Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[Nuage]

Ha bon, moi je croyais que c'était parce-que le gars il était sur la trajectoire de la fiente de l'oiseau, qui lui-même s'est soulagé à ce moment là (mais sans intension autre que se soulager), et dont l'apesanteur plus le sens du vent à fait que les deux éléments (fiente - gars) se sont percutés.

[M'enfin]

Serait-il normal, par hasard, que nous refusions de prendre le terme hasard pour ce qu'il est?

[ronron]

Mais je lis aussi sur ton lien wiki...

"Si je prends la tuile sur le coin de la tête, c'est que le hasard a fait se rencontrer deux processus qui tout d'un coup concordent et dans le temps et dans l'espace.
Cette définition du hasard est à relier à la théorie du chaos qui traite de systèmes totalement déterministes mais qui ont néanmoins un comportement chaotique qui peut s'interpréter comme du hasard."

Edit: ce qui ressemble à mon exemple. Je ne vois pas de déterminisme de la "mouette" dans mon exemple...

Compte tenu du fait que la personne a reçu la fiente sur la tête, il est évident que la personne et la mouette étaient là où il fallait pour que l'événement fiente sur la tête se produise...

[M'enfin]

Serait-ce à cause de l'opposition créationnisme/évolutionnisme que le terme hasard n'apparait jamais sur la page de Wiki concernant Darwin? Les évolutionnistes auraient-ils peur que son utilisation donne du jus aux créationnistes?

[Nuage]

Serait-il normal, par hasard, que nous refusions de prendre le terme hasard pour ce qu'il est?

Hasard, ça veut dire : concours de circonstances, non ?

[Jipé]

Mais je lis aussi sur ton lien wiki...

"Si je prends la tuile sur le coin de la tête, c'est que le hasard a fait se rencontrer deux processus qui tout d'un coup concordent et dans le temps et dans l'espace.
Cette définition du hasard est à relier à la théorie du chaos qui traite de systèmes totalement déterministes mais qui ont néanmoins un comportement chaotique qui peut s'interpréter comme du hasard."

Edit: ce qui ressemble à mon exemple. Je ne vois pas de déterminisme de la "mouette" dans mon exemple...

Compte tenu du fait que la personne a reçu la fiente sur la tête, il est évident que la personne et la mouette étaient là où il fallait pour que l'événement fiente sur la tête se produise...

Comme le dis Nuage très justement, ce serait un concours de circonstances qui a fait que...

[Nuage]

Compte tenu du fait que la personne a reçu la fiente sur la tête, il est évident que la personne et la mouette étaient là où il fallait pour que l'événement fiente sur la tête se produise...

Et aussi que la mouette ait envie de se soulager à ce moment là. Donc aussi du fait qu'elle ait mangé ce qu'elle a mangé à un moment précis pour que la digestion et l'envie arrive à se moment là .... , .... .... ....
Mais si sur sa route elle avait rencontré un autre truc qui aurait fait qu'elle aille plus là ou là, ou alors qui aurait fait que le fond de l'air était plus frais, p't'être bien qu'elle se serait soulagée un peu plus tôt à cause de la digestion ....
Et p't'être même que le gars, s'il ne s'était pas dit que lui-même irait aux toilettes un fois arrivé à destination, et non pas en cours de route, et bien il ne se serait pas retrouvé sur la trajectoire de la fiente de mouette au moment de son passage ....

C'est le hasard des circonstances, non ? D'une multitude de circonstances qui auraient pu être tout autres.

[Nuage]

Oui mais cela n'enlève pas la / les causes.

Edit :
Ce sont des causes hasardeuses ? Ce qui veut dire qu'elles même découlent de d'autres causes (hasardeuses).
Alors hasard, ça veut dire : cause de causes de causes de causes ..... qui auraient pu être toutes autres. Comme toutes les causes quoi ? C'est à dire dans la limite des possibilités.

[M'enfin]

Serait-il normal, par hasard, que nous refusions de prendre le terme hasard pour ce qu'il est?

Hasard, ça veut dire : concours de circonstances, non ?

Voilà! Pourquoi se casser la tête de midi à quatorze heures alors qu'on peut parfaitement faire simple. Pour moi, le hasard est composé d'une suite de circonstances imprévisibles qu'il est absolument impossible de déterminer d'avance. Plus un événement est éloigné de moi temporellement, plus il y a de circonstances qui peuvent survenir entre lui et moi, et moins je peux les anticiper. La théorie du déterminisme tient compte des événements comme si je pouvais les percevoir de manière instantanée ce qui, selon ma thèse, est totalement erroné à moins de croire que sa propre conscience est instantanée, comme celle qui nous est donnée par Dieu par exemple.

[_dede 95]

C'est pas un hasard si la mouette....elle avait pas trouvée de toilettes/mouettes c'est tout, et elle s'est dit cherchons un crane de chauve qui se lavera facilement la tête plutot que balancer la fiente dans la nature au risque que quelqu'un marche dedans. C'est malin une mouette et respectueuse de la nature en plus!

[Nuage]

J'ai fait une édition à mon dernier post.

[Jipé]

C'est pas un hasard si la mouette....elle avait pas trouvée de toilettes/mouettes c'est tout, et elle s'est dit cherchons un crane de chauve qui se lavera facilement la tête plutot que balancer la fiente dans la nature au risque que quelqu'un marche dedans. C'est malin une mouette et respectueuse de la nature en plus!

Là tu retombes dans une forme de déterminisme, à l'effet il y avait une cause bien voulue...

[Nuage]

Les causes voulues, c'est de l'intension, non ?

Je veux dire plutôt, les causes qui sont des intensions pour une conséquence voulue, c'est valable uniquement quand les conséquences sont celles voulues à court terme ou à effet direct ?

Edit :
Non, je dis ça, car je suis sûr que la mouette elle voulait manger je pense, et il y a de grandes chances (mais pas sûr) qu'elle voulait se soulager, et je pense aussi que le gars il voulait aussi marcher là où il a marché à ce moment là (sinon il aurait fait demi-tour) ....

[M'enfin]

C'est malin une mouette et respectueuse de la nature en plus!

Si elle arrêtait seulement de se moquer, elle serait charmante la mouette!

[M'enfin]

Les causes voulues, c'est de l'intension, non ?

Justement, et l'intention est humaine. Cette histoire de déterminisme à tout crin est de l'anthropocentrisme cancéreux.

Je veux dire plutôt, les causes qui sont des intensions pour une conséquence voulue, c'est valable uniquement quand les conséquences sont celles voulues à court terme ou à effet direct ?

Effectivement, l'intention n'est vérifiable qu'à très court terme, ce qui nous permet d'apprendre, mais non de prévoir l'avenir comme c'est souvent notre impression.

[Nuage]

Les causes voulues, c'est de l'intension, non ?

Justement, et l'intention est humaine. Cette histoire de déterminisme à tout crin est de l'anthropocentrisme cancéreux.

L'intension est humaine ?
La mouette, elle n'avait pas l'intension de se soulager ? Tu veux dire qu'elle se soulage sans qu'elle en éprouve le désire (et le besoin) et la conscience musculaire de se soulager ?

Heuuu tu penses pas qu'il y a un truc qui bug dans ce que tu dis. Non parce-que sinon cela voudrait dire que les animaux sont comme des robots programmés, et ce n'est pas le cas.
Les animaux ils construisent bien leur nid dans une intension ......

[M'enfin]

L'intension est humaine ?

Dans le sens où elle apparait lorsqu'on se concentre sur un geste dans le but d'en prévoir la réponse pour la vérifier consciemment, oui!

La mouette, elle n'avait pas l'intension de se soulager ? Tu veux dire qu'elle se soulage sans qu'elle en éprouve le désir (et le besoin) et la conscience musculaire de se soulager ?

Nos gestes sont pleins d'automatismes subconscients. S'il fallait se concentrer sur chacun d'eux on ne pourrait pratiquement rien faire puisqu'on ne peut se concentrer que sur une seule partie d'un geste à la fois.

Heuuu tu penses pas qu'il y a un truc qui bug dans ce que tu dis. Non parce-que sinon cela voudrait dire que les animaux sont comme des robots programmés, et ce n'est pas le cas. Les animaux ils construisent bien leur nid dans une intension ......

Tu as une intention pour ta respiration ou pour la direction de ton regard, toi, quand tu es concentrée sur ce que tu écris?

[Nuage]

Pour la respiration, non ; mais pour la direction de mon regard quand je suis concentrée pour écrire, et bien oui. Pas directement suivant les moments, mais je sens bien mon regard relié au cerveau et à mes pensées et ce que je fais.

Mais ok, admettons.

N'empêche que l'oiseau, il ne fait pas son nid sans s'en rendre compte, c'est une intension.
Le nid c'est un exemple, il en existe d'autres pour les animaux.
Donc l'intension n'est pas le propre de l'humain.

[M'enfin]

N'empêche que l'oiseau, il ne fait pas son nid sans s'en rendre compte, c'est une intension.

Pas nécessairement. Attribuer des intentions humaines à un oiseau c'est s'imaginer à sa place, c'est une forme d'empathie.

Donc l'intension n'est pas le propre de l'humain.

À mon avis, les animaux qui peuvent se reconnaître dans un miroir imaginent leur geste avant de l'exécuter de sorte, comme nous, ils peuvent reconnaître ce qu'ils ont imaginé donc avoir l'intention de recommencer. Mais nous aurions des intentions beaucoup plus ambitieuses que les animaux puisque nous sommes capable d'imaginer un geste 13 milliards d'années d'avance.

[Nuage]

N'empêche que l'oiseau, il ne fait pas son nid sans s'en rendre compte, c'est une intension.

Pas nécessairement. Attribuer des intentions humaines à un oiseau c'est s'imaginer à sa place, c'est une forme d'empathie.

Mais pas du tout, je n'imagine pas des intentions humaines à l'oiseau qui fait son nid.

C'est toi qui imagines des intentions humaines et des intention non humaines.

Moi je parle d'intention. Intention tout court.

Je ne comprends d'ailleurs pas de quoi tu veux parler par "intention humaine".


PS technique. Punaise, c'est quoi ton "jsutifier" dans des posts ? Je n'ai pas compris à quoi ça sert.

[M'enfin]

Je ne comprends d'ailleurs pas de quoi tu veux parler par "intension humaine".

Parce que je crois que l'intention vient de l'imagination, et que nous en avons beaucoup plus que les autres animaux. L'intelligence serait liée à la capacité d'avoir conscience de ses propres intentions au point de pouvoir imaginer les intentions d'autrui. Tu peux imaginer que l'oiseau puisse avoir l'intention de se construire un nid, mais lui ne peux pas imaginer tes intentions quand tu achètes du bois pour te construire une maison.

[Nuage]

Mais moi je ne te parle pas de percevoir mon intention dans le regard de l'oiseau ; je te parle de l'intention.
L'intention de l'oiseau de faire son nid. Tu ne veux quand même pas me dire que l'oiseau il fait son nid comme ça par instinct, sans savoir pourquoi, sans se rendre compte qu'il fait un nid, sans non plus ensuite se rendre compte qu'il se met dans son nid.

Je vais te dire un truc, moi chez moi, il y a en hiver dehors un mangeoire pour oiseaux avec un mélange de plein de graines différentes qui descendent au fur et à mesure qu'elles sont mangées (c'est à dire par le bas, là où cela descend).
Et bien les mésanges elles ont trouvé le moyen de rentrer à l'intérieur, avec leur pattes, leur ailes et leur bec, font descendre toutes les graines en bas, mangent juste les graines de tournesol, et à grands coups de gestes balance par dessus bord toutes les autres, pour que le reste des graines continue à descende plus bas et soient accessibles pour manger celles de tournesol, jusqu'à ce qu'il n'y ait strictement plus rien dans le mangeoire et que tout soit vide.
Et ça prend quelques heures, pour avoir l'intégralité de la provision qui aurait du faire des jours et des jours, par terre au sol en un gros tas, dont elles personnellement n'en n'ont rien à faire de ces autres graines qui ne sont pas des graines de tournesol.

Si c'est pas de l'intention ça ! c'est quoi à ton avis ?

[M'enfin]

Tu ne veux quand même pas me dire que l'oiseau il fait son nid comme ça par instinct, sans savoir pourquoi, sans se rendre compte qu'il fait un nid, sans non plus ensuite se rendre compte qu'il se met dans son nid.

En admettant qu'il se rende compte de ce qu'il fait, ce que je ne crois pas, crois-tu qu'il est capable d'imaginer tes intentions?

Si c'est pas de l'intension ça ! c'est quoi à ton avis ?

Un automatisme acquis sans intention préalable. Il mange à même le perchoir, des graines tombent par terre, il descend les manger, il remonte sur le perchoir, il redescend par terre, après un certain nombre de répétitions, les deux gestes sont corrélés subconsciemment et il peut en corréler un autre avec le temps, comme celui de faire tomber les graines pour aller les trier au sol à partir de la situation involontaire où il doit déjà les trier quand elles sont tombées toutes seules. Nous sommes bourrés d'automatismes de ce genre nous aussi, pour lesquels nous n'avons eu aucune intention, mais dont nous pouvons facilement prendre conscience à volonté, contrairement aux autres animaux, me semble-t-il.

[gaston21]

Le hasard est le mot que nous employons quand les causes sont si multiples qu'on ne peut plus les dénombrer . Je ne crois pas au hasard...

Alors, explique moi l'exemple de ma fameuse mouette qui lache une fiente...Cette fiente se retrouve sur la tête d'une personne parmi toute une foule!
La mouette a visé cette personne précisément ?
La personne s'est placée exactement à cet endroit sachant que la fiente tomberait là ?
Où est le déterminisme ?

Ca m'est arrivé en Italie, à la sortie d'une église que je visitais. Une fiente de pigeon sur ma chemisette neuve . Le hasard ? Oui, à notre échelle humaine ; une myriade de causes impossibles à établir et à remonter, de la cause du voyage à gaston à son allure , au degré de constipation du pigeon ( c'était très liquide!), à son altitude, à la vitesse du vent, à l'angle de départ de la déjection...Mathématiquement , si on pouvait dénombrer cette quasi infinité de causes, on pourrait déterminer le point de chute qui n'échappe pas au calcul. Ce n'est pas le chaos puisque théoriquement tout peut se calculer , mais les inconnues sont tellement nombreuses qu'effectivement tout le monde parlera du hasard avec raison.

[Nuage]

Spoiler:

Mais tu ne comprend rien à ce que je dis !

Je m'en fou d'imaginer, je ne te parle pas d'imaginer.

Et puis non, t'as rien compris à la description que je t'ai dit.
Il rentre à l'intérieur, il s'est faufilé alors que ce n'était pas prévu pour.
Une fois à l'intérieur il mange les graines de tournesol dont il accède, et surtout il pousse le tas de graine qui se trouve à l'intérieur afin de le faire dégringoler (le tas déjà trié où il n'y a plus de graine de tournesol) ; et quand il n'y a plus de place pour pousser encore un nouveau tas triée, il ressort par le bas (et là il a dû faire attention qu'il puisse encore passer ; au pire il pousse sur les côté à l'intérieur), une fois ressorti et sur la base du mangeoire avec le tas qui est dans la partie basse, avec son corps il pousse par dessus bord toutes les graines déjà triées ; et va y et vas y et vas y ..... Et tout tombe au sol sur la terre deux mètres plus bas.
Et puis ensuite il se re-faufile à l'intérieur du mangeoire et recommence son opération, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il ait mangé toutes les graines de tournesol qui se trouvent dans le mangeoire.
Au début je croyais qu'il voulait faire un nid dans le mangeoire et que c'était pour ça qu'il se débarrassait des graines. Mais ensuite j'ai vu qu'au sol il n'y avait pas une seule graine de tournesol, alors qu'il y en avait au départ dans le mélange que l'on avait mis dans le mangeoire qui se remplie par le haut et qui se vide par le bas.

Si la mésange ne foutait pas par dessus bord toutes les graines qui ne l'intéressait pas, le reste du tas de graines ne pourrait pas descendre.
Et d'ailleurs il n'attend pas qu'elles descendent les graines, il rentre dans le mangeoire dès qu'il y a un peu de place qui s'est libérée, pour manger les graines qu'il désire et pousser de l'intérieur, ce qu'il a déjà trié, vers le bas (ça fait une sorte de pente). Et encore après il ressort pour éjecter par dessus bord tout ce qui se trouve dans la partie basse de l'ouverture (et qu'il a déjà trié).

Ce n'est pas un automatisme sans intention préalable comme tu dis. C'est réfléchit, c'est stratégique, c'est logique, c'est un moyen pour accéder à ..., c'est intentionnel !