Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[M'enfin]

Tout d'abord si tu permets, je mets un coup de pied dans ce n'importe-quoi-de-hasardeux par ce que je ne crois pas du tout que ce soit le cas. Par ce que je pense que c'est la nécessité qui fait loi en ce bas monde, de fait, si la nécessité de devenir plus malin que les tigres à dents de sabre est arrivé un jour à son comble par ce que la tribu en pâtissait gravement, il fallait bien que les choses "changent" sinon on aurait connu l'extinction comme nombre d'autres espèces.

Si je comprends bien, tu ne crois pas à la théorie de l'évolution, c'est ça?

[M'enfin]

Je suis en phase avec cette pensée...

Et de deux qui ne croient pas à la théorie de l'évolution. Il y en a d'autres? Parce que s'il n'y a que deux ou trois qui y croient, et qu'ils ne se prononcent pas, mon schmilblick n'ira pas loin!

[ronron]

En tout cas, les lois sont ajustées pour que ça fonctionne et que la vie se poursuive en ce sens-là plutôt que dans un autre.

Hé bien non justement, pour les biologistes non-croyants, l'évolution n'a pas de sens particulier et la vie non plus.

Personne ne niera les lois, comme des données immédiates...

Et pourquoi ce sens-là se maintient-il alors que le non-sens pourrait tout autant se maintenir?

À cause de l'inertie, ce qui fait que les choses cherchent à conserver ce qu'elles possèdent déjà, que les corps cherchent à conserver leur vitesse et leur direction.

Comme nécessité à leur survie. Une autre loi implicite...

Y a-t-il une loi de discrimination selon ce qui fonctionne et dans un sens précis?

Tout cherche à demeurer tel quel mais doit évoluer si le milieu évolue sous peine de disparaître, à moins d'être capable de changer de milieu, ou de d'influencer le milieu comme nous: c'est la seule loi qui tienne.

Justement. Comme une loi!  Adaptation...

Pourquoi faudrait-il que ça fonctionne plutôt qu'autrement?

Parce que ce qui ne fonctionne pas n'arrive pas à se reproduire et disparait, c'est la seule raison pour laquelle certaines choses existent et d'autres pas.

Encore la loi!

mais c'est ainsi que la vie a trouvé le moyen d'exister.

Je ne puis personnellement m'adapter, donc je meurs. Mais la vie nourrit la vie...

Les lois demeurent et moi, je péris... Ne vaux-je pas plus que les lois?

[M'enfin]

Je ne puis personnellement m'adapter, donc je meurs. Mais la vie nourrit la vie... Les lois demeurent et moi, je péris... Ne vaux-je pas plus que les lois?

Il y a plein de molécules qui naissent et qui meurent en toi pour que tu survives, et elles ne se demandent pas s'il ne vaudrait pas mieux vivre plus longtemps. Les choses évoluent, mais lentement, car pour évoluer elles doivent se transformer, ce qui nécessite du temps et de la chance. Transforme-toi et essaye de comprendre ce que je dis au sujet de l'évolution de nos idée, qui sait si tu ne pourrais pas t'en servir pour trouver ce que tu cherches.

[ronron]

Transforme-toi et essaye de comprendre ce que je dis au sujet de l'évolution de nos idée, qui sait si tu ne pourrais pas t'en servir pour trouver ce que tu cherches.

Dis-m'en plus...

[M'enfin]

On sait maintenant qu'en agissant sur ses gènes, on peut transformer un individu drastiquement: si on considère que l'humain agit de façon naturelle, et qu'il doit lui aussi faire face à des circonstances qu'il ne peut pas prévoir, il s'agit d'une une application directe de la théorie de l'évolution. Selon Darwin, la vie a évolué au hasard des circonstances et nous sommes apparus! Ce que nous sommes vient des nombreuses transformations que la vie a subit alors qu'au départ, il ne s'agissait que d'atomes qui tentaient de conserver leur direction et leur vitesse malgré des circonstances imprévisibles pour eux.

Ce qui est imprévisible pour un atome est différent de ce qui est imprévisible pour nous, et leur résistance au changement est différente de la nôtre mais, pour moi, le seul principe qui nous relie aux atomes, c'est justement celui de l'évolution, et quand je dis nous, je veux parler de notre pensée. Quand tu te disais en phase avec ce que Zarzou disait, tu admettais ne pas croire au hasard, et tu reléguais ainsi aux oubliettes la théorie de Darwin. Si cette théorie ne nous permettait que d'expliquer notre évolution, ce ne serait pas important d'y croire puisque nous sommes déjà là, mais si elle permet d'expliquer l'évolution d'une idée ou encore notre évolution sociale, c'est une toute autre histoire puisque nous n'y sommes pas encore parvenus.

Ce que je propose aux gens, c'est de nous servir de ma thèse sur le mouvement des atomes pour comprendre l'évolution de nos pensées, mais il y a tellement de gens qui ne croient pas au hasard que je ne peux pas avancer. Comment se fait-il que la majorité des gens ne croient pas au hasard, ils ont pourtant appris la même théorie de Darwin que moi à l'école, non? Est-ce un relent de croyance en une entité suprême capable de tout prévoir?

[Zarzou]

Si je comprends bien, tu ne crois pas à la théorie de l'évolution, c'est ça?

Rien à voir avec la théorie de l'évolution , je remets en question la perception du hasard...C'est faux. Il n'y a aucun hasard dans le principe d'évolution pour laisser place à des contraintes tel qu'un ruisseau se creuse sous la pression répétée de l'eau, tout simplement. Notre évolution n'est pas le fait du hasard mais de la nécessité.

[troubaadour]

. Notre évolution n'est pas le fait du hasard mais de la nécessité.

Je suis entièrement d'accord avec toi !

[_dede 95]

M'Enfin a du lire un titre de livre intitulé Le Hasard et la Nécessité de Monot et en faire un amalgame.
Or justement le Hasard explique une origine, alors que la Nécessité explique une évolution. Ce sont deux choses totalement différentes!
Darwin explique la Nécessité pas l'origine. Il n'y a que les anti-darwinistes et les créationnistes qui entretiennent cet amalgamme.

[M'enfin]

Darwin explique la Nécessité pas l'origine. Il n'y a que les anti-darwinistes et les créationnistes qui entretiennent cet amalgame.

Il y a deux éléments distincts dans la théorie de l'évolution: d'une part, les mutations et les croisements génétiques, d'autre part, la sélection naturelle. Il n'y aurait pas d'évolution sans ces deux éléments, le premier se produit au hasard, l'autre permet la survie du plus adapté. De la manière dont tu parles Dédé, on dirait que tu ne comprend pas bien cette théorie.

[M'enfin]

Si je comprends bien, tu ne crois pas à la théorie de l'évolution, c'est ça?

Rien à voir avec la théorie de l'évolution, je remets en question la perception du hasard...

Pourquoi dis-tu que ça n'a rien à voir, au contraire, le hasard est très important dans cette théorie! Alors, tu y crois ou pas à la théorie de l'évolution? Parce que si tu y crois, tu te contredis toi-même là!

[M'enfin]

. Notre évolution n'est pas le fait du hasard mais de la nécessité.

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Un autre qui ne croit pas à la théorie de l'évolution?

[gaston21]

Je partage le point de vue de Zarzou. Je ne crois pas au hasard. Toute chose a une cause. L'Univers n'est pas apparu par hasard, les maths non plus, et M'enfin encore moins. La théorie de Darwin? Oui, mais avec une bonne dose de Lamarck. Nul ne peut nier qu'une Intelligence mène le monde.

[cana]

Ce sujet est réservé exclusivement à ceux qui croient au hasard

  

[Zarzou]

Ce sujet est réservée à tous ceux qui voudront discuter le sujet et je ne crois pas être hors sujet en disant que l'évolution, ou le(s) principe(s) qui régissent l'évolution ne sont pas le fruit du hasard. Une théorie est toujours discutable. Il n'y a aucun hasard dans l'évolution... Et mettre en commun le hasard et l'évolution est une erreur. Il n'est pas hasardeux d'avoir un gros nez lorsque notre père à un gros nez.

M'enfin!   

[M'enfin]

Ça fait cinq avec Dédé qui ne croient pas à la théorie de l'évolution, si ça continue, je crois que ma thèse n'a aucune chance d'être sélectionnée par mon métamilieu, et si l'ensemble de la population scientifique est représentative de Méta, elle n'a aucune chance d'être sélectionnée tout court. À quoi ça sert de métaphyser si on ne se sert même pas des bases scientifiques admises? Ah oui, j'oubliais, il y en a qui se fient à l'intrication quantique et à la matière noire pour se convaincre que ce n'est que parce que nous ne savons pas tout que nous ne pouvons pas tout prévoir. Je m'attendais à beaucoup de résistance, mais pas face à la théorie de l'évolution.

[troubaadour]

. Notre évolution n'est pas le fait du hasard mais de la nécessité.

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Un autre qui ne croit pas à la théorie de l'évolution?

Tu confonds évolution et théorie de l'évolution.

[M'enfin]

. Notre évolution n'est pas le fait du hasard mais de la nécessité.

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Un autre qui ne croit pas à la théorie de l'évolution?

Tu confonds évolution et théorie de l'évolution.

Si tu ne crois pas au hasard, tu ne peux pas croire à la théorie de l'évolution. Tu crois au hasard, oui ou non?

[Zarzou]

Mais on ne peut pas tout prévoir par ce que l'on ne voit pas tout, si on voyait tout et bien on pourrait prévoir. Mais n'empêche que l'on ne peut pas prévoir le hasard, Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Là c'est sûr! On ne peut pas prévoir le hasard.... Mais n'empêche que si un pot de fleur tombe par hasard (par ce qu'il était mal accroché par hasard ) du cinquième étage sur la tête de ce pauv' type qui passait là par hasard, par ce qu'il allait à la clinique par hasard après avoir pris rendez-vous. Et bien, le hasard peut tomber sur n'importe qui, quoi!

Voilà! Oui, voilà ce que je pense du hasard. T'es content !?

[troubaadour]

. Notre évolution n'est pas le fait du hasard mais de la nécessité.

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Un autre qui ne croit pas à la théorie de l'évolution?

Tu confonds évolution et théorie de l'évolution.

Si tu ne crois pas au hasard, tu ne peux pas croire à la théorie de l'évolution. Tu crois au hasard, oui ou non?

M'enfin impossible de répondre à cette question.
Un exemple :
En ce moment avec le réchauffement climatique les ours polaires s'hybrident avec des grizzly pour former une nouvelle espèce. Plus de détail
Pour toi c'est du hasard ou non ?
Ou plutôt : Où commence et où finit le hasard dans ce processus ?

[M'enfin]

Mais on ne peut pas tout prévoir par ce que l'on ne voit pas tout, si on voyait tout et bien on pourrait prévoir. Mais n'empêche que l'on ne peut pas prévoir le hasard, Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Là c'est sûr! On ne peut pas prévoir le hasard.... Mais n'empêche que si un pot de fleur tombe par hasard (par ce qu'il était mal accroché par hasard ) du cinquième étage sur la tête de ce pauv' type qui passait là par hasard, par ce qu'il allait à la clinique par hasard après avoir pris rendez-vous. Et bien, le hasard peut tomber sur n'importe qui, quoi!

Voilà! Oui, voilà ce que je pense du hasard. T'es content !?

Assez oui, je ne m'attendais pas à une concession de ta part, alors élaborons un peu. Le hasard dont tu parles vient de la rencontre imprévisible entre deux corps de même échelle, comme deux véhicules ou deux personnes, mais le hasard qui provoque l'évolution biologique est différent, il vient de l'action progressive entre deux corps d'échelles différentes, comme entre une mutation génétique et l'individu qui la porte, ou entre un individu créatif et sa société. Pour un gène, une mutation est inutile, mais pour l'individu qui la porte, cette mutation peut lui être bénéfique si le milieu en a justement besoin à ce moment-là.

De la même manière, pour un individu, avoir une intelligence très différente de celle de ses semblables risque de nuire à sa survie, mais cette différence pourrait être très utile à la société dans laquelle il évolue s'il est né au bon moment, par exemple s'il développe une nouveauté comme une invention ou un produit artistique nouveau. Il y a peu de mutations et d'individus drastiquement différents parce que ce serait nuisible à la survie biologique ou sociale, mais puisque les choses évoluent constamment, ces changements imprévisibles deviennent potentiellement utiles, ce qui signifie que la majorité d'entre eux ne le seront pas.

[M'enfin]

Si tu ne crois pas au hasard, tu ne peux pas croire à la théorie de l'évolution. Tu crois au hasard, oui ou non?

M'enfin impossible de répondre à cette question.
Un exemple :
En ce moment avec le réchauffement climatique les ours polaires s'hybrident avec des grizzly pour former une nouvelle espèce. Plus de détail
Pour toi c'est du hasard ou non ?
Ou plutôt : Où commence et où finit le hasard dans ce processus ?

Je constate que tu ne crois pas à la théorie de l'évolution, ce qui signifie pour moi que ça va être long pour te faire changer d'idée. Je veux bien essayer de te convaincre, mais il va falloir que tu y mettes du tien. Bien sûr que c'est un hasard si les ours de différentes espèces se mélangent, il y a d'abord le hasard du réchauffement climatique, puis le hasard qui fait disparaître les banquises, celui qui rend le croisement possible car ce n'est pas le cas de la majorité des espèces, celui qui a permit à ces deux espèces de se développer et de vivre dans deux milieux écologiques connexes de sorte qu'elles pouvaient se rencontrer, celui qui leur a permit de copuler au lieu de se battre ou de se sauver, ...etc. Rien n'était prévu d'avance dans tout ce processus, c'est ça qu'on appelle du hasard.

[troubaadour]

Si tu opposes à Hasard le "c'etait écrit" effectivement meme l'existence de ce forum est du au hasard alors !

Sérieusement évite de dire ce à quoi je pense et ce à quoi je ne pense pas. Sauf si bien sur par hasard tu es doué de don télépathie sinon, et ce ne sera pas un hasard mais une conséquence, tu tomberas toujours à coté.

Tiens dans ta logorrhée ne confondrais tu pas conséquence avec hasard ?

Pour moi le hasard c'est ce qui n'a pas une cause directe.  sinon tout serait dù au hasard et le hasard perderais de sa signification.

Dans le cas présent l'hybridation n'est pas du au hasard mais est la conséquence directe d'un changement environnemental. C'est ce changement qui a provoqué la rencontre de deux espèces. Et ce changement ne doit rien au hasard vu qu'il est du à l'activité humaine. On en revient à Lamarck : Rien ne se perd tout se transforme.

Même si le hasard existe et a été nécessaire, tout n'est pas du au hasard.

[Milkado]

Bonjour je vais tenter ma petite contribution à ce sujet sur le hasard et l'évolution qui m'intéresse beaucoup.

Je pense qu'il y a confusion vis à vis de la notion du hasard.
Je crois être d'accord avec zarzou que le hasard comme événement imprévisible et défiant donc les loi du déterminisme n’existe pas. Avec une connaissance exhaustive de toutes les lois physiques de notre univers, j'ai la conviction que tout événement serait prévisible (on parle bien sur de science fiction). Par contre la probabilité et donc le hasard dans l'absolu est une loi de notre monde. Un dé parfait à une chance sur 6 de retomber sur chacun de ses cotés. Le fait qu'il tombe sur le 1 résulte d'une quantité astronomique d’événements physiques, mais découle tout de même du hasard (le hasard est alors simplement le fait que sur un nombre infini de coup, il avait autant de chance de tomber sur une autre face).

Ceci étant dis, je suis en complet désaccord quand je lis la phrase :

je pense que c'est la nécessité qui fait loi en ce bas monde, de fait, si la nécessité de devenir plus malin que les tigres à dents de sabre est arrivé un jour à son comble par ce que la tribu en pâtissait gravement, il fallait bien que les choses "changent" sinon on aurait connu l'extinction comme nombre d'autres espèces.

. Cela va à l'encontre de la théorie darwinienne. La nécessité est un concept abstrait, qui n'est absolument pas à prendre en compte dans le fonctionnement de l'évolution des espèces. Comme pour le dé, au départ, une mutation apparait sur un bout de l'adn. En général rien ne se produit, l'individu n'est pas bien différent de ses parents, ou pire il est moins adapté à la survie que ses parents. Mais cette mutation a autant de chance d'apparaitre si sa tribu est massacré par les tigres, que si toute la famille vit dans la joie et l'opulence. Donc définitivement le hasard est l'origine de l'évolution biologique. Ensuite, la diffusion du/des nouveaux gènes au reste de la population n'est plus dû au hasard mais à la selection naturelle ou sa cousine la selection sexuelle. C'est ici qu'on dit adieu au hasard, mais qu'il ne faut pas parler de nécessité. Je sais, ce n'est peut être qu'une histoire de sémantique, mais c'est capital quand on parle d'un sujet aussi central que l'évolution.

Personne ne veut entendre, j'espère, que si l'homme a évolué de la cellule à ce qu'il est aujourd'hui, c'est que c'était nécessaire. Ça ne l'était pas plus qu'une quantité de poussière s'amalgament pour donner le soleil. Pas besoin de nécessité. Cela c'est fait c'est tout.

Et il ne faut pas oublier la plasticité physiologique et comportementale. J'entends par là que un certain nombre d'organes peuvent voir varier leur fonctionnement selon l'environnement dans lesquels on les place. Il en va de même du comportement des organismes (le plus visibles étant les vertébrés). Cette plasticité est dépendante de la complexité du système (elle même découlant de mutations successives ... dues au hasard :) )

L'exemple de l'ours et le grizzly, s'il permettait comme c'est sous entendu, de produire une nouvelle espèce plus adaptée à l'environnement, résulterait donc de cette plasticité physiologique (l'ours et le grizzly peuvent produire des descendants fertiles) et comportementale (le grizzly voyage car il trouve de plus en plus au nord un biome (habitat) lui convenant, cherche ou accepte la copulation avec un ours blanc, etc). Le hasard est alors absent, mais les "organes biologiques" permettant cette situation restent issu du hasard!!!

Voila ma pierre à l'édifice. Et j'apporte mon soutien à "m'enfin" (aux autres aussi hein, s'agirait pas de ce faire déjà des ennemis ^^)

[Zarzou]

( lèche bottes!   )