Re: Multi religion croyance en dieu.

[ronron]

Un Dieu est par "conclusion" un concept, basé sur une foi, car non prouvable.

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence (cf. les ET). Donc ta conclusion, qui n'est pas nécessairement fausse, est à tout le moins hâtive...

Dieu est non prouvable parce qu'en tant qu'absolu, toute preuve le relativiserait.

Ainsi l'impossibilité de la preuve en tant que preuve... non-preuve...

[_dede 95]

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence

Tu sais avec la rhétorique, on fait dire ce que l'on veut ...et son contraire!
Pour l'instant nous vivons dans le fait qu'il n'y a aucune preuve. Demain ? Peut-etre! En attendant on fait quoi? On attend? On accepte les inepties au cas où? On laisse l'obscurantisme faire la loi?
Parce qu'il n'y a pas de preuve de l'absence ?
Bah non l'humanité et l'humanisme avancent sans avoir besoin de preuves de l'absence! Et heureusement.

[Heraneko]

@Cana
Et en langage accessible à tous, où veut -on en venir?
Que Dieu et son Adam et Eve au nombril, c'est mieux qu'un singe velu qui s'extrait d'une caverne?
Ca j'en doute pas, ça fait moins peur aux enfants.
Laissez venir à moi les petits enfants. qu'il aurait dit! Tout se tient.

Attention Dede tu tombes dans le trolling là !

C'est facile de rendre la genèse simpliste, puisqu'elle n'est faite que de métaphores.

"Laissez venir à moi les petits enfants..." tu oublies un passage: "car le royaume est à eux..."

Et je trouve qu'il y a une réflexion intéressante à faire sur ce fameux "royaume" qu'évoque Jésus.
Jésus se dit roi de son royaume, qui n'est pas de ce monde, et il affirme également que le royaume se trouve en chacun de nous, ce qui signifierait que nous sommes tous rois et reines de notre propre royaume.

La métaphore du temple est intéressante également...

Je pense, en tous les cas, que le catholicisme est une très mauvaise interprétation du message de Jésus.

Lorsqu'il dit qu'il vient en Messie, et en sauveur, c'est qu'il vient apporter la vérité: "je suis le chemin, la vérité, et la vie (par mon enseignement), et personne ne vient au père si ce n'est par moi (par mon enseignement)"

"Qui croit en moi (en mon enseignement), aura la vie éternelle".

[cana]

Oh non ce n'est pas la même chose, car il y a la réalité des faits

Que sais-tu de la réalité ? Tu parles sans doute de la tienne ^ que tu voudrais généraliser ? non je ne penses pas.
Des faits prouvés scientifiquement peut être? Rien que pour donner un ex sur l’absurdité du prouvé scientifique (parfois) je parlerai de Mars. Il y a peu, la science à démontré qu’il y avait eu de l’eau sur cette planète alors qu’elle l’avait toujours niée. Alors que pour les anciens, l’eau est un élément nécessaire pour créer une planète ou quoi que ce soit.. Avec des principes on devance les lois qui en en découlent

Un Dieu est par "conclusion" un concept, basé sur une foi, car non prouvable.

Oui Dieu est principe de tous les principes. Et tenter de cerner les principes c’est comprendre la Nature . Tu sais bien qu'un principe ne se démontre pas ? hm ? Il se vit !

Une augmentation est TOUJOURS possible car c'est la résultante d'un rapport de force

Tout ce qui est possible provient d’un rapport de force.
Tous ce qui EST est ce rapport de force sinon rien ne serait.
Tout est possible Dédé te dit je. C’est Merveilleux !!!
même lorsque tu affirme "Bah non l'humanité et l'humanisme avancent "

[ronron]

L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence

Tu sais avec la rhétorique, on fait dire ce que l'on veut ...et son contraire!
Pour l'instant nous vivons dans le fait qu'il n'y a aucune preuve. Demain ? Peut-etre! En attendant on fait quoi? On attend? On accepte les inepties au cas où? On laisse l'obscurantisme faire la loi?
Parce qu'il n'y a pas de preuve de l'absence ?
Bah non l'humanité et l'humanisme avancent sans avoir besoin de preuves de l'absence! Et heureusement.

Nous sommes en effet à deux niveaux.

De mon côté, je n'ai pas de problèmes à combattre l'obscurantisme et en même temps à poser dieu ou son concept en tant qu'absolu qui n'a rien à voir avec le dieu des religions instrumentalisé à souhait. C'est comme le dieu de Spinoza en tant que tout ce qui est qui n'a pas trop à voir, d'après ce que j'en sais, avec le dieu à l'image et ressemblance de l'homme... On voit que ça tranche avec le dieu des religions et que ça n'a que peu à voir avec l'obscurantisme.

Le danger de la foi, comme tu dis, tout en compensant le manque de preuves, tient au fait que les portes sont ouvertes à tout et son contraire... Ce que j'ai déjà souligné dans l'un ou l'autre de mes messages...

Comme je l'ai déjà écrit, je suis agnostique ascendant ouvert, ce qui me permet de poursuivre l'exploration tout en promouvant une vision humaniste du monde et en combattant ce qui va à son encontre...

[_dede 95]

Tout ce qui est possible provient d’un rapport de force.
Tous ce qui EST est ce rapport de force sinon rien ne serait.

Ah bon ?
La croyance en dieu est un rapport de force?
Toujours adepte des buchers Cana?

Dieu est principe de tous les principes. Et tenter de cerner les principes c’est comprendre la Nature . Tu sais bien qu'un principe ne se démontre pas ? hm ? Il se vit !

C'est toi qui emploie le mot principe à partir de l'a priori Dieu est donc à toi de ne pas démontrer
Nota: Ce que je sais de la réalité? Je suis comme toi, je lis, j'écoute et je subis moi-même! Ma réalité est la même que la tienne, à la différence que toi tu te voile la face pour ne pas la voir, car elle te fait peur, 1/3 d'ètres humains qui crèvent de faim, c'est pas beau à voir il est vrai! Mais ce tiers permet aux églises d'exister...hélas!

[gaston21]

Agnostique ascendant ouvert... Voilà une formule qui me convient parfaitement . On peut très bien se passer de foi et être quelqu'un de parfaitement ouvert, honnête et sage . Et on connait tous des croyants qui sont exactement l'inverse. La foi n'apporte rien, tout en notant que la foi peut être pour certains un excellent stimulant d'amélioration dans tous les domaines; je pense entre autres au domaine social; j'ai déjà cité plusieurs de mes voisins, cathos pratiquants, que j'estime admirables. Mais Coluche ne croyait en rien...Il faut donc être prudent dans ses affirmations. Dede a eu la foi chevillée au corps, comme moi;puis le diable s'est emparé de lui et en a fait un mécréant, comme moi . Je suis bien persuadé qu'il n'a rien perdu de sa générosité et de son ouverture aux autres . En ce qui me concerne, il me semble avoir gardé la même morale, en moins "coincé" , bien sûr !
Admettons quand même que ce sont dans les religions que l'on trouve le plus d'affirmations grand-guignolesques !
La valeur d'un homme et son utilité sociale n'ont strictement rien à voir avec sa foi, son agnosticisme ou son athéisme . Ceux, et ils sont nombreux, qui sont passés par l'un puis l'autre de ces états, peuvent en témoigner.

[cana]

1/3 d'ètres humains qui crèvent de faim, c'est pas beau à voir il est vrai! Mais ce tiers permet aux églises d'exister...hélas!

faudrait savoir "l'humanité et l'humanisme avancent " ???
Tu crois réelement que c'est à cause des églises que les gens crevent de faim?

Toujours adepte des buchers Cana?

tu comprends pas ce que je raconte? ou tu le fais exprés? hein

[cana]

a gaston
"La valeur d'un homme et son utilité sociale n'ont strictement rien à voir avec sa foi, son agnosticisme ou son athéisme"

"On peut très bien se passer de foi et être quelqu'un de parfaitement ouvert, honnête et sage"

"Admettons quand même que ce sont dans les religions que l'on trouve le plus d'affirmations grand-guignolesques"

C’est sage ce que tu dis gaston et ces phrases sont sincéres. Personne n’aura (ne peut et ne pourra) prétendre le contraire.

[_dede 95]

1/3 d'ètres humains qui crèvent de faim, c'est pas beau à voir il est vrai! Mais ce tiers permet aux églises d'exister...hélas!

faudrait savoir "l'humanité et l'humanisme avancent " ???
Tu crois réelement que c'est à cause des églises que les gens crevent de faim?

Toujours adepte des buchers Cana?

tu comprends pas ce que je raconte? ou tu le fais exprés? hein

Je n'ai pas dis que c'est à cause des églises mais qu'elle leur permet d'exister!
Quoi qu'elles ont été complices des guerres et autres joyeusetés? Tu veux la liste Cana?
Oui oui je comprend ce que tu raconte à propos de l'endoctrinement forcée des adeptes aux églises! C'est bien toi qui a écrit: Tout ce qui est possible provient d’un rapport de force.
Mais en effet l'humanité avance -difficilement- car elles sont de moins en moins puissantes, car l'humanisme progresse grace en particulier aux lois laiques!

[orthon7]

Agnostique ascendant ouvert... Voilà une formule qui me convient parfaitement . On peut très bien se passer de foi et être quelqu'un de parfaitement ouvert, honnête et sage . Et on connait tous des croyants qui sont exactement l'inverse. La foi n'apporte rien, tout en notant que la foi peut être pour certains un excellent stimulant d'amélioration dans tous les domaines; je pense entre autres au domaine social; j'ai déjà cité plusieurs de mes voisins, cathos pratiquants, que j'estime admirables. Mais Coluche ne croyait en rien...Il faut donc être prudent dans ses affirmations. Dede a eu la foi chevillée au corps, comme moi;puis le diable s'est emparé de lui et en a fait un mécréant, comme moi . Je suis bien persuadé qu'il n'a rien perdu de sa générosité et de son ouverture aux autres . En ce qui me concerne, il me semble avoir gardé la même morale, en moins "coincé" , bien sûr !
Admettons quand même que ce sont dans les religions que l'on trouve le plus d'affirmations grand-guignolesques !
La valeur d'un homme et son utilité sociale n'ont strictement rien à voir avec sa foi, son agnosticisme ou son athéisme . Ceux, et ils sont nombreux, qui sont passés par l'un puis l'autre de ces états, peuvent en témoigner.

Merci gaston, pour cette mise au point.

et en plus tu cite Coluche qui ne croyait en rien, Mais qui lui à concrètement
fait quelque chose de très utile pour les autres.

[Heraneko]

Croire n'est pas nécessaire.
Tout le monde sait ça.
(Même si la foi fait changer certaines personnes de comportement, n'oublions pas !)

On ne croit pas par intérêt mais par besoin de connaissance.

[orthon7]

Croire n'est pas nécessaire.
Tout le monde sait ça.
(Même si la foi fait changer certaines personnes de comportement, n'oublions pas !)

On ne croit pas par intérêt mais par besoin de connaissance.

Alors on a besoin de croire, pour avoir soif de connaissance ?

[Heraneko]

Alors on a besoin de croire, pour avoir soif de connaissance ?

Non, on croit par soif de connaissance...

[orthon7]

Alors on a besoin de croire, pour avoir soif de connaissance ?

Non, on croit par soif de connaissance...

la connaissance de Dieu, je suppose ?

heu tu veux ma bible de quand j'était jeune et enfant de Cœur,
ou c'elle de ma grand tante qui était Sœurs des filles de la charité.
pour parfaire ta "connaissance" ?

car moi personnellement j'en est fait le tour.

et j'en suis ressortie Athée, heureux d'être "sans dieu ni maître".

heureux de pouvoir donnée de l'amour sans rien attendre en retour.
heureux de ne pas croire en la vie éternel.
Le Paradis se trouve sur terre donc pourquoi attendre d'être mort pour en profité.

ps: Coluche oui, dieu non.

[Heraneko]

la connaissance de Dieu, je suppose ?

heu tu veux ma bible de quand j'était jeune et enfant de Cœur,
ou c'elle de ma grand tante qui était Sœurs des filles de la charité.
pour parfaire ta "connaissance" ?

car moi personnellement j'en est fait le tour.

et j'en suis ressortie Athée, heureux d'être "sans dieu ni maître".

heureux de pouvoir donnée de l'amour sans rien attendre en retour.
heureux de ne pas croire en la vie éternel.
Le Paradis se trouve sur terre donc pourquoi attendre d'être mort pour en profité.

ps: Coluche oui, dieu non.

Non, la "connaissance" qu'il y aie un Dieu par la croyance.
On a besoin de croire, toi tu crois qu'il n'y a pas de Dieu, moi je crois qu'il y en a un.
Par la croyance on se dépêtre de ce fardeau insupportable: "je ne sais pas". Et puis en parallèle, moi, j'ai toujours vu en la vie la preuve que Dieu existe. Il suffit de savoir penser avec son coeur de temps à autre.

Même une vie entière ne suffit pas pour "faire le tour de la Bible" comme tu dis.
Même aujourd'hui on a encore du mal à la comprendre, tu sais ce que c'est un théologien ? Tu sais qu'il y a de vrais intellectuels pour étudier la Bible ?
Ben non bien sur, c'est des demeurés, toi tu as fait le tour déjà.

Dieu ne rime pas avec maître, pas dans mes croyances en tous cas.

Bien sur que le paradis se vit sur Terre, je n'arrête pas de le dire, l'eden est dans l'être. "Le royaume est en chacun de vous".

[orthon7]

Croire n'est pas nécessaire.
Tout le monde sait ça.

Non, la "connaissance" qu'il y aie un Dieu par la croyance.
On a besoin de croire, toi tu crois qu'il n'y a pas de Dieu, moi je crois qu'il y en a un.

heu, non rien.

[Heraneko]

Croire n'est pas nécessaire.
Tout le monde sait ça.

Non, la "connaissance" qu'il y aie un Dieu par la croyance.
On a besoin de croire, toi tu crois qu'il n'y a pas de Dieu, moi je crois qu'il y en a un.

heu, non rien.

Croire n'est pas nécessaire pour être quelqu'un de généreux par exemple, tu n'as même pas compris ce que je voulais dire.
J'ai affirmé le fait qu'on ne croit pas par intérêt quelconque, mais par soif de connaissance.

Je suis cependant content de voir que mon intuition aie vu juste: impossible d'avoir une conversation intelligente avec toi, encore une fois ça m'apprendra à me mêler aux trolls...

[Jipé]

Orthon n'est pas un troll, et sa réflexion est valable, il y a contradiction dans les deux phrases...
Tu t'es très mal exprimé, c'est tout!

[Magnus]

S'il y a incompatibilité de conversation entre deux participants, cela ne signifie pas que l'un des deux soit un troll, cela va de soi.

[Heraneko]

Orthon n'est pas un troll, et sa réflexion est valable, il y a contradiction dans les deux phrases...
Tu t'es très mal exprimé, c'est tout!

Je ne me suis pas mal exprimé, c'est juste que je ne me répète pas.

Je fais une petite synthèse en essayant d'être clair pour qu'on me comprenne cette fois: on ne croit pas par intérêt mais par besoin de savoir: c'est pourquoi il est inutile de croire pour être quelqu'un de meilleur, par exemple. Comme chacun l'a mentionné précédemment: il y a des gens sans foi qui sont bien plus "catholiques" que d'autres personnes ayant la foi.
C'est sur ce point que j'insiste sur le fait qu'on ne croit pas par intérêt. Et en affirmant cela je reprenais surtout le sujet de Orthon7: "que vous apporte Dieu concrètement", sujet que je considère totalement idiot.

J'affirme ensuite qu'on a besoin de croire en quelqu'un chose par ce besoin de connaissance: on croit qu'il y a un Dieu ou on croit qu'il n'y en a pas. Il est en tous cas assez difficile de se dire "je ne sais pas", c'est plus simple de choisir une croyance, même si de ce fait, nous sommes moins objectifs.

Donc il n'y a pas d'incohérence entre mes deux phrases. Il suffit de me comprendre.
Désolé si je me suis mal exprimé...

[Jipé]

Heraneko:

on ne croit pas par intérêt mais par envie de savoir

Ah ?! Parce qu’avoir envie de savoir est dépourvu d'intérêt ?
Je crois que c'est encore pire que ce que je pensais comme incohérence...

[Heraneko]

Ah ?! Parce qu’avoir envie de savoir est dépourvu d'intérêt ?
Je crois que c'est encore pire que ce que je pensais comme incohérence...

On a pas envie de savoir, on a besoin de savoir, l'être humain a besoin de croire, c'est ainsi.

L'intérêt, c'est d'assouvir ce besoin, arrêtons de jouer avec les mots...

Je me suis d'ailleurs corrigé, comme ça ce sera plus simple à comprendre pour toi.

Ce qui m'effraie le plus, c'est d'être traité comme un idiot sans même avoir été compris, j'ai du mal à digérer ça, j'ai déserté un forum envahi de trolls pour ces raisons, j'espère pouvoir dialoguer ici.

[Jipé]

Personne ne t'a traité d'idiot, ça serait plutôt le contraire...
Mais merci d'avoir modifié ta phrase, preuve en est qu'elle n'était pas cohérente.
Ton obsession des "trolls" n'est qu'un problème qui t'est personnel, je ne me sens pas concerné!

[cana]

Heraneko:

on ne croit pas par intérêt mais par envie de savoir

Ah ?! Parce qu’avoir envie de savoir est dépourvu d'intérêt ?
Je crois que c'est encore pire que ce que je pensais comme incohérence...

Jp tu ne vois rien de cohérent dans tout ce bordel ? Mais tu refuse de comprendre un truc simple! On ne croit pas pour avoir une récompénse, le paradis avec des escorts et tout le trintouin. on attends rien de cette croyance, tu peux comprendre ?
Même si cela te parait incompréhensible, c'est un fait.
La soif de connaissance ... je le confirme ! c'est incompréhensible inexplicable.