Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[mirage]

j'ai l’impression que l'amalgame avec dieu et la science est facile pour le hasard:
le hasard , on y croit ou pas. le déterminisme on y croit ou pas.
mais des que la science avance, elle met en lumière des choses, et des liens entre ces choses. donc détermine, déterminisme ?
bon en gros la science détermine des théories, des lois, et grignote petit a petit ce que l'on ne connait pas.
et il n'y a que dans ce que l'on ne connais pas que peux se trouver le hasard.

ou alors des scientifiques sont tombés dessus, et la je veux bien qu on me donne un lien.
mais pas du hasard frelaté ou conceptuel, mais du pur.

exemple: un pote m' a demandé ce que je pensais de l'histoire du chat, apparemment une conclusion mathématique ou scientifique : on enferme un chat dans une boite opaque. et on se demande si le chat est vivant ou mort. comme on n'en sait rien puisque l'on ne peut pas voir le chat (ni savoir d'une autre manière) on en conclue que le chat est vivant et mort a la fois.
au bout d'un moment j' ai dis que c’était juste une hypothèse de travail pour continuer d'avancer. mais techniquement le chat ne peut pas avoir les deux états a la fois.

je considère que le hasard c'est pareil. on imagine, mais on ne peut pas savoir. comme l'infini, utilisé en mathématiques. ben trouvez moi de l'infini dans le réel ou observable, ça va être plutôt compliqué.......... ou même visualisez le, et pas de cercles en disant: "on peut tourner en rond indéfiniment" ! ben vas y tournes indéfiniment....

remarque pour le hasard c'est plus simple: il se passe quelque chose, mais on ne peut pas remonter jusqu'au big bang par exemple en faisant une chaine de causalité.
donc on imagine mais on ne sait pas. c'est le hasard le plus proche de lui même que je trouve.
on visualise le hasard par...rien. ou par un espèce de chaos ou les choses évoluent au hasard, mais même la il vaut mieux laisser un "flou artistique", sous peine de commencer a déterminer et donc d'effacer le hasard.

donc pour trouver du hasard on se balade dans la ville ou ailleurs, et on observe les choses. et bien les liens que l'on ne fait pas, c'est du hasard.
exemple: une fille commande une glace, si elle donne de l'argent pour ça c'est pas un hasard. mais le fait qu'elle porte de chaussures marrons, va expliquer ça dans son intégralité ! donc hasard.

[mirage]

 Si les chose ressemblent à celles de ma thèse, elles se perçoivent et agissent toutes pour conserver leur identité, mais ça, ce n'est pas un hasard: c'est une loi de la nature.

euh si elles se perçoivent toutes entre elles ça efface le hasard non ? ou même indirectement, comme quand tu intègre le temps...

Le hasard est une question de coïncidence mais aussi de perception concrète. Si je ne perçois pas une chose qui vient vers moi, je ne peux pas en tenir compte. Il y a différentes manières de ne pas pouvoir percevoir une chose avant qu'elle ne m'arrive: soit elle est trop petite, soit elle arrive trop vite ou trop lentement, soit elle n'est pas dans mon champ de perception.

soit il y a trop de choses, soit on ne trouve pas l'origine de l'origine etc... de la chose qui se produit.
juste un petit rajout

[orthon7]

Pour moi c'est simple le Hasard, 
c'est le début de toutes choses.


l'évolution, dans toute les directions
c'est le fruit du hasard.

Ceci n'engage que moi.

[gaston21]

mirage, ton histoire de fille me trouble! Mais les filles, ça me trouble toujours, moi un vieux machin! Ses chaussures marron, elles les a bien choisies en fonction de ses propres critères; ce n'est donc pas un hasard. Et son choix est strictement déterminé; par contre, oui, de très nombreux éléments peuvent intervenir, qui sont la plupart du temps impossibles à dénombrer . On fait intervenir le hasard quand les éléments qui provoquent l'action sont innombrables et souvent quasi infinis, maisce n'est pas strictement exact. La tuile qui tombe du toit et tombe sur ta gu...quand tu vas rencontrer ta belle-mère, le hasard ? C'est à cause de ta belle-mère !

[M'enfin]

Ne pas admettre le hasard nous force à accuser les autres d'être la cause de nos malheurs, ce que les religions nous forcent à faire depuis toujours. Si on veut sortir un jour de ce cercle vicieux, il va falloir cesser de croire que l'on peut prédire l'avenir. Que nous soyons capables d'imaginer que cet avenir est prédéterminé ne signifie pas que nous puissions le prédire dans la vie de tous les jours. Il y a une différence importante entre ce que nous pouvons imaginer et ce que nous pouvons réaliser, mais nous pouvons malheureusement imaginer qu'il n'y en a pas. Ce ne sont pas les autres qui sont la cause de tous nos malheurs, mais notre propre imagination.

[mirage]

mirage, ton histoire de fille me trouble! Mais les filles, ça me trouble toujours, moi un vieux machin! Ses chaussures marron, elles les a bien choisies en fonction de ses propres critères; ce n'est donc pas un hasard. Et son choix est strictement déterminé; par contre, oui, de très nombreux éléments peuvent intervenir, qui sont la plupart du temps impossibles à dénombrer . On fait intervenir le hasard quand les éléments qui provoquent l'action sont innombrables et souvent quasi infinis, maisce n'est pas strictement exact. La tuile qui tombe du toit et tombe sur ta gu...quand tu vas rencontrer ta belle-mère, le hasard ? C'est à cause de ta belle-mère !

en accord

[Ling]

Ne pas admettre le hasard nous force à accuser les autres d'être la cause de nos malheurs, 

Plus exactement ce que font les esprits faibles... Les causes de nos malheurs sont diverses: cela peut être notre responsabilité, celles d'autres ou un manque de chance.

[mirage]

@ M'enfin: même si j'ai l’impression de poser une question tordue, "quelqu'un" de préférence dans le domaine de la science, a t il deja "observé" du hasard ?
sous entendu (de mémoire) la théorie d’Einstein himself a été trouvée ou démontrée mathématiquement (ou quelque chose qui y ressemble), avant lui par un mathématicien (Poincarré ?) puis "observable"

ou le boson a été "imaginé" avant d’être "observé"

le hasard, on en a "observé" ? comme tu es bien placé pour peut être le savoir

PS: si je fais des erreurs monumentales a cause de mes connaissances limitées, gardez l'idée, c'est moins pire

[M'enfin]

Ne pas admettre le hasard nous force à accuser les autres d'être la cause de nos malheurs, 

Plus exactement ce que font les esprits faibles... Les causes de nos malheurs sont diverses: cela peut être notre responsabilité, celles d'autres ou un manque de chance.

Et qu'est-ce qu'un manque de chance sinon un malheureux hasard?

[M'enfin]

@ M'enfin: même si j'ai l’impression de poser une question tordue, "quelqu'un" de préférence dans le domaine de la science, a t il deja "observé" du hasard ?

La théorie de l'évolution elle-même est basée sur le hasard, et la théorie quantique admet elle aussi une forme de hasard provenant de l'infiniment petit.

[Ling]

Voilà. 

Pour complèter votre thèse, il faudrait que vous preniez en considération que l'univers n'est pas strictement déterministe, ni strictement "hasardeux". Les deux s'engendre l'un, l'autre. Prenons une image:



Il n'y a pas moyen de savoir lequel est premier, si l'un est premier d'ailleurs. 

@ Mirage:

La mécanique quantique est pleine de "hasard". Peut-être cela évoluera-t'il, lorsque les instruments de mesures auront évolué, que nous aurons une meilleure compréhension, etc. Peut-être non.

[M'enfin]

Pour complèter votre thèse, il faudrait que vous preniez en considération que l'univers n'est pas strictement déterministe, ni strictement "hasardeux". Les deux s'engendre l'un, l'autre.

Ma thèse accorde une grande partie de l'existence des choses aux accords qu'elles réussissent à faire entre elles, et une petite partie à l'imprécision qu'il y aura toujours dans ces accords, ce que l'on appelle pour nous la liberté, qui est en fait une liberté d'action et non une liberté intellectuelle comme on se plait à le croire souvent. C'est cette liberté d'action inhérente aux accords qui provoque du hasard. Un accord ne peut jamais être parfait, il y a toujours une certaine imprécision, un certain jeu qui peut parfaitement être comblé au hasard sans affecter la continuité des choses, continuité qui assure leur existence-même.

[Ling]

Vous rappelez vous, nous avions parlé musique. Je vous avais dit que dans l'improvisation, nous allions chercher dans notre mémoire profonde des accords que nous avions entendus, que nous étions guidés par le rythme, l'harmonie. Vous m'aviez rétorqué par le Jazz. Je ne vous avais pas répondu. Mais Jazz ou classique, ou quelque soit le genre de musique, vous allez dans votre mémoire, dans votre vécu musical. L'improvisation est déterminé par vos connaissances. Quelle est la part du hasard? Quel est la part du hasard en danse? 
Si vous avez eu des folles soirées, vous dansez, vous savez ce qu'il faut faire, c'est au fond de vous, animal dirai-je. Quelle est la part du hasard?
Lorsque vous avez écrit votre thèse, quelle était la part du hasard?

Ces questions ne sont faites que pour vous aider à avancer. Comprenez-vous?

[M'enfin]

Si vous avez eu des folles soirées, vous dansez, vous savez ce qu'il faut faire, c'est au fond de vous, animal dirai-je. Quelle est la part du hasard?

Si tu as déjà dansé en couple avec quelqu'un qui aimait improviser des pas, tu sais que cette part est avancée au hasard, et que son imprécision est comblée à mesure que le couple évolue. J'aime improviser, et je sais que ce type de pas provoque souvent de la confusion: parfois ça marche, parfois non, c'est ça le hasard, c'est imprévisible.

Lorsque vous avez écrit votre thèse, quelle était la part du hasard?

Une toute petite intuition: que les atomes pouvaient percevoir leurs propres impulsions lumineuses.

Ces questions ne sont faites que pour vous aider à avancer. Comprenez-vous?

C'est gentil!

[Ling]

Sur la danse, je ne suis pas convaincue par le hasard, surtout avec un bon danseur. Vous sentez le pas, le couple sent le pas. (je ne mets pas en doute vos qualités de danseur).

Sauriez-vous me définir ce qu'est une intuition?

Je vous laisse, ma fille veut jouer. 

[mirage]

@ Stirica et M'enfin : merci !
je vais chercher de ce coté la

[mirage]

et une petite partie à l'imprécision qu'il y aura toujours dans ces accords. Un accord ne peut jamais être parfait, il y a toujours une certaine imprécision, un certain jeu qui peut parfaitement être comblé au hasard

j'y avais pensé a cette "marge", mais je l'avais exclue je sais plus très bien pourquoi....
parce que la du coup ça me parait une bonne piste...je vais essayer de retrouver le chemin

PS: finalement, boucle la ta thèse non? comme te l'a suggéré Bulle: intro, argumentation détaillée, construite et abordable..... conclusion. ça me parait important. même si c'est incomplet.
au boulot !

[_dede 95]

Dans la danse il y  a un accord et pas de hasard, sinon c'est un faux pas!

Je  peux le confirmer!

[mirage]

Sur la danse, je ne suis pas convaincue par le hasard, surtout avec un bon danseur. Vous sentez le pas, le couple sent le pas. (je ne mets pas en doute vos qualités de danseur).

Sauriez-vous me définir ce qu'est une intuition?

dans ce cas la communication non verbale de prime abord.

intuition (en général): faisceau de présomptions concordantes ?

[_dede 95]

Dans le cas de la danse, il y a pas de communication particulière autre que la technique, connue des deux, et un ressenti physique!
Ce ressenti se nommerait intuition?
Quand au hasard, il n'y est pour pas grand chose.

[M'enfin]

Dans le cas de la danse, il y a pas de communication particulière autre que la technique, connue des deux, et un ressenti physique! Ce ressenti se nommerait intuition?
Quand au hasard, il n'y est pour pas grand chose.

S'il y est un peu, c'est quand même du hasard non? Comment inventer une nouvelle variation autrement? C'est toujours risqué de tenter quelque chose de nouveau et, en danse, le risque est de se marcher sur les pieds ou même de tomber, parfois. Procéder au hasard est plus risqué à court terme mais, à long terme, c'est avantageux. Tout ce qu'il faut à quelque chose de nouveau pour arriver à durer, c'est du temps et du hasard.

[_dede 95]

Dans le cas de la danse, il y a pas de communication particulière autre que la technique, connue des deux, et un ressenti physique! Ce ressenti se nommerait intuition?
Quand au hasard, il n'y est pour pas grand chose.

S'il y est un peu, c'est quand même du hasard non? Comment inventer une nouvelle variation autrement? C'est toujours risqué de tenter quelque chose de nouveau et, en danse, le risque est de se marcher sur les pieds ou même de tomber, parfois. Procéder au hasard est plus risqué à court terme mais, à long terme, c'est avantageux. Tout ce qu'il faut à quelque chose de nouveau pour arriver à durer, c'est du temps et du hasard.

Il n'y a pas de nouvelle variation, c'est toujours sur du "étudié", si on se marche sur les pieds c'est qu'on a pas suivi, soit le rythme soit la règle.
Une nouvelle variation résulte d'étude ou de sentiment personnelle, mais là encore ce n'est pas un hasard, ce n'est qu'une variation de quelque chose d'existant, le hasard n'y est pour rien!
Si je décide de faire un pas à gauche plutot qu'a droite, ce n'est pas un hasard, c'est simplement que JE SAIS que je peux le faire par plaisir et que ma partenaire RESSENS mon besoin de variation!
Quid du hasard?

[Ling]

Sur la danse, je ne suis pas convaincue par le hasard, surtout avec un bon danseur. Vous sentez le pas, le couple sent le pas. (je ne mets pas en doute vos qualités de danseur).

Sauriez-vous me définir ce qu'est une intuition?

dans ce cas la communication non verbale de prime abord.

intuition (en général): faisceau de présomptions concordantes ?

D'accord avec la communication verbale pour la danse.

Pour intuition que penseriez: emergence à la conscience d'un raisonnement subconscient?

[mirage]

Pour intuition que penseriez: émergence à la conscience d'un raisonnement subconscient?

alors oui mais pas tout a fait

je crois que toute pensée est une "émergence  à la conscience d'un raisonnement subconscient"
mais effectivement j'ai dans l'idée que la pensée "raisonnée"  et l'intuition ont une "signature" bien différente.

- dans la pensée raisonnée on perçoit beaucoup moins la liaison avec le subconscient, et de plus cette pensée se construit de manière très perceptible dans le conscient, au point de pouvoir devenir une suite de mots qui s'inscrivent dans un raisonnement, des fois similaire avec une véritable conversation avec soit même.

- dans l'intuition, on perçoit également quelque chose, mais qui ne se cristallise que peu dans le conscient. on pourrait remplacer les "mots" par ressentit, sentiment, impression. peut être un système plus primaire et plus ancien, a l’époque ou le langage n'existait pas ?

d'ailleurs je vais continuer le postulat

l'intuition:  l'inconscient s'est déjà chargé d'ordonner approximativement les infos qui lui parviennent de notre système sensoriel, associé aux infos stockées dans la mémoire pour envoyer via le subconscient un signal - faisceau de présomptions concordantes - directement exploitable et utilisable. même si les contours peuvent rester flous, il reste que ce ressentit peut directement influencer nos actes ou notre pensée.

pas aussi rapidement que le réflexe. le réflexe se bornerait en une réaction immédiate plus ou moins prédéterminée, passant par le subconscient certes, mais pas destiné a gâcher de précieuses nanosecondes.

l'intuition ne déclenche pas l'action immédiate, mais prévient immédiatement. même si on peut en prendre pleinement conscience l'instant d’après voir....jamais.

je mettrais dans l'ordre: réflexe, intuition, pensée raisonnée. dans les trois cas la conscience est avertie:
le réflexe comme information basique (transitant, même très rapidement, par le subconscient),
l'intuition comme association et synthétisation simple d'informations extérieures et mémorisées transmises de manière asses primaire mais déjà finalisés (une sorte de pré-conclusion induite)
et la pensée raisonnée, autrement plus perceptible et surtout... malléable et beaucoup plus facilement évolutive, flexible etc.

aparté: juste pour cette idée sur le langage.
par lui notre pensée raisonnée a adopté sensiblement les mêmes codes, allant jusqu’à la conversation avec soi même, une réflexion calquée sur ce modèle de suite linéaire d'idées.
mais comme on n'a pas que des oreilles mais également des yeux par exemple, on peut également "visualiser" les choses, géométriser les idées casse cette pensée linéaire, élargissant nos moyens de conceptualisation. mais même si le non verbal est la pour rattraper la pauvreté du langage, notre forme globale de communication freine le développement des concepts et leurs différentes "formes"/diversité/complexité/synthetisations/ordinations/exploitation. même si on utilise aujourd'hui le visuel de maniéré plus approfondie, c'est quand même très récent.....

ça y est je me met a parler comme un prêcheur

[mirage]

ou l'art de postuler sans "postillonner"  
j'aurais du tourner la majorité de mes phrases sous forme de questions....bref trop tard

et donc pour répondre simplement:

intuition : "faisceau de présomptions concordantes  émergent a  la conscience via un raisonnement subconscient"
a retravailler sacrément quand même