Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

par M'enfin Jeu 18 Avr 2013 - 16:07

Ladysan a écrit:M'enfin, m'enfin, sauf preuve du contraire, notre cerveau ne peut pas "inventer de l'information", comme on ne peut construire une maison sans matériel.

Je ne parle pas de créer à partir de rien, je parle de modifier des automatismes existant pour en développer de nouveau qui n'existaient pas avant. D'ailleurs tu dis:

Tu peux juste changer ou pas une information innée ou acquise.

Je ne crois pas que l'inné soit modifiable, mais comment ferait-on pour modifier une information acquise? Et une fois qu'elle serait modifiée, comment pourrait-on la décrire sinon, comme une nouvelle information?

Nous ne pouvons rien inventer, nous pouvons seulement chercher et, trouver... Les inventeurs, n'ont rien inventé du tout. Ils ont juste trouvés.

Il faudrait peut-être s'entendre sur les termes inventer et créer. Pour moi, on invente à partir de ce qui existe, et on crée à partir de ce qui n'existe pas. Pour toi?

par M'enfin Jeu 18 Avr 2013 - 16:19

JO a écrit:Bien sûr : la créativité fait du neuf avec du vieux : tout a déjà été pensé, mais on peut le penser de manière à changer d'optique et d'amener un regard qui, lui, est neuf .

Il n'y a pas que le regard de l'observateur qui change en créativité, il y a l'observé aussi. Pour nous qui les observons, les atomes n'ont pas changé depuis des milliards d'années, mais nos molécules si, et on en invente de nouvelles tous les jours. De quoi dépendent fondamentalement les découvertes de nouvelles molécules, et comment celles qui entretiennent le vivant ont-elles évolué jusqu'à nous?

par Ladysan Jeu 18 Avr 2013 - 20:27

M'enfin a écrit : Il faudrait peut-être s'entendre sur les termes inventer et créer. Pour moi, on invente à partir de ce qui existe, et on crée à partir de ce qui n'existe pas. Pour toi?

Idem pour moi aussi. Désolée, j'ai encore lu trop vite car j'ai du retard à rattraper. lol!

Je ne crois pas que l'inné soit modifiable, mais comment ferait-on pour modifier une information acquise? Et une fois qu'elle serait modifiée, comment pourrait-on la décrire sinon, comme une nouvelle information?

Pour modifier une information acquise, il me semble qu'il faudrait commencer par avoir une ~~crise~~ prise de conscience non?
Je la décrirai ensuite comme la "création d'un nouveau concept" J'ai beau réfléchir, je ne vois pas. Cela dépends quel genre "d'information" on veut changer. Vu que nous avons tous plus ou moins tendances, celle de scruter de manière sceptique toutes les hypothèses qui nous sont soumises et celle qui nous pousse à garder une grande ouverture d'esprit aux idées nouvelles. Si nous restons sceptique, aucune idée nouvelle ne nous parviendra et nous n'apprendrons jamais quoi que ce soit de nouveau. D'un autre coté, si nous sommes trop ouverts, jusqu'à la crédulité, nous nous exposons à ne plus savoir distinguer les idées utiles de celles qui n'ont aucun intérêt.

par M'enfin Jeu 18 Avr 2013 - 20:39

Ladysan a écrit: Si nous restons sceptique, aucune idée nouvelle ne nous parviendra et nous n'apprendrons jamais quoi que ce soit de nouveau. D'un autre coté, si nous sommes trop ouverts, jusqu'à la crédulité, nous nous exposons à ne plus savoir distinguer les idées utiles de celles qui n'ont aucun intérêt.

Ceci est effectivement valable pour les nouvelles idées qui nous viennent des autres, mais comment les autres font-ils pour les développer ces nouvelles idées sans les prendre dans la tête des autres, si je puis dire. Comment faisons-nous pour initier chez nous de nouvelles idées en nous concentrant simplement sur nos anciennes?

par Ladysan Jeu 18 Avr 2013 - 22:17

M'enfin a écrit:
Ladysan a écrit: Si nous restons sceptique, aucune idée nouvelle ne nous parviendra et nous n'apprendrons jamais quoi que ce soit de nouveau. D'un autre coté, si nous sommes trop ouverts, jusqu'à la crédulité, nous nous exposons à ne plus savoir distinguer les idées utiles de celles qui n'ont aucun intérêt.
Ceci est effectivement valable pour les nouvelles idées qui nous viennent des autres, mais comment les autres font-ils pour les développer ces nouvelles idées sans les prendre dans la tête des autres, si je puis dire. Comment faisons-nous pour initier chez nous de nouvelles idées en nous concentrant simplement sur nos anciennes?

Comme font les artistes lol!

Figures-toi que la semaine dernière, je me posais la même question au sujet des poètes et de la poésie pendant que je m'évertuais à écrire un poème (inspirée par un triste événement que je venais de vivre).
Quand j'étais plus jeune, j'écrivais de jolis textes, en ne m'inspirant "que" de ce que je vivais au jour le jour, mais je n'étais jamais satisfaite, car je ne trouvais pas mes textes assez jolis comparé à ceux que je lisais dans mon livre de poésie, et puis, il me semblait toujours que ce que j'écrivais avait déjà été dit, et je n'ai plus écrit. Jusqu'au jour ou, une poétesse qui a beaucoup de talent m'a encouragée à réécrire en me montrant comment on pouvait trouver l'inspiration à partir d'autres poésies. Ce n'est pas du plagiat, mais de la transformation, parfois, quelques mots suffisent pour "reconstruire" un texte autre. C'est un art, l'art de refaire du nouveau avec du vieux.
C'est finalement ce que je fais en transformant des images fractales téléchargées sur le web. Ce que j'en fais devient ma propriété car je leur donne un autre aspect.
Il n'y a rien de vraiment nouveau dans ce monde, tout est un éternel recommencement. Rien ne se perds, tout se transforme...Tout est inspiration. Sauf bien sur le meuble mural que j'ai construit de mes mains l'année dernière, et que mes proches m'assurent qu'il est le plus beau meuble au monde, car il est vraiment unique en son genre lol!

par M'enfin Jeu 18 Avr 2013 - 22:42

Ladysan a écrit: C'est un art, l'art de refaire du nouveau avec du vieux. C'est finalement ce que je fais en transformant des images fractales téléchargées sur le web.

Tu peux m'en montrer? sourire

Qu'est-ce qui guide ta main, quand poses-tu le premier geste, pourquoi décides-tu de le poser, comment le poses-tu, essayes-tu de prévoir le résultat où si tu y vas au pif?

Ce que j'en fais devient ma propriété car je leur donne un autre aspect.

C'est la même chose pour la propriété intellectuelle, c'est le nouveau qui compte, même si ce n'est pas fonctionnel. Il y a donc moyen de définir le nouveau comme ce qui n'existait pas avant. Alors quand tu dis....

Il n'y a rien de vraiment nouveau dans ce monde, tout est un éternel recommencement.

....je réponds que ce n'est pas tout à fait vrai pour moi. Je dirais plutôt qu'aucun nouveau n'est une panacée, mais que nous ne pouvons pas nous empêcher d'aimer en développer. Pourquoi? Qu'est-ce qui nous force ainsi à constamment imaginer de nouvelles choses?

Sauf bien sur le meuble mural que j'ai construit de mes mains l'année dernière, et que mes proches m'assurent qu'il est le plus beau meuble au monde, car il est vraiment unique en son genre

Ça aussi je veux le voir!!! sourire

par JO Ven 19 Avr 2013 - 10:46

Mais ce qui fait la creativite existe, dans l'inconscient : je suis mue par une impulsion, je crée et c'est en créant que j'apporte la nouveauté au monde . En somme je crée parceque le nouveau était déjà là, depuis le socle de l'ancien, stocké dans mes gènes ou dans l'inconscient .

par JO Ven 19 Avr 2013 - 11:19

La conclusion du lien donné plus haut est que l'expérience démontre que le rôle de la conscience est de donner du sens à nos actes, largement inconscients, jusqu'à leur prise en charge cognitive.

par M'enfin Ven 19 Avr 2013 - 13:34

JO a écrit: je suis mue par une impulsion, je crée et c'est en créant que j'apporte la nouveauté au monde .

D'où vient ce goût de vouloir apporter de la nouveauté au monde?

par M'enfin Ven 19 Avr 2013 - 13:50

JO a écrit: le rôle de la conscience est de donner du sens à nos actes, largement inconscients, jusqu'à leur prise en charge cognitive.

Comment fait-on pour donner un sens à un geste qui n'existe pas encore, un nouveau sens? Si tu prenais conscience d'un geste que tu veux changer, et si tu voulais en inventer un nouveau, par exemple un nouveau pas de tango, comment procèderais-tu exactement? Tu commencerais par t'imaginer en train de danser non? Puis tu te dirais, bon, je pourrais bouger de cette manière ou de cette autre, en avant ou en arrière, à gauche ou à droite, faire un plus grand ou un plus petit pas, le faire plus rapidement ou plus lentement, aller à reculons ou en avant, pivoter ou virevolter, ....etc. Tu envisagerais d'abord les possibilités non? Mais qu'est-ce que tu ferais pour décider d'effectuer l'une ou l'autre, comment ferais-tu ton choix, mais surtout, serais-tu certaine du choix que tu ferais, et comment ferais-tu pour vérifier que c'est bel et bien le nouveau pas que tu espérais découvrir?

par JO Ven 19 Avr 2013 - 15:55

Tout cela est le travail du conscient, une fois que le désir de changer la danse selon mon affect, m'a poussé à la réalisation . En amont du conscient, il y a l'affect et l'émotion, qui ne dépendent pas du même circuit nerveux . Notre systême nerveux parasympathique fonctionne en autonomie non volontaire . Avant d'avoir envie de faire pipi, ma vessie a été prévenue de sa plénitude : je prends conscience et là, je gère l'urgence . En somme, le cerveau décide du geste avant d' avoir pris conscience del'impulsion spontanée du signal d'alarme physiologique ., qui stoppe le flux en l'attente de solution , consciente, elle .

par M'enfin Ven 19 Avr 2013 - 16:25

JO a écrit:En somme, le cerveau décide du geste avant d'avoir pris conscience de l'impulsion spontanée du signal d'alarme physiologique, qui stoppe le flux en l'attente de solution, consciente, elle.

Donc le subconscient saurait déjà comment exécuter un geste habituel, et le conscient en contrôlerait l'exécution, il envisagerait les différentes solutions et en choisirait une. Alors comment ferait le conscient pour se décider si le choix était incertain, comment décide-t-on de choisir entre pile et face pour tirer au sort par exemple? Au hasard non? Car dans ce cas, pile n'est pas plus important que face, non? Mais comment fait-on pour choisir au hasard? On a un jeu de pile ou face dans le cerveau ou quoi? Et à quoi pourrait bien servir un pareil jeu? Seulement à jouer à pile ou face de temps à autre, ou ne serait-ce pas plutôt parce que nous devons nous frotter constamment aux hasards de la vie?

par gaston21 Ven 19 Avr 2013 - 18:13

M'enfin, il me semble que tu donnes beaucoup d'importance à la réflexion active, à la recherche rationnelle, à l'effort de l'esprit . A mon avis, mais je peux me tromper, et tout dépend peut-être de la façon dont on nous a appris à faire fonctionner nos neurones, le fait de mettre son esprit en roue libre, de le laisser libre d'aller où il veut et quand il veut est plus productif. L'imagination prend les chemins qu'elle veut, les sentiments sont plus libres d'intervenir, aucune barrière ne se met en travers de notre "machine cérébrale". C'est ainsi que je m'efforce de fonctionner quand je fais ma promenade matinale; si, par contre, une pensée originale me vient à l'esprit , qui mérite attention, je vais tenter de la creuser, mais sans faire une véritable fixation.

par M'enfin Ven 19 Avr 2013 - 19:20

Gaston,
Tu as dû t'apercevoir que j'essaye depuis le début d'intéresser le gens à cette fonction que notre imagination aurait d'utiliser une sorte de hasard dans sa prise de décision. Quand on rêve, les images qui se suivent dans notre tête possèdent toujours un lien les unes avec les autres mais, comme tu dis, elles paraissent en même temps libres d'aller où elles veulent. Qu'est ce qui décide de leur enchaînement? N'y a-t-il pas une sorte de hasard d'impliqué dans cet enchaînement puisqu'il parait libre et, si oui, comment se produirait-il mais, surtout, pourrait-il servir à orienter nos choix conscients puisque leur futur est si souvent imprévisible?

par Ladysan Ven 19 Avr 2013 - 20:17

M'enfin a écrit :Tu peux m'en montrer? Qu'est-ce qui guide ta main, quand poses-tu le premier geste, pourquoi décides-tu de le poser, comment le poses-tu, essayes-tu de prévoir le résultat où si tu y vas au pif?

Oui, je peux te montrer. Je suis justement occupée à réorganiser tous mes fichiers, il y en a quelques centaines, insérées dans plusieurs diaporamas/photo/ de famille. Juste le temps de choisir ce que je peux publier sur méta, car je n'ai pas envie de mettre toute ma famille en ligne, y compris mes aïeux, lol!

De toute manière, j'envisageais d'en placer quelques unes spécialement pour méta, mais je reporte toujours mon projet au lendemain...C'est que je n'arrête pas de renouveler, je bricole beaucoup, je fais tout moi-même. Les gros travaux étant terminés il faut bien parachever... Cela a l'avantage d'alléger mon budget.
Je viens de repeindre toute la cage d'escalier, le couloir à l'étage et 4 portes, et quand j'ai un pot de peinture en main...Barrez-vous, car presque tout y passe, même mes 8 cadres en noyer + un vase.

Je dirais plutôt qu'aucun nouveau n'est une panacée, mais que nous ne pouvons pas nous empêcher d'aimer en développer. Pourquoi? Qu'est-ce qui nous force ainsi à constamment imaginer de nouvelles choses?

Faut demander aux artistes. câlinchat

Moi, je ne suis pas une artiste. Je crées par nécessité. Les images fractales ou autres images que je transforme ne servent qu'à agrémenter, décorer, et mettre en valeur les photos des personnes que j'aime. D'ailleurs tout ce que je crées doit m'être utile.

Et ça aussi je veux le voir

Et tu le verras dans "Loisirs" Je décrirai ce qui m'a ~~inspirée~~ obligée à effectuer ce travail.

par M'enfin Ven 19 Avr 2013 - 20:43

Ladysan a écrit:Moi, je ne suis pas une artiste. Je crée par nécessité. Les images fractales ou autres images que je transforme ne servent qu'à agrémenter, décorer, et mettre en valeur les photos des personnes que j'aime.

Ça prend bien une femme pour trouver que la décoration est une nécessité. lol!

La vraie nécessité selon moi, c'est celle qui ne nous laisse pas le temps d'imaginer d'avance ce qu'on va faire: j'ai faim et je mange maintenant ce que j'ai sous la main, ou bien, je suis en danger et je réagis spontanément, sans me poser de question. Quand on commence à se questionner c'est qu'on en a le temps. L'imagination serait donc issue du temps libre que nos ancêtres animaux possédaient entre deux nécessités. À quoi servirait une pareille utilisation du présent sinon, à prévoir une future nécessité? Et comment la prévoir sinon, en l'imaginant plus facile à assouvir que l'ancienne?

par Ling Ven 19 Avr 2013 - 21:02

L'imagination fonctionne pourtant mieux dans les circonstances difficiles.

par M'enfin Ven 19 Avr 2013 - 21:18

Stirica a écrit:L'imagination fonctionne pourtant mieux dans les circonstances difficiles.

Pas pour moi. Il y a d'abord un réflexe qui agit si la circonstance est irrémédiable. Puis mon émotion qui entre en jeu quand la circonstance nécessite une réaction instinctive immédiate. Ensuite, si la circonstance est habituelle, mes automatismes sont suffisants pour gérer la situation et je peux me libérer l'esprit pour faire autre chose. Dans mon cas, je ne peux me concentrer que sur un seul nouveau geste à la fois, et il faut absolument que mes automatismes fonctionnent tout seuls pour que je puisse y arriver. Même en conditions difficiles, je ne vois pas comment tu pourrais tenir compte de plus d'un imprévu à la fois. Si tu attends d'être dans le jus pour inventer du nouveau, ta vie doit être particulièrement stressante car, le nouveau, ce n'est jamais garanti d'avance et, sauf si tu es très chanceux, ça prend énormément de temps à mettre au point.

par Ladysan Sam 20 Avr 2013 - 0:08

Stirica a écrit:L'imagination fonctionne pourtant mieux dans les circonstances difficiles.

Heureuse de te l'entendre dire Stirica. bravo

par M'enfin Sam 20 Avr 2013 - 0:28

Ladysan a écrit:
Stirica a écrit:L'imagination fonctionne pourtant mieux dans les circonstances difficiles.
Heureuse de te l'entendre dire Stirica.

Toi aussi, tu fonctionnes mieux sous pression Lady? Quand je disais que les femmes pensaient différemment des hommes, pourquoi ne pas m'avoir appuyé alors? mdr

Sérieusement, l'expression "prendre le temps de réfléchir avant d'agir" est fausse ou quoi?

par JO Sam 20 Avr 2013 - 8:00

elle n'est pas fausse, mais elle méconnait l'instinct qui déclenche la poussée hormonale nécessaire à la réaction, avant que le cortex ne prenne les commandes .On tremble avant de savoir qu'on a peur et qu'il faut prendre en raison l'alerte viscérale .

par Ling Sam 20 Avr 2013 - 8:19

M'enfin a écrit:Même en conditions difficiles, je ne vois pas comment tu pourrais tenir compte de plus d'un imprévu à la fois. Si tu attends d'être dans le jus pour inventer du nouveau, ta vie doit être particulièrement stressante car, le nouveau, ce n'est jamais garanti d'avance et, sauf si tu es très chanceux, ça prend énormément de temps à mettre au point.

Pourtant la vie est faite d'imprévus, surtout avec un enfant, alors si vous ne savez pas gérer plus d'un imprévu à la fois, vos chances se réduisent drastiquement, vous ne pouvez éviter la catastrophe. Ce n'est pas stressant, le stress oblitère les capacités de réaction.

par Nuage Sam 20 Avr 2013 - 9:10

M'enfin a écrit:
La vraie nécessité selon moi, c'est celle qui ne nous laisse pas le temps d'imaginer d'avance ce qu'on va faire: j'ai faim et je mange maintenant ce que j'ai sous la main, ou bien, je suis en danger et je réagis spontanément, sans me poser de question. Quand on commence à se questionner c'est qu'on en a le temps. L'imagination serait donc issue du temps libre que nos ancêtres animaux possédaient entre deux nécessités. À quoi servirait une pareille utilisation du présent sinon, à prévoir une future nécessité? Et comment la prévoir sinon, en l'imaginant plus facile à assouvir que l'ancienne?

Je trouve un peu bizarre ce que tu dis M'enfin.
Quand on commence à se questionner, c'est peut-être aussi parce-qu'il y a un problème à résoudre et qu'il est nécessaire de le résoudre, et ce, peut même être dans le cas d'une vraie nécessité.
Et l'imagination dans ces cas là, est fort utile. Mais il n'y a pas qu'elle qui est utile dans ces cas là, elle a besoin aussi de la logique et du pragmatisme.

par Ladysan Sam 20 Avr 2013 - 11:17

Toi aussi, tu fonctionnes mieux sous pression Lady? Quand je disais que les femmes pensaient différemment des hommes, pourquoi ne pas m'avoir appuyé alors? mdr Sérieusement, l'expression "prendre le temps de réfléchir avant d'agir" est fausse ou quoi?.

Je ne vois pas de quoi tu parles, je ne fais que répondre en fonction de ce que je lis. En outre, je n'ai pas toujours le temps d'approfondir tous les sujets. Ce n'est pas parce que je suis souvent connectée que je suis présente sur Méta.
Pour info, J'ai trié quelques photos que je m'apprête à placer sur méta, le commentaire qui les accompagne est actuellement en brouillon car depuis quelque temps, Monsieur mon époux a décidé que l'on dinera à 13 heures au lieu de 19.30. Je suis quelqu'un de pratique, et certaines théories, même si elles sont intéressantes, ne me convaincs pas toujours, mais ce n'est que mon opinion...

par M'enfin Sam 20 Avr 2013 - 14:14

Jo tu disais: l'expression prendre le temps de réfléchir avant d'agir.....

JO a écrit: .........n'est pas fausse, mais elle méconnait l'instinct qui déclenche la poussée hormonale nécessaire à la réaction, avant que le cortex ne prenne les commandes. On tremble avant de savoir qu'on a peur et qu'il faut prendre en raison l'alerte viscérale.

Je suis d'accord, mais j'essaie ici de préciser la nature de ce qui nous permet d'évoluer si rapidement socialement et intellectuellement. L'instinct dont tu parles et nos autres automatismes sont semblables à ceux des autres animaux, mais qu'est-ce qui nous permet d'acquérir de nouveaux automatismes à volonté contrairement aux autres animaux. Comment fait-on pour faire quelque chose qu'on n'a jamais fait? Un exemple: comment un nourrisson produit-il ses gestes avant de les avoir coordonnés? Au hasard, non?