beau avoir des changements dans le milieu, ça ne changera pas nos idées. Ça ne changera que certains paramètres, mais la finalité de nos idées restera la même

Ça, c'est encore la partie résistance au changement de nos idées, qui est effectivement incontournable, et il y en a qui en crèvent d'ailleurs, mais il y a aussi la partie changement, celle qui permet de s'adapter au lieu de crever, encore faut-il que la chance soit au rendez-vous, qu'il y ait déjà quelque chose dans l'idée de l'individu qui lui permette de changer d'idée, un doute, une intuition, une inspiration soudaine, un embryon, la carotte qui fait avancer, mais il y a aussi le bâton, celui qui permet aux animaux d'acquérir de nouveaux automatismes, le conditionnement par la douleur.

- Une nouvelle théorie est produite pas la connaissance de nouveaux faits. D'abord les faits, puis les théories.

Pourtant, l'héliocentrisme n'a pas été imaginé à partir de nouveaux faits, mais seulement en s'imaginant à la place du soleil au lieu de prendre pour acquis qu'on est au centre.

Dans le cas des changements climatiques, nous sommes contraints de changer nos automatismes

Oui nos mœurs, mais les idées fondamentales, celles qui nous font avancer, resteront les mêmes. A moins que par la force des choses, cela ne soit plus valable. L'homme a déjà connu des changements climatique très importants, et l'effet que cela a eu fut de renforcer ses idées premières.

Je voulais montrer comment la contrainte et la liberté participaient tous les deux à nous faire changer d'idée, car je disais ensuite que nous étions libres d'adhérer aux nouvelles idées des autres ou pas. Dans le cas des changements climatiques, nous sommes contraints d'une part parce que les observations sont inquiétantes, et libres d'autre part d'essayer certaines possibilités, qui peuvent s'avérer bonnes ou mauvaises, mais sans que nous puissions le déterminer d'avance avec certitude, raison principale pour laquelle il y a tant de divergences sur les forums à ce sujet.

[dedale]

Pourtant, l'héliocentrisme n'a pas été imaginé à partir de nouveaux faits, mais seulement en s'imaginant à la place du soleil au lieu de prendre pour acquis qu'on est au centre.

Tu es désespérant.

Je t'ai déjà expliqué brièvement quelques faits, nouveaux à l'époque, qui ont conduit les anciens astronomes à penser héliocentrique.
Etudie l'histoire de l'héliocentrisme au lieu de raconter n'importe et de ne plus en décoincer, ça va te prendre quelques heures au plus en surfant sur internet.

Si tu dis à un astronome que l'héliocentrisme, ça consiste à s'imaginer à la place du soleil, tu peux être sûr d'être pris pour un demeuré.

Je voulais montrer comment la contrainte et la liberté participaient tous les deux à nous faire changer d'idée, car je disais ensuite que nous étions libres d'adhérer aux nouvelles idées des autres ou pas. Dans le cas des changements climatiques, nous sommes contraints d'une part parce que les observations sont inquiétantes, et libres d'autre part d'essayer certaines possibilités, qui peuvent s'avérer bonnes ou mauvaises, mais sans que nous puissions le déterminer d'avance avec certitude, raison principale pour laquelle il y a tant de divergences sur les forums à ce sujet.

Les idées en elles-mêmes, ne durent pas éternellement, elles changent. mais par contre elles sont fondées, induites  par des faits ou déduites selon certains raisonnements, qui peuvent devenir des dogmes, des convictions, être établis en tant que paradigme. S'il n'y a pas de faits fondateurs à tes idées, alors il n'y a rien pour les encadrer

Changer les idées n'a aucune utilité si le paradigme, les dogmes, restent les mêmes : En fait tu ne fais que modifier la surface des idées.
Qu'une idée infondée soit rouge ou jaune n'aucune importance : L'idée n'est qu'un objet de la pensée qui ne tend pas forcément à être réel

Le fondement de l'idée est encore plus important que l'idée elle-même. Si l'idée n'est pas fondée, on ne sait pas quoi en faire.

Et quand il s'agit de sciences, d'atomes ou d'astronomie, tu laisses un peu tes idées au placard pour étudier des paramètres qui ne dépendent pas de tes idées.
Ce sont les paramètres qui sont censés te donner des idées, et non toi qui te fais des idées sur les paramètres.

Ça, c'est encore la partie résistance au changement de nos idées, qui est effectivement incontournable, et il y en a qui en crèvent d'ailleurs, mais il y a aussi la partie changement, celle qui permet de s'adapter au lieu de crever, encore faut-il que la chance soit au rendez-vous, qu'il y ait déjà quelque chose dans l'idée de l'individu qui lui permette de changer d'idée, un doute, une intuition, une inspiration soudaine, un embryon, la carotte qui fait avancer, mais il y a aussi le bâton, celui qui permet aux animaux d'acquérir de nouveaux automatismes, le conditionnement par la douleur.

C'est pas une question de résistance au changement, c'es une question de validité.

l'adaptation n'est pas forcément synonyme de survie. On s'adapte par nécessité.
Et la nécessité ne garantit pas forcément la survie.

C'est à dire qu'un organisme extrêmophile peut survivre durant des éons, sans qu'aucune adaptation ne survienne pour lui, et cela quels que soient les changements.
Est-ce de la résistance? Oui, on peut le voir comme ça. Mais en réalité, c'est de la tolérance.
- C'est à dire que pour un organisme qui n'a besoin que d'un peu de chimie élémentaire pour exister, il n'y a pas de changement parce que, quel que soit le changement, cette chimie élémentaire n'est jamais modifiée, à moins qu'un cataclysme cosmique de très grande ampleur survienne.

C'est pour ça que j'insiste sur le fait que chaque échelle possède son faisceau théorique.

Donc quand tu me parles d'idée, de changement des idées, de chance, de doute, d'inspiration, puis d'automatisme animal, etc, d'un seul bloc : pour moi, c'est une mayonnaise indigeste de laquelle tout discernement est absent.

On mélange tout, on secoue, et ça mousse.

[M'enfin]

Pourtant, l'héliocentrisme n'a pas été imaginé à partir de nouveaux faits, mais seulement en s'imaginant à la place du soleil au lieu de prendre pour acquis qu'on est au centre.

Si tu dis à un astronome que l'héliocentrisme, ça consiste à s'imaginer à la place du soleil, tu peux être sûr d'être pris pour un demeuré.

Dernièrement, d'autres que les astronomes se sont mis à traiter de demeurés ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux: il parait que c'est un virus qui s'est échappé d'internet, et qu'aucun antivirus n'a encore réussi à contrer. C'est comme pour l'héliocentrisme: j'ai toujours cru que ce terme signifiait prendre le soleil pour le centre du système planétaire, donc refaire nos calculs comme si on était étendus sur le soleil pour observer les mouvements des planètes, mais il parait que plusieurs ne sont pas capables d'imaginer ça parce que ça leur donne trop chaud dans le dos.

Ce sont les paramètres qui sont censés te donner des idées, et non toi qui te fais des idées sur les paramètres.

Ce qui nous donne de nouvelles idées, ce sont les problèmes que nous avons avec les anciennes. Pas de problème, pas besoin de changer quoique ce soit, parce que les paramètres dont tu parles ne changent pas. Le fait que les galaxies tournent trop rapidement était un nouveau paramètre, et il nous a donné l'idée de la matière noire, mais cette idée est loin d'avoir été prouvée, sa seule base étant que la masse des galaxies et la force gravitationnelle sont des paramètres connus. Cette idée n'est pas plus avancée que les petits pas de ma thèse, pourtant, je suis certain que tu ne prends pas pour des demeurés ceux qui l'ont imaginée.

l'adaptation n'est pas forcément synonyme de survie. On s'adapte par nécessité. Et la nécessité ne garantit pas forcément la survie.

La nécessité dont tu parles, c'est celle de subvenir à nos besoins physiologiques, donc de survivre. Si on arrive à y subvenir, on survit, et si rien ne change dans notre milieu, il n'y a pas de raison pour qu'on n'y arrive pas. La survie, c'est la continuité dont je parle, le hasard, c'est ce qui menace la survie de l'espèce d'une part, car si par hasard le milieu change trop rapidement, sa survie peut se trouver menacée, mais c'est aussi ce qui peut permettre à un individu de survivre parce qu'il a subit une mutation favorable, ce qui permet la survie de l'espèce de manière indirecte s'il arrive à se reproduire.

C'est pour ça que j'insiste sur le fait que chaque échelle possède son faisceau théorique.

Effectivement, mais le principe mutation/sélection s'applique aussi à toutes les échelles.

Donc quand tu me parles d'idée, de changement des idées, de chance, de doute, d'inspiration, puis d'automatisme animal, etc, d'un seul bloc : pour moi, c'est une mayonnaise indigeste de laquelle tout discernement est absent.

C'est ton petit côté déterministe qui n'aime pas cette mayonnaise, moi, je la trouve délicieuse. Comme je dis souvent, je n'espère pas te convaincre seulement par des arguments mais aussi par des coïncidences, et là, même si tu ne crois pas à ce genre de hasard, si ça se produit, tu vas comprendre en un éclair ce que j'avais voulu dire, non pas que tu vas l'approuver, mais que comme moi, tu vas y entrevoir une possibilité.

[orthon7]

si ça se produit, tu vas comprendre en un éclair ce que j'avais voulu dire, non pas que tu vas l'approuver, mais que comme moi, tu vas y entrevoir une possibilité.

  et voila j'ai pris un Si en pleine tronche et j'ai vue la lumière s’éteindre sans entrevoir de possibilité dommage. 

[dedale]

Dernièrement, d'autres que les astronomes se sont mis à traiter de demeurés ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux: il parait que c'est un virus qui s'est échappé d'internet, et qu'aucun antivirus n'a encore réussi à contrer. C'est comme pour l'héliocentrisme: j'ai toujours cru que ce terme signifiait prendre le soleil pour le centre du système planétaire, donc refaire nos calculs comme si on était étendus sur le soleil pour observer les mouvements des planètes, mais il parait que plusieurs ne sont pas capables d'imaginer ça parce que ça leur donne trop chaud dans le dos.

Je t''explique une dernière fois.
- ce sont les observations, les notations astronomiques, les calculs des positions observables, qui ont conduit les astronomes à penser héliocentrique.
Certains mouvements planétaires ne peuvent s'expliquer qu'ainsi, parce que les planètes orbitent autour du soleil.

Ca n'a aucun rapport avec l'imagination, de se croire étendu sur le soleil. Tu te fais des idées.
Ca a un rapport sur le fait que, par exemple, depuis la terre, on observe des planètes rebrousser chemin dans le ciel (rétrogradations) à différentes périodes, pendant un certain temps, qu'elles stoppent, accélèrent, ralentissent.
Et ça ça ne peut se passer que dans un système où tout les corps, y compris celui depuis lequel nous observons le reste, la terre, sont en mouvement, où les différentes trajectoire de ces corps, se croisent, se rapprochent ou s'éloignent, les uns pouvant passer devant les autres, ou dépasser les autres.

Le soleil fut l'hypothèse prioritaire étant donné que c'est une étoile et qu'elle est bien plus importante que les planètes.
Certains ont d'abord pensé alors que le soleil était le centre de l'univers, c'est l'héliocenrtisme pur et dur.
Puis les notations des étoiles dites fixes ont démenti cela. Et peu à peu on en est venu à l'astronomie moderne.

Tout est à base d'observation.

Seules les pseudo-sciences ne se réfèrent pas à des observations.

Ce qui nous donne de nouvelles idées, ce sont les problèmes que nous avons avec les anciennes.

Les problème que tu as dans la compréhension des sciences, ne constituent pas un argument.
Les sciences, tu devrais les approfondir, les étudier, avec l'intention de les comprendre avant de vouloir les réinventer.

Pas de problème, pas besoin de changer quoique ce soit, parce que les paramètres dont tu parles ne changent pas.

Nous ne parlons pas d'un phénomène de mode.
Les changements de paramètres doivent être justifiés par des faits - pas seulement par ton imagination que je commence à trouver répétitive, prévisible, et étriquée par rapport à la réalité.

Le fait que les galaxies tournent trop rapidement était un nouveau paramètre, et il nous a donné l'idée de la matière noire, mais cette idée est loin d'avoir été prouvée, sa seule base étant que la masse des galaxies et la force gravitationnelle sont des paramètres connus.

La matière noire est une hypothèse, et il y en a d'autres. Nous en avons déjà discuté.
Derrière cette idée qui peut être erronée - ce pourquoi il y en a d'autres puisque c'est une hypothèse - il y a un modèle physique de corps noirs délicats à observer en raison de leur caractéristiques électromagnétiques, qui fut une hypothèse en son temps (au 20°) mais qui s'est trouvée renforcée par l'observation d'étoiles de faible amplitude thermique, donc restant très difficiles à observer, qui influencent fortement la masse totale des galaxies.
Donc voilà, les astrophysiciens ont jugé que cette hypothèse se tenait, certains mêmes en revendiquent la priorité. Mais il existe d'autres modèles.

Cette idée n'est pas plus avancée que les petits pas de ma thèse, pourtant, je suis certain que tu ne prends pas pour des demeurés ceux qui l'ont imaginée.

La matière noire est une hypothèse scientifique.
Tu ne sembles pas en connaître ses fondements qui remontent bien avant le fait que l'on observe que la force gravitationnelle ne correspondait pas à la masse observable.
Comme tu ne sembles pas connaître non plus les mouvements des atomes pour te référer à un mouvement d'ensemble que tu ne peux pas démontrer, et qui est pourtant beaucoup plus accessible que la masse des galaxies.

Tu revendiques l'avancement de ta thèse : Commences par en démontrer le fondement.

La nécessité dont tu parles, c'est celle de subvenir à nos besoins physiologiques, donc de survivre.

Je ne suis pas en désaccord avec ça.
Je suis en désaccord avec le fait de compliquer le choses pour rien, ou de les simplifier abusivement.

La nécessité ne s'applique pas uniquement à des besoins physiologiques.
Un exemple : Pour une fourmi, il peut être nécessaire de se sacrifier (même ne grand nombre) pour que la fourmilière survive.

Si on arrive à y subvenir, on survit

Pas forcément.

et si rien ne change dans notre milieu, il n'y a pas de raison pour qu'on n'y arrive pas.

- Qui "on"?
Une espèce, un ordre, un individu, une forme de vie...?

Certaines espèce n'ont pas survécu en raison de carences, de maladies, de conditions trop dures qui persistent trop longtemps....

La survie, c'est la continuité dont je parle, le hasard, c'est ce qui menace la survie de l'espèce d'une part, car si par hasard le milieu change trop rapidement, sa survie peut se trouver menacée, mais c'est aussi ce qui peut permettre à un individu de survivre parce qu'il a subit une mutation favorable, ce qui permet la survie de l'espèce de manière indirecte s'il arrive à se reproduire.

Excuses moi mais tu fais des liens qui ont une certaine logique qu'on peut admettre comme partiellement vraie, mais très inexacte.

Primo, la survie est un terme employé à tort et à travers.
- La survie, c'est quand on échappe à la mort, c'est quand toutes les conditions sont réunies pour qu'un individu, une espèce, voit son existence menacée. Si il en échappe, alors c'est un survivant.
Maintenant, que la condition soit celle de la survie ou pas, du danger de mort ou pas, il y a des nécessités incontournables qui contraignent, non pas la survie, mais le mode d'existence des organismes vivants.
Il est judicieux de faire ce genre de nuance.

Outre les conditions qui sont celles de la survie, une espèce se perpétue, et cela que le milieu change ou pas, que les mutations soient avantageuses ou pas.
La mutation, en elle même, n'explique pas la pérennité : En général, c'est le nombre qui explique la pérennité. Les espèces qui se reproduisent en grand nombre garantissent une pérennité sur de très longues périodes, en échappant toujours en raison de ce même nombre, à des bouleversements violents.

Les espèces les plus adaptables disparaissent pour laisser place à de nouvelles espèces.
La pérennité d'une espèce compte aussi bien sur son adaptabilité que sur la stabilité de ses périodes évolutives.
Ce n'est pas forcément quand il y a des changements qu'il y a adaptation et évolution.

Et ce n'est pas parce qu'il y a mutation qu'il y a évolution.
L'évolution est un phénomène global.

Par exemple quand les grands félins préhistoriques d'Amérique du Nord ont migré au sud, il sont restés identiques à eux mêmes, n'ont pas changé de comportement fondamentalement.
Les machairodus étaient toujours des machairodus, avec leur petits canines bien aiguisées.
C'est l'amérique centrale qui a changé avec leur présence.
Avec ce genre de prédateur, vaut mieux s'adapter.

C'est un tout en équilibre. Et c'est parce que c'est en équilibre que ça évolue, sinon ça ne ferait que se transformer.