Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par mirage Mar 11 Juin 2013 - 22:26

la conscience, c'est pas quand un système (nerveux central par exemple) recrée le monde extérieur a l’intérieur de lui même sous une forme ou une autre pour âpres agir a partir de ce modèle artificiel ?

après on place degrés ou on veut

qu'est ce que l'intelligence ? j'aimerais bien le savoir rire

par orthon7 Mar 11 Juin 2013 - 22:28

Orthon.

ps:Plus sérieusement, votre thèse repose sur une multitude d'a-priori... Bien trop pour être acceptable. c'est pas moi qui la dit. ref

par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 22:32

Orthon, je te laisse une autre chance de ne plus intervenir sur les sujets que j'ai moi-même lancés, après j'en appelle à la modération. Je suis désolé, mais tu m'empêche de m'exprimer.

par Jipé Mar 11 Juin 2013 - 22:37

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:1/ Vous aurez démontrer ce qu'est la conscience (l'intelligence n'est pas la conscience)
Notre conscience est causée par la résistance au changement de fréquence de chacun de nos neurones.

Démontre-le!

par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 22:47

mirage a écrit:la conscience, c'est pas quand un système (nerveux central par exemple) recrée le monde extérieur a l’intérieur de lui même sous une forme ou une autre pour âpres agir a partir de ce modèle artificiel ?

Le terme "conscience" possède plusieurs sens, à commencer par la conscience religieuse. Quand j'étais petit, ma conscience m'était accordée par Dieu: c'est lui qui m'accordait la liberté de suivre ses préceptes et, si je ne les suivais pas consciemment, je prenais le risque d'aller en enfer si je mourais à ce moment. C'est cette liberté de conscience-là que les religions réclament maintenant sur la place publique, mais ça n'a rien à voir avec ce que j'appelle la conscience intellectuelle. Pour moi, la conscience que nous avons de nos idées, ou de notre existence, ou même d'un geste, viendrait de la résistance au changement de chacun des neurones de notre cortex. Dans ces idées, il y a un concept que nous appelons le temps: nous avons conscience du temps qui passe, mais aussi du futur et du passé. Je crois que les animaux ne sont pas conscients du temps, ou encore très peu, ce qui fait qu'ils sont capables de demeurer en cage sans s'impatienter ou sans devenir fous.

par mirage Mar 11 Juin 2013 - 23:00

M'enfin a écrit: Pour moi, la conscience que nous avons de nos idées, ou de notre existence, ou même d'un geste, viendrait de la résistance au changement de chacun des neurones de notre cortex. Dans ces idées, il y a un concept que nous appelons le temps: nous avons conscience du temps qui passe, mais aussi du futur et du passé. Je crois que les animaux ne sont pas conscients du temps, ou encore très peu, ce qui fait qu'ils sont capables de demeurer en cage sans s'impatienter ou sans devenir fous.

le soucis c'est qu'en leur accordant même très peu de conscience du temps, on peut littéralement affirmer qu'ils sont conscients, degrés ou pas.

par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 23:06

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:1/ Vous aurez démontrer ce qu'est la conscience (l'intelligence n'est pas la conscience)
Notre conscience est causée par la résistance au changement de fréquence de chacun de nos neurones.
Démontre-le!

Seulement si tu me promets de ne pas m'accuser de quoi que ce soit, et je ne dis pas ça péjorativement ou sarcastiquement, je me sens tout simplement menacé: je ne veux pas avoir de problème et tu m'accuses tout le temps d'en causer pour toutes sortes de raisons.

par orthon7 Mar 11 Juin 2013 - 23:07

mirage a écrit:
M'enfin a écrit: Pour moi, la conscience que nous avons de nos idées, ou de notre existence, ou même d'un geste, viendrait de la résistance au changement de chacun des neurones de notre cortex. Dans ces idées, il y a un concept que nous appelons le temps: nous avons conscience du temps qui passe, mais aussi du futur et du passé. Je crois que les animaux ne sont pas conscients du temps, ou encore très peu, ce qui fait qu'ils sont capables de demeurer en cage sans s'impatienter ou sans devenir fous.

le soucis c'est qu'en leur accordant même très peu de conscience du temps, on peut littéralement affirmer qu'ils sont conscients, degrés ou pas.

bien d'accord avec toi Mirage. sourire

par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 23:12

mirage a écrit:le soucis c'est qu'en leur accordant même très peu de conscience du temps, on peut littéralement affirmer qu'ils sont conscients, degrés ou pas.

Oui, mais j'essaye d'expliquer le fonctionnement de nos facultés mentales en me servant de ma thèse, et un bon moyen de le faire c'est de clarifier la différence entre les nôtres et celles des autres animaux, qui sont visiblement plus près de leurs instincts que nous des nôtres.

par mirage Mar 11 Juin 2013 - 23:17

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:le soucis c'est qu'en leur accordant même très peu de conscience du temps, on peut littéralement affirmer qu'ils sont conscients, degrés ou pas.
Oui, mais j'essaye d'expliquer le fonctionnement de nos facultés mentales en me servant de ma thèse, et un bon moyen de le faire c'est de clarifier la différence entre les nôtres et celles des autres animaux, qui sont visiblement plus près de leurs instincts que nous des nôtres.

bah pour moi c'est juste une différence de degrés/échelle de conscience/intelligence/autres
tu fais pas dans le simple quand même
en fait le soucis c'est que ta thèse a la rigueur je peux la mettre partout (même si je l'est pas comprise), comme n'importe quelle autre idée.
mais elle sert a quoi en fait ?
du genre la thèse du bien et du mal, bon, ça sert a définir,
la résistance au changement, pris de manière littérale on peut s'en servir aussi, mais essayer de coller ça a des histoires d'atomes...pourquoi pas mais âpres je te suis plus du tout. comment tu sais que chaque atome produit sa propre source lumineuse ? et tu entends quoi pas "lumineux" ? que leur fréquence se situe dans celle de la lumière ? et comment tu le sais ?

par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 23:27

mirage a écrit:bah pour moi c'est juste une différence de degrés/échelle de conscience/intelligence/autres

Pour moi, il y a une différence énorme dans la capacité de prévoir le changement. Je réitère ma proposition pour la énième fois sourire

: je crois que les humains pourraient absorber un jeu plus grand dans la variation de la fréquence de leurs neurones, ce qui leur permettrait d'improviser d'avantage, quitte à rattraper ce jeu au besoin quand ils se trompent ou qu'ils vont trop loin. Il s'agirait pour moi d'une forme de hasard analogue à celui de l'évolution biologique, un hasard constructif quoi: une possibilité est avancée, et elle est sélectionnée si elle peut se reproduire. J'avance une idée, et si je ne me fais pas taper sur les doigts trop fort, je l'avance à nouveau en l'ajustant jusqu'à ce qu'elle soit sélectionnée, qu'elle soit admise quoi! J'improvise, mais si mon idée est sélectionnée c'est qu'elle est utile, comme l'est une mutation dans le cas de l'évolution biologique.

par mirage Mar 11 Juin 2013 - 23:38

M'enfin a écrit: je crois que les humains pourraient absorber un jeu plus grand dans la variation de la fréquence de leurs neurones, ce qui leur permettrait d'improviser d'avantage,

c'est a dire concrètement ?

M'enfin a écrit:quitte à rattraper ce jeu au besoin quand ils se trompent ou qu'ils vont trop loin. Il s'agirait pour moi d'une forme de hasard analogue à celui de l'évolution biologique, un hasard constructif quoi: une possibilité est avancée, et elle est sélectionnée si elle peut se reproduire. J'avance une idée, et si je ne me fais pas taper sur les doigts trop fort, je l'avance à nouveau en l'ajustant jusqu'à ce qu'elle soit sélectionnée, qu'elle soit admise quoi! J'improvise, mais si mon idée est sélectionnée c'est qu'elle est utile, comme l'est une mutation dans le cas de l'évolution biologique.

ce qu'on fait deja . comment le faire plus donc ?

par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 23:55

mirage a écrit:la résistance au changement, pris de manière littérale on peut s'en servir aussi, mais essayer de coller ça a des histoires d'atomes...

C'est l'inverse Mirage: ma thèse originelle concernait la masse des atomes, leur résistance à l'accélération, et je l'ai appliquée à notre résistance au changement par la suite.

comment tu sais que chaque atome produit sa propre source lumineuse ? et tu entends quoi pas "lumineux" ? que leur fréquence se situe dans celle de la lumière ? et comment tu le sais ?

Ce que je crois c'est que, quelle qu'elle soit, l'interaction entre les atomes n'est pas instantanée. Si c'était leurs électrons qui liaient deux atomes entre eux par exemple, ils ne pourraient pas le faire de manière instantanée, de sorte qui si tu bougeais un des atomes, l'autre ne pourrait pas bouger tout de suite, et les deux atomes seraient forcés de procéder comme dans mon animation par la suite. Quel que soit le type d'interaction, il y aurait un décalage temporel entre les deux atomes. J'utilise des ondes lumineuses parce que c'est plus facile à imaginer: je peux faire une analogie avec les vagues ou les ondes sonores ou un radar routier ou un appareil Doppler médical et les gens peuvent comprendre plus rapidement le principe des petits pas entre les atomes.

par mirage Mer 12 Juin 2013 - 0:07

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:la résistance au changement, pris de manière littérale on peut s'en servir aussi, mais essayer de coller ça a des histoires d'atomes...
C'est l'inverse Mirage: ma thèse originelle concernait la masse des atomes, leur résistance à l'accélération, et je l'ai appliquée à notre résistance au changement par la suite.[/justify]

donc tout simplement tu parle de notre resistance au changement, en faisant un parallele avec les atomes ?

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:
comment tu sais que chaque atome produit sa propre source lumineuse ? et tu entends quoi pas "lumineux" ? que leur fréquence se situe dans celle de la lumière ? et comment tu le sais ?
Ce que je crois c'est que, quelle qu'elle soit, l'interaction entre les atomes n'est pas instantanée. Si c'était leurs électrons qui liaient deux atomes entre eux par exemple, ils ne pourraient pas le faire de manière instantanée, de sorte qui si tu bougeais un des atomes, l'autre ne pourrait pas bouger tout de suite, et les deux atomes seraient forcés de procéder comme dans mon animation par la suite. Quel que soit le type d'interaction, il y aurait un décalage temporel entre les deux atomes. J'utilise des ondes lumineuses parce que c'est plus facile à imaginer: je peux faire une analogie avec les vagues ou les ondes sonores ou un radar routier ou un Doppler médical et les gens peuvent comprendre plus rapidement le principe.[/justify]

mais au moins ...tu as verifié ce que disent les scientifiques ? ils en parlent ou pas du tout ? vont ils dans ton sens ? si oui qu'est ce que tu propose qui ne l'a pas encore été par les scientifiques ?

par M'enfin Mer 12 Juin 2013 - 0:14

mirage a écrit:
M'enfin a écrit: je crois que les humains pourraient absorber un jeu plus grand dans la variation de la fréquence de leurs neurones, ce qui leur permettrait d'improviser d'avantage,
c'est a dire concrètement ?

Improviser est synonyme d'imagination: nous sommes capable d'imaginer plus longtemps d'avance que les animaux.

M'enfin a écrit:quitte à rattraper ce jeu au besoin quand ils se trompent ou qu'ils vont trop loin. Il s'agirait pour moi d'une forme de hasard analogue à celui de l'évolution biologique, un hasard constructif quoi: une possibilité est avancée, et elle est sélectionnée si elle peut se reproduire. J'avance une idée, et si je ne me fais pas taper sur les doigts trop fort, je l'avance à nouveau en l'ajustant jusqu'à ce qu'elle soit sélectionnée, qu'elle soit admise quoi! J'improvise, mais si mon idée est sélectionnée c'est qu'elle est utile, comme l'est une mutation dans le cas de l'évolution biologique.
Ce qu'on fait déjà, comment le faire plus donc ?

Si tu admets qu'on improvise en utilisant le hasard, c'est suffisant, on n'a pas besoin d'en faire plus pour l'instant, car personne ne l'a encore jamais admis. lol!

par M'enfin Mer 12 Juin 2013 - 0:15

mirage a écrit:mais au moins ...tu as verifié ce que disent les scientifiques ? ils en parlent ou pas du tout ? vont ils dans ton sens ? si oui qu'est ce que tu propose qui ne l'a pas encore été par les scientifiques ?

Vas voir mon dernier message ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par mirage Mer 12 Juin 2013 - 0:24

dans mon système de pensée, je n'admets pas le hasard, mais je peux changer de système, pour adopter le hasard. comme beaucoup d'autres ...

euh "personne n'a admis qu'on improvise en utilisant le hasard ?" bien sur que si et tu le sais lol!

moi je vois les choses différemment mais comme peux pas "prouver" que le hasard n'est que ce que l'on ne connais pas, ok le hasard existe peut être....
et pourquoi pas imaginer autre chose, ou tout ce que l'on souhaite ? on s'en fout âpres tout on est dans le monde des idées non ?

donc c'est bon ta thèse passe sourire

par mirage Mer 12 Juin 2013 - 0:27

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:mais au moins ...tu as verifié ce que disent les scientifiques ? ils en parlent ou pas du tout ? vont ils dans ton sens ? si oui qu'est ce que tu propose qui ne l'a pas encore été par les scientifiques ?
Vas voir mon dernier message ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ok une majorité de scientifiques pensent que c'est instantané, toi tu dis que non....comme d'autres scientifiques obligatoirement....

par Jipé Mer 12 Juin 2013 - 7:29

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:1/ Vous aurez démontrer ce qu'est la conscience (l'intelligence n'est pas la conscience)
Notre conscience est causée par la résistance au changement de fréquence de chacun de nos neurones.
Démontre-le!
Seulement si tu me promets de ne pas m'accuser de quoi que ce soit, et je ne dis pas ça péjorativement ou sarcastiquement, je me sens tout simplement menacé: je ne veux pas avoir de problème et tu m'accuses tout le temps d'en causer pour toutes sortes de raisons.

Je ne marche jamais au chantage....Soit tu es apte à démontrer quelque chose de scientifiquement valable dans le sens de réfutable, soit ce n'est qu'un postulat et il faudrait te croire sur parole.
Sinon, pour les "menaces", ne tombe quand même pas dans la paranoïa, stp!

par M'enfin Mer 12 Juin 2013 - 15:20

JP, tu n'admets même pas les prémisses de ma thèse alors qu'est-ce que tu veux que je te dises? La masse tu connais? Tu sais comment on la mesure? Tu sais qu'elle participe des liaisons entre les particules? Tu sais qu'elle justifie le mouvement constant des corps? Tu sais ce qu'est l'effet Doppler? Si tu sais tout ça, pourquoi n'admets-tu pas que je puisse m'en servir pour justifier le mouvement dans ma thèse, celui qui est composé des petits pas entre les atomes? Je me sers uniquement de principes connus JP, et jamais je n'ai proposé quelque chose qui contredit les observations. Si tu veux vraiment qu'on avance, il faut que tu cesses de croire que j'essaie de te berner, ou encore que je suis un idiot, parce que c'est ce qui transparaît le plus dans tes messages.

par Ling Mer 12 Juin 2013 - 15:26

M'enfin a écrit:Tu sais qu'elle participe des liaisons entre les particules?

Dans quelle mesure?

Voir: Liaison nucléaire

par M'enfin Mer 12 Juin 2013 - 15:51

Stirica a écrit:
M'enfin a écrit:Tu sais qu'elle participe des liaisons entre les particules?
Dans quelle mesure?

Je parlais des observations Stirica, celles qui démontrent que les particules perdent de la masse au profit de leurs liaisons. Je disais que ma thèse répond à ces observations.

par orthon7 Mer 12 Juin 2013 - 16:38

Si l’équation E=MC² signifie que la masse conserve son énergie pour autant qu’elle garde l’intégrité de son mouvement rotatoire, il en résulte que la cessation de ce mouvement engendre la disparition de la particule et son retour à l’état lumière. Si particules et antiparticules s’annihilent, cela veut dire que leur attraction a pour conséquence la destruction de leur mouvement de spin propre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

es que ça a a voir avec ta thèse M'enfin ?

par M'enfin Mer 12 Juin 2013 - 17:14

J'ai parcouru ton lien Orthon, et il s'agit d'une thèse complètement différente de la mienne, mais c'est toujours intéressant de voir comment certains chercheurs issus du milieu scientifique s'affairent à expliquer certains phénomènes laissés derrière par les autres. okey

par M'enfin Jeu 13 Juin 2013 - 19:30

À l'attention de ceux qui ne croient pas au hasard.

Le hasard est une question de coïncidence mais aussi de perception concrète. Si je ne perçois pas une chose qui vient vers moi, je ne peux pas en tenir compte. Il y a différentes manières de ne pas pouvoir percevoir une chose avant qu'elle ne m'arrive: soit elle est trop petite, soit elle arrive trop vite ou trop lentement, soit elle n'est pas dans mon champ de perception. Parfois, quand une chose m'arrive sans que je ne l'aie perçue d'avance, je m'en rend compte quand elle me touche mais, la plupart du temps, je ne m'en rend pas compte. De nombreuses choses nous arrivent tous les jours sans que nous nous en rendions compte parce que nous y sommes habitués mais, dès qu'une chose nouvelle nous atteint, elle ne passe pas inaperçue.

Tout ça pour dire que, si nous nous rendons parfois compte que les choses nous atteignent mais sans les avoir perçues d'avance, c'est parce qu'elles ne sont pas instantanées. Si les choses pouvaient se percevoir de manière instantanée, elles pourraient tenir compte de tous leurs mouvements de manière équivalente et il n'y aurait pas de hasard mais, les choses étant ce qu'elles sont, elles peuvent se déplacer à l'insu des autres la plupart du temps, et les surprises sont ainsi inévitables. Prétendre que les choses sont toutes déterminées d'avance, c'est ne pas tenir compte du temps qu'il faut pour qu'elles perçoivent leurs changements, c'est donc d'imaginer qu'elles se perçoivent de manière instantanée. Les choses ne se perçoivent pas dites-vous? Si les chose ressemblent à celles de ma thèse, elles se perçoivent et agissent toutes pour conserver leur identité, mais ça, ce n'est pas un hasard: c'est une loi de la nature. sourire