Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[M'enfin]

La maniaco-dépression est un exemple typique de la douleur imaginaire. Si on imagine que nos sensations psychiques sont réelle, et si on met l'emphase dessus, on se joue la comédie, et on peut très bien se prendre au sérieux. C'est ce qui m'arriverait si je m'imaginais que mon idée au sujet du mouvement est bien réelle sans la vérifier.

Euh... non ! Les maladies mentales, c'est pas comme ça que ça marche. Pas du tout.

Hihi, tu parles en connaissance de cause? Laquelle tu as: cyclothymie, schizophrénie, paranoïa? Les trois? T'es pas chanceux. La première a trait à nos sentiments, la deuxième à nos idées, la troisième à nos instincts, et selon moi, toutes les trois concernent le fait de mettre l'emphase sur eux sans vérifier si on a raison, donc sans tenir compte de ce que les autres nous disent. Petit à petit, on se croit nous-mêmes: très mauvais pour la survie ne pas s'occuper de ce qui se passe pour vrai! Tu es nouveau ici, alors je répète ce que je dis souvent: nous sommes tous fous sans exception, mais il y en a beaucoup qui croient qu'ils ne le sont pas.

[aleph]

Tu es nouveau ici, alors je répète ce que je dis souvent: nous sommes tous fous sans exception, mais il y en a beaucoup qui croient qu'ils ne le sont pas.

Tu fais du Coluche M'enfin, "Tous les hommes sont égaux, mais certains le sont plus qu'autres"

[ronron]

Plutôt que d'imagination il faudrait parler de créativité, cette faculté d'inventer des idées nouvelles et novatrices, originales mais sensés et opérationnelles.

On peut parfaitement faire du nouveau avec du vieux en croisant des anciennes idées entre elles, comme pour le croisements génétiques, mais pour faire de nouvelles idées à partir de rien, il faut du hasard, comme pour les mutations.

Le hasard prend la place de dieu et crée ex nihilo...

[Bean]

Le hasard n'est pas une cause contrairement à un dieu qui voudrait en être une.
Le hasard est un concours de circonstances ou une indétermination fondamentale (principe d'incertitude) mais en aucun cas un être ou une entité quelconque.

On peut parfaitement faire du nouveau avec du vieux en croisant des anciennes idées entre elles,

Cela porte un nom, l’innovation qu'il ne faut pas confondre avec la créativité.

[M'enfin]

Le hasard prend la place de dieu et crée ex nihilo...

Non, pas ex nihilo. Dans le cas des mutations, le hasard vient de la complexité des mouvements qui ont lieu à une autre échelle que celle de l'individu, et dans le cas de nos idées, le hasard viendrait de la complexité des mouvements qui se passent à l'échelle de nos neurones. Mais pour l'imaginer, il faut d'abord admettre que nos idées se conservent sous forme d'ondes, donc sous forme de mouvement.

[M'enfin]

On peut parfaitement faire du nouveau avec du vieux en croisant des anciennes idées entre elles,

Cela porte un nom, l’innovation qu'il ne faut pas confondre avec la créativité.

Va dire aux inventeurs qu'ils ne sont pas créatifs pour vérifier ce que tu avances!

[TheHitch]

Euh... non ! Les maladies mentales, c'est pas comme ça que ça marche. Pas du tout.

Hihi, tu parles en connaissance de cause? Laquelle tu as: cyclothymie, schizophrénie, paranoïa? Les trois? T'es pas chanceux.

D'abord, il y a d'autres maladies mentales ...
Ensuite, aucune des 3 (en tous cas, je n'ai pas été diagnostiqué), et alors, pas besoin d'avoir un problème pour savoir comme ça fonctionne ...

Tu parles de ces choses comme si c'était un processus conscient, voir choisi. C'est absurde. Les maladies mentales viennent de dysfonctionnements du cerveaux, pas de processus conscients.

Accessoirement, les anglo-saxons ont une notion beaucoup plus intéressante et juste que simplement "maladie mentale" : le concept de "neuro-typical". L'idée derrière est que aucun état mental n'est binaire (sain/malade par exemple), mais que tous s'étalent sur un spectre (en généralement un spectre multi-dimensionnel). Une personne "neurotypical" est une personne qui est dans le centre de la gaussienne du spectre. Le concept même de "sain" ou "malade" n'a même pas vraiment de sens, pas plus que "grand" ou "petit" : il n'y a pas de grands et de petits, il y a une distribution gaussienne de tailles. Le problème avec les gens qui ne sont pas "neurotypical" est seulement que leurs écarts par rapport à la moyenne est tel que cela pose des problèmes (soit pour la vie en société, soit pour eux même, voire les deux).

Donc non, nous ne sommes pas tous fous. Nous avons tous une position unique dans le spectre des états mentaux.

[M'enfin]

Tu es nouveau ici, alors je répète ce que je dis souvent: nous sommes tous fous sans exception, mais il y en a beaucoup qui croient qu'ils ne le sont pas.

Tu fais du Coluche M'enfin, "Tous les hommes  sont égaux, mais certains le sont plus qu'autres"

Ceux-là diraient justement que je n'ai rien inventé, alors qu'eux utilisent une tactique vieille comme le monde!

[ronron]

Le hasard prend la place de dieu et crée ex nihilo...

Non, pas ex nihilo. Dans le cas des mutations, le hasard vient de la complexité des mouvements qui ont lieu à une autre échelle que celle de l'individu, et dans le cas de nos idées, le hasard viendrait de la complexité des mouvements qui se passent à l'échelle de nos neurones. Mais pour l'imaginer, il faut d'abord admettre que nos idées se conservent sous forme d'ondes, donc sous forme de mouvement.

Tu dis toi-même ici qu'il y a du mouvement à l'échelle des neurones... Donc il y a quelque chose, quelque chose bouge... Il n'y a pas rien, contrairement à ce que tu écrivais plus haut...

[dedale]

Comprendre, c'est imaginer n'importe quoi, et le tester dans sa tête au lieu de le tester pour vrai

Donc, comprendre pour toi, c'est se retrancher dans un monde imaginaire.

Comprends-tu ou s'il faut que je l'enfonce encore?

Tu t'enfonces tout seul.

Je ne parlais pas d'une idée concernant la douleur, mais de la sensation accompagnant une idée, qui permet de tester l'idée pour vrai selon que sont exécution s'annonce douloureuse ou pas.

Moi non plus. Je parlais d'une idée qui ne concerne pas la douleur, et qui n'est pas accompagnée d'une telle sensation.

Tu n'as pas testé cette idée suffisamment longtemps dans ta tête

Bien sûr que si. Non seulement "longtemps" mais en permanence.

Quand tu me tapes dessus, tu es incapable de t'imaginer à ma place. .

Tu ne t'imagines pas les âneries que tu racontes.

Ton problème, c'est un manque d'imagination.

Ton problème, c'est que tu t'imagines n'importe quoi, faute de comprendre.

Si tu en avais, tu serais capable d'imaginer le hasard.

Ton hasard, les curés l'avaient imaginé bien avant toi. Et c'est celui que les créationnistes nous servent dans leur pseudo-critique de l'évolution.
- Où est cette grande imagination que tu revendiques désespérément? Restée dans l'antiquité peut être?

Tu as trop de mémoire et pas assez d'imagination.

Non seulement mon imagination te laisse sur place.
Mais tu es amnésique, sauf pour répéter comme un perroquet les mêmes inepties.
Quand c'est démontré faux, il n'y a pas à revenir dessus : On imagine autre chose, ce que tu es incapable de faire.

Conclusion : Tu n'as pas de réponse à ma question, ni réelle ni imaginaire.
Comme d'habitude en fait.

[ronron]

Le hasard n'est pas une cause contrairement à un dieu qui voudrait en être une.
Le hasard est un concours de circonstances ou une indétermination fondamentale (principe d'incertitude) mais en aucun cas un être ou une entité quelconque.

Je n'ai fait que suivre la logique de M'enfin... Que je ne suis pas, il va sans dire...

[M'enfin]

Donc non, nous ne sommes pas tous fous.

Jusqu'à cette phrase-là, j'allais dire que nous étions d'accord, et patatras, tu confirmes mon affirmation que beaucoup ne sont pas capables d'admettre leur propre folie, alors qu'ils voient bien que tous les autres sont fous. Tu trouves que le pape a l'air intelligent à se prendre au sérieux comme il se prend toi? Et Hollande, et Thrump, et j'en passe des importants qui se trouvent importants. Nous sommes tous fous, c'est la seule manière de comprendre notre intelligence. D'ailleurs ce que tu ajoutes ensuite, et que j'approuve, le prouve:

Nous avons tous une position unique dans le spectre des états mentaux.

[M'enfin]

Le hasard prend la place de dieu et crée ex nihilo...

Non, pas ex nihilo. Dans le cas des mutations, le hasard vient de la complexité des mouvements qui ont lieu à une autre échelle que celle de l'individu, et dans le cas de nos idées, le hasard viendrait de la complexité des mouvements qui se passent à l'échelle de nos neurones. Mais pour l'imaginer, il faut d'abord admettre que nos idées se conservent sous forme d'ondes, donc sous forme de mouvement.

Tu dis toi-même ici qu'il y a du mouvement à l'échelle des neurones... Donc il y a quelque chose, quelque chose bouge... Il n'y a pas rien, contrairement à ce que tu écrivais plus haut...

Dire qu'une idée est créée à partir de rien, c'est seulement une manière de dire qu'elle est nouvelle. Si rien de nouveau ne se produisait jamais, tout serait immobile.

[M'enfin]

Ton problème, c'est que tu t'imagines n'importe quoi, faute de comprendre.

Et toi, tu répètes ce qui est écrit dans les livres, faute d'imaginer autre chose.

[ronron]

Le hasard prend la place de dieu et crée ex nihilo...

Non, pas ex nihilo. Dans le cas des mutations, le hasard vient de la complexité des mouvements qui ont lieu à une autre échelle que celle de l'individu, et dans le cas de nos idées, le hasard viendrait de la complexité des mouvements qui se passent à l'échelle de nos neurones. Mais pour l'imaginer, il faut d'abord admettre que nos idées se conservent sous forme d'ondes, donc sous forme de mouvement.

Tu dis toi-même ici qu'il y a du mouvement à l'échelle des neurones... Donc il y a quelque chose, quelque chose bouge... Il n'y a pas rien, contrairement à ce que tu écrivais plus haut...

Dire qu'une idée est créée à partir de rien, c'est seulement une manière de dire qu'elle est nouvelle. Si rien de nouveau ne se produisait jamais, tout serait immobile.

Ça fonctionne par enchaînements; ça ne naît pas, comme ça, de rien... Non sans rappeler les conversations du coq à l'âne ou l'hypothèse que nos choix seraient prédéterminés (à 60 %) avant même qu'on en ait conscience...

À propos, la question de ce fil: « L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?» me faisait penser à la limite de la vitesse de la lumière. Limite liée à quelque chose qui la ralentirait - le vide n'est pas vide - comme le laisse entendre, je crois bien, aleph lorsqu'il écrit : «la vitesse limite de propagation de la lumière dans le vide s’expliquerait par les propriétés du milieu que le vide contient. Ce milieu résisterait à la déformation ( au changement comme dirait M’enfin rire ).  cette résistance donnerait donc la valeur de c.
remarque, je prends des précaution, c’est au conditionnel tout ça !»

[M'enfin]

Ça fonctionne par enchaînements; ça ne naît pas, comme ça, de rien...

Si l'univers est infini, et que le hasard vient de sa complexité, alors aussi bien accepter qu'on ne saura jamais le fin mot de l'histoire.

Non sans rappeler les conversations du coq à l'âne ou l'hypothèse que nos choix seraient prédéterminés (à 60 %) avant même qu'on en ait conscience...

Si la conscience a trait au changement, et que ce changement apparaît spontanément dans nos têtes sans que nous l'ayons commandé, alors que dire de ce concept?

[TheHitch]

Jusqu'à cette phrase-là, j'allais dire que nous étions d'accord, et patatras, tu confirmes mon affirmation que beaucoup ne sont pas capables d'admettre leur propre folie, alors qu'ils voient bien que tous les autres sont fous. Tu trouves que le pape a l'air intelligent à se prendre au sérieux comme il se prend toi? Et Hollande, et Thrump, et j'en passe des importants qui se trouvent importants. Nous sommes tous fous, c'est la seule manière de comprendre notre intelligence. 

Fou est un mot qui décrit une vision binaire du monde (sain d'esprit / fou). C'est tout le contraire de ce qu'on observe.
Encore une fois, états mentaux unique, distribution gaussienne, etc.
Si tu penses binaire pour ce qui touche à la biologie et la psychologie, tu es sur d'avoir faux à chaque fois ...

Et comme d'habitude "ma théorie dit que tu seras pas d'accord avec moi, tu n'es pas d'accord avec moi, donc ma théorie est vraie" est un argument complètement stupide. Mais bon, tu n'es plus à un mauvais argument près ...

[dedale]

Ton problème, c'est que tu t'imagines n'importe quoi, faute de comprendre.

Et toi, tu répètes ce qui est écrit dans les livres, faute d'imaginer autre chose.

Réponse de cancre.
Ton seul et unique but est de raconter n'importe quoi et de le revendiquer. De la pure branlette,.

Il n'y a pas de débat possible. C'est juste un trip de sourdingue.

[M'enfin]

Fou est un mot qui décrit une vision binaire du monde (sain d'esprit / fou). C'est tout le contraire de ce qu'on observe.

Tu observes que les autres sont sains d'esprit ici toi? Pas moi, sauf peut-être Magnus, mais lui, il est pas sur terre!

Quand au bien et au mal, je laisse ça à ceux qui croient, et je fouette toutes les religions de ce monde en leur montrant le droit chemin avec une carotte!

[Bean]

Je n'ai fait que suivre la logique de M'enfin... Que je ne suis pas, il va sans dire...

Si tu suis ce que tu ne suis pas et que je te suis en pensant que tu suis ce que tu suis habituellement, avoue que c'est un peu déroutant de te suivre alors que tu ne suis pas ce que tu dis suivre.
M'enfin croit déjà que nous sommes tous fou, il y a de quoi alimenter sa thèse, tu me suis ?

[M'enfin]

Suis-le pas Ronron, il ne sait pas qu'il est fou.

[ronron]

Je n'ai fait que suivre la logique de M'enfin... Que je ne suis pas, il va sans dire...

Si tu suis ce que tu ne suis pas et que je te suis en pensant que tu suis ce que tu suis habituellement, avoue que c'est un peu déroutant de te suivre alors que tu ne suis pas ce que tu dis suivre.
M'enfin croit déjà que nous sommes tous fou, il y a de quoi alimenter sa thèse, tu me suis ?

Pas si déroutant que ça, si je te suis bien...

Ça fait du bien de rire un peu...

[Bulle]

Effectivement, donc le verbe arrive était utilisé dans le sens de se rendre. Tu piges, des fois que ta carte tomberait sur le bon sens?  

Mais, outre le fait que "se rendre" n'a, (ça tombe sous le sens et plus encore sous le bon sens) , n'a jamais été synonyme d'arriver, que tu utilises l'un ou l'autre c'est la même chose, ton :
" Quel que soit le moment où ils en bénéficient, il me semble donc que ceux qui arrivent à en bénéficier n'ont plus besoin de résister à ce changement particulier, ce qui ne les empêche de devoir résister à d'autres changement par la suite." deviendrait "ceux qui se rendent à en bénéficier" ce qui est tout à fait ridicule.
Et tu oublies l'essentiel : dans la théorie de l'évolution,  il n'y a pas de but à atteindre !

Or un individu peut décider de ce qu'il imagine, pas une espèce.

On peut décider de se servir de notre imagination pour résoudre un problème, mais on ne peut pas décider de ce que notre imagination va nous proposer. L'imagination, c'est le boulier dans lequel on brasse nos idées préconçues.

Mais un individu peut décider de ce qu'il va faire de ce que son imagination lui propose. Cela n'a donc strictement rien à voir avec l'espèce qui ne décide pas de ce qu'il fera ou pas de la mutation.

Tout ce qu'on peut faire avec notre intelligence, c'est inhiber notre imagination, ne pas l'exprimer. Notre imagination ne produit pas seulement des idées, elle produit aussi la sensation que l'idée provoquerait si on l'exécutait, comme l'éventuelle douleur par exemple. Mais rien ne dit qu'elle en provoquerait pour vrai si on l'exécutait pour vrai. Dans ce sens, c'est vrai qu'une espèce ne décide pas d'inhiber une mutation, mais une idée peut parfaitement se développer au hasard, ne pas contenir de douleur, et être sélectionnée ensuite si elle ne cause pas de douleur pour vrai. Pige une nouvelle idée pour voir si ça marche!

C'est plus que confus ce que tu nous dis là...
Pour toi l'intelligence empêche l'imagination de s'exprimer ? En raison de peurs imaginaires ? Mais tu oublies l'esprit critique qui sait, en principe parfaitement faire le tri quant à la pertinence du produit de l'imagination.
Et tu compares encore une fois ce qui n'est pas comparable, c'est cela qui te conduit immanquablement à un raisonnement fallacieux. Une idée ne se développe que si tu décides de la développer parce qu'elle est fondée sur quelque chose de prouvé, ou peut être mathématisée etc si l'idée a des prétentions scientifiques. Ou encore parce que tu as décidé de te laisser aller à la douceur d'une production imaginative, poétique etc...

[M'enfin]

dans la théorie de l'évolution, il n'y a pas de but à atteindre

Il n'y a pas de but volontaire, mais il y a une direction déjà prise. Notre volonté, c'est celle de poursuivre une semblable direction. Notre imagination, c'est de modifier cette ancienne direction au hasard.

C'est plus que confus ce que tu nous dis là...

Après 37 pages, si je persiste, c'est justement par ce que, pour moi, cette idée est suffisamment claire. Ça ne veut pas dire que je la trouve plus intelligente que les autres, ça veut juste dire qu'elle semble mieux coïncider avec les observations. Que tu la trouves confuse signifie donc pour moi que tu ne l'as pas encore comprise.

Pour toi l'intelligence empêche l'imagination de s'exprimer ?

Dis comme ça, non! Notre imagination s'exprime tout le temps, elle fait des combinaisons d'idées tout le temps, mais elle ne les dit pas ou ne les exécute pas tout le temps: autrement dis, on ne dit pas tout ce qui nous passe par la tête, et on le fait encore moins.

En raison de peurs imaginaires ?

Ton expression est trop spécifique, elle a trait au bienfait assuré de surmonter nos peurs, ce qui n'est pas toujours vrai. Avec l'imagination vient la capacité à tester nos idées, donc la capacité à ne pas les mettre en oeuvre si elles contiennent trop de douleur, et celle de tenter le coup si elles n'en contiennent pas trop. C'est toujours un peu risqué de mettre en oeuvre une nouvelle idée, il faut donc procéder méthodiquement et progressivement même quand l'idée semble sûre, mais il y en a qui n'aiment absolument pas prendre des risques, ou encore qui n'ont pas la capacité de prendre le même genre de risque que les autres.

Mais tu oublies l'esprit critique qui sait, en principe parfaitement faire le tri quant à la pertinence du produit de l'imagination.

C'est ça que tu ne comprends pas de mon idée. Qui fait le tri au juste? Le petit démon de Maxwell? Et dans sa tête à lui, qui fait le tri? Et dans la tête de celui-là, qui fait le tri? À la fin, l'esprit critique, ce n'est tout de même pas celui de dieu, non? Si tu es capable d'accepter que dieu n'a rien à voir dans l'évolution, que c'est le hasard qui préside à la nouveauté, pourquoi n'essayes-tu pas mon idée?

Et tu compares encore une fois ce qui n'est pas comparable, c'est cela qui te conduit immanquablement à un raisonnement fallacieux. Une idée ne se développe que si tu décides de la développer parce qu'elle est fondée sur quelque chose de prouvé

Nos idées se développent à partir de ce que nous ressentons, donc à partir d'observations que nous faisons nous-mêmes. C'est la seule véritable preuve que nous avons du monde extérieur. Donc, oui, on peut fonder nos idées sur ces preuves-là, mais pas sur des preuves qui viennent de combinaisons d'idées, et encore moins sur des preuves qui viennent de leurs éventuelles mutations. Décider de développer une nouvelle idée en faisant fi des informations qui nous viennent de nos sens, c'est parfaitement insensé, et ça mène éventuellement nulle part. Faut pas mélanger l'assurance liée à la conservation de nos anciennes idées, avec le risque lié au développement de nos nouvelles idées. Pour pouvoir décider de développer une nouvelle idée, il faudrait avoir décidé de l'avoir. Une mutation ne se décide pas, elle se produit au hasard, et elle ne décide pas de se transmettre non plus, elle est sélectionnée par son milieu.

[dedale]

ça veut juste dire qu'elle semble mieux coïncider avec les observations.

Quelles observations?