Re: L'argent-dette

par _dede 95 Mar 26 Mar 2013 - 19:03

Une seule question Jipé:
L'argent est-il un moyen ou est-il un but?

par M'enfin Mar 26 Mar 2013 - 19:18

dede 95 a écrit:Une seule question Jipé: L'argent est-il un moyen ou est-il un but?

De quelque manière qu'il soit utilisé, l'argent ne sert pas à prévoir l'avenir. Ceux qui s'en servent à cet escient courent à leur perte. Selon moi, avec internet, il n'y a pas d'absolu qui puisse tenir la route encore bien longtemps, la cote de la religion est appelée à décliner, et celle de l'argent aussi.

par Jipé Mar 26 Mar 2013 - 19:38

dede 95 a écrit:Une seule question Jipé:
L'argent est-il un moyen ou est-il un but?

L'argent est un moyen pour arriver à certains buts qu'on se fixe... sourire

par _dede 95 Mar 26 Mar 2013 - 19:49

Jipé a écrit:
dede 95 a écrit:Une seule question Jipé:
L'argent est-il un moyen ou est-il un but?
L'argent est un moyen pour arriver à certains buts qu'on se fixe...

Donc pour arriver à ce but tu reconnais implicitement qu'il y a d'autres moyens que l'argent! sourire

CQFD

par M'enfin Mar 26 Mar 2013 - 19:57

dede 95 a écrit:Donc pour arriver à ce but tu reconnais implicitement qu'il y a d'autres moyens que l'argent! CQFD

Quel que soit le but, s'il est trop éloigné, aucun argent ne réussira à l'atteindre, et encore moins si le but en question est l'argent.

par _dede 95 Mar 26 Mar 2013 - 20:04

Gérard a écrit:Quel que soit le but, s'il est trop éloigné, aucun argent ne réussira à l'atteindre,

Je ne comprend pas ta phrase , explique moi!

par M'enfin Mar 26 Mar 2013 - 20:14

dede 95 a écrit:Je ne comprend pas ta phrase , explique moi!

Quelle que soit l'idéologie que l'on utilise pour nous guider, si les décisions que l'on prend maintenant prennent trop de temps à faire effet, on ne pourra jamais vérifier cet effet. Si c'était le cas, la gauche ou la droite politique conserverait le pouvoir indéfiniment parce qu'elle aurait eu raison à terme. Nos idéologies ne nous servent qu'à induire des possibilités de changement, pas des continuités.

PS. Merci pour l'impair volontaire. Wink

par _dede 95 Mar 26 Mar 2013 - 20:40

M'enfin a écrit:
dede 95 a écrit:Je ne comprend pas ta phrase , explique moi!
Quelle que soit l'idéologie que l'on utilise pour nous guider, si les décisions que l'on prend maintenant prennent trop de temps à faire effet, on ne pourra jamais vérifier cet effet. Si c'était le cas, la gauche ou la droite politique conserverait le pouvoir indéfiniment parce qu'elle aurait eu raison à terme. Nos idéologies ne nous servent qu'à induire des possibilités de changement, pas des continuités.

PS. Merci pour l'impair volontaire.

Avoir raison à un moment donné ne signifie pas que ça doit perdurer!
Tu as raison une idéologie qui prend trop de temps ne permettra pas d'en voir les effets, c'est pourquoi le réformisme est selon moi absurde!
Puisque tu parles de Droite et Gauche, un concept absurde du reste qui ne veux rien dire au sens politique, la Gauche préconise le réformisme (timidement sourire

) on a vu que ça ne change rien, Hollande et avant lui Mitterand ou Blum, n'ont rien modifiés par leurs réformes, car on ne réforme pas ce qui est pourri on le change!
Pour changer il ne faut pas avoir peur d'etre "révolutionnaire", l'histoire nous l'a assez enseigné!

par M'enfin Mar 26 Mar 2013 - 20:53

dede 95 a écrit:Puisque tu parles de Droite et Gauche, un concept absurde du reste qui ne veux rien dire au sens politique,

Ce concept permet un mouvement de va et viens entre le passé et le futur sans avoir besoin de révolution pour y arriver, et il augmente aussi la fréquence de cet échange. Sans le savoir, nous sommes en train de faire ce que les atomes font eux-mêmes entre eux pour avancer depuis des milliards d'années. Puisque l'avenir est imprévisible, aussi bien nous accorder entre nous pour le voir venir au lieu d'essayer de le contrôler, non?

Pour changer il ne faut pas avoir peur d'être "révolutionnaire", l'histoire nous l'a assez enseigné!

L'histoire enseigne surtout que la démocratie est meilleure que la dictature pour ce qui est de nos changements de direction. Si l'avenir est imprévisible, l'histoire ne peut pas nous aider à le prévoir.

par Anticléricale Mar 26 Mar 2013 - 20:55

Jipé a écrit:Tu es en plein délire Anticléricale!

Et toi tu es présomptueux.

Tu vas me dire que les sdf se passent d'argent et qu'ils ont choisi de dormir dans la rue l'hiver parce qu'ils rejettent la société, qu'ils sont des vrais rebelles !

Haha ! Elle est bien bonne !
Quel rapport avec le fait de choisir de vivre dans la rue ? Si ils sont SDF ils ne respectent pas une des critères d'intégration à la société point. Qu'ils l'aient choisi importe aucunement.

Pisser contre un mur c'est un acte de rejet de la société ? Ouhla! c'est vrai hein, c'est vachement arnachique ça, c'est limite insurrectionnel, non ?!

Étale ton arrogance si ça t'amuse il reste que tu n'es pas capable de pisser contre un mur parce que tu as peur du regard des autres il reste aussi que ce n'était pas la teneur de mon propos. Tu insinues que ce n'est pas un acte insurrectionnel ? Certes, et où ai-je prôné l'insurrection dans mon discours ?
Tu te ridiculiserais par contre à tenter de prouver que ce n'est pas une révolte.

L'argent est un moyen pour arriver à certains buts qu'on se fixe...

Et tu n'es même pas honnête avec toi-même.

par Jipé Mer 27 Mar 2013 - 8:35

Allez, un bon coup de bombe, ça ne fera pas de mal rire

par Gerard Mer 27 Mar 2013 - 8:39

troubaadour a écrit:
Gerard a écrit:Donc des projets qui dépassent les 100 ans de réalisation avant rendement ne sont pas envisageables
Paris ne s'est pas fait en un jour.....

Certes non, mais Paris était immédiatement "rentable" dès ses débuts. Et chacun de ses progrés fut dans ce cas.

En revanche, y a aucun moyen de rendre rentable immédiatement un voyage sur Mars. C'est donc un gouffre de 100 ans d'investissement pour peau-de-balle qu'il faut franchir d'un coup. Le capitalisme ne peut pas faire ça.

troubaadour a écrit:L'exploit de Gagarine date de 1961
Aujourd'hui, 50 après, on en est à envoyer un robot analyser de la roche martienne

L'exploit de Gagarine fut immédiatement "rentable" au niveau de l'objectif poursuivi : une propagande pour la promotion du communisme. Et pour un investissement "modeste", des milliers de fois inférieur à ce que représenterait un voyage sur Mars.

Les sondes martiennes actuelles sont aussi un investissement "modeste", car ce qui coûte cher, ce sont les vols habités. Raison pour laquelle l'industrie spatiale européenne, malgré un indéniable savoir-faire, n'a jamais envisagé de "vols habités" : ce n'est pas RENTABLE.

troubaadour a écrit:Demain (dans 20/30 ans) peut être les premiers hommes sur Mars...

Ne rêve pas. Personne ne voudra jamais claquer des milliards sans qu'il y ait une rentabilité. Pour le "savoir scientifique", les sondes suffisent.

Si on envoit des gens sur Mars, ce serait donc pour autre chose, ce serait pour y vivre et en tirer une rentabilité. Mais les "premiers hommes sur Mars" ne rapporterait rien en soi, faudrait planifier la suite de la colonisation. Ce serait donc une planification sur 100 ans pour arriver au jour où on commencerait ENFIN à toucher le premier dollar. Comme c'est trop long, il n'y a donc aucune raison de commencer à envoyer "quelques hommes" sur Mars.

troubaadour a écrit:Ce n'est pas UN projet mais une avancée technologique un savoir qui se fait par étape qui permettra d'aboutir à un résultat.

Non, car chaque étape DOIT être rentable ! Le train à vapeur n'était pas le TGV, mais il était déjà rentable et couvrait ses investissements. Mais comment veux-tu rentabiliser immédiatement le voyage de quelques zigotos qui coûterait aussi cher qu'une guerre d'Irak ?!

troubaadour a écrit:L'homme colonisera la lune c'est presque sur, ou au moins s'en servira à autre chose que faire des marées et éclairer la nuit... quand ? quand il en sera capable

Techniquement, il en est déjà capable ! Mais moi, je te parle du niveau financier... Tu crois vraiment que le jour arrivera où on pourra s'offrir le luxe d'investir des centaines de milliards sans une rentabilité possible dans le délai d'une vie humaine ?!... Ce jour n'arrivera pas. La NASA a plein de beaux projets, mais son budget est à la baisse, ses navettes sont envoyées à la casse... Le pauvre Obama n'y peut rien, il doit rendre des comptes sur l'argent qu'il utilise.

troubaadour a écrit:Son milieu est infini. Le milieu des connaissances, comme le milieu temporel, comme le milieu spatial.

Mais pas ses finances, ni son espace terrestre, ni la durée de la vie humaine, qui sont les facteurs qui déterminent la dimension de ses finances, donc de son pouvoir à conquérir cet autre "infini", qui restera donc... inaccessible.

...

par troubaadour Mer 27 Mar 2013 - 9:52

Gérard si l'argent est l'essence de notre civilisation la finance n'en est pas le moteur mais un simple carburateur servant à réguler (de manière plus ou moins efficace et heureuse) l'argent.
Aujourd'hui c'est la crise on est en pleine tempête... au début ou à la fin nul ne le ait, mais après la pluie le beau temps l'euphorie reviendra et les moyens avec.

Dans ton raisonnement tu oublies que des dizaines, que dis je des centaines, des milliards, d'euro sont dépensés par les Etats chaque année en pure perte dans le sens où aucune rentabilité économique n'est attendue ni recherchée à court ou moyen terme. Et ce avec l'accord de tous et le consentement de tous !

Par exemple la recherche fondamentale. on trouve tant mieux on trouve pas tant pis. Si l'on sait ce que l'on cherche, et encore, on ne sait pas ce que l'on trouvera. Le but n’étant pas de rentabiliser la recherche fondamentale mais de faire avancer la connaissance. Crois tu que quand ils ont construits le CERN il y avait un plan de financement et de rentabilité ? Et sur quoi cela va déboucher ? Au mieux Sur une nouvelle formule physique incompréhensible pour 99.999999% de la population mondiale. Ça ne va pas surement pas déboucher sur un nouveau bien de consommation qui va rapporter des milliards dans les 10 ans à venir. Tu peux en être certain.

La recherche de rentabilité ne concerne que le privé qui vit de cela.
.
L'Etat lui se soucie d'orientation à moyen et long terme (quand il fait bien son travail). La rentabilité n'est pas son souci car la rentabilité n'est pas son essence il se nourri d’impôt.
Quand l'Etat finance pour des dizaines de milliards par an pour sécuriser un arsenal de dissuasion nucléaire ui ne servira surement jamais cela ne lui offre aucune rentabilité. (je ne parle pas de la bombe mais de tout ce qu'il y a autour... sous-marin, missile - protection - encadrement.... etc etc c'est cela qui coûte, ce qui il y a autour pour protéger la bombe afin de pouvoir s'en servir.)

Les grands projets sont toujours le fait des Etats, sans prise en compte de la rentabilité, certains ont été des échecs lamentables, d'autres de grandes réussites avec ou non des retombées économiques.

Aujourd'hui l'homme n'a pas besoin d'aller sur la lune. Pour ses recherches en apesanteur il a construit la station spatiale internationale (rentabilité économique nulle...) le jour où il aura besoin de construire un nouvel anneau comme le CERN sur la Lune il le fera.

L’intérêt n'est pas forcément économique et financier. L'homme voit loin . C'est un explorateur, un chercheur, un fouineur, un questionneur, il en veut toujours plus, plus de savoir, plus de bien être, plus de vie. C'est cela son moteur. L'argent la rentabilité c'est l'essence qui fait tourner son moteur. C'est le consommateur, le bien de consommation, le privée avec sa rentabilité qui fournit via l'argent, les impôts, l'essence à l'Etat pour faire tourner le moteur des grandes ambitions humaines. C'est donc à l'Etat de faire en sorte d'optimiser l'efficacité du privé afin d'avoir les moyens de ses ambitions. Il ne faut pas mélanger le court terme du privée avec les objectifs de l'Etat.

Un autre exemple le site nucléaire de Cradache : Aucune rentabilité économique attendu. Juste l'espoir de trouver et maîtriser une nouvelle réaction nucléaire. Cela mettra 10 ans, 30 ans 50 ans 3 siècles avant de trouver. Nul ne le sait. On espère 30 ans. Mais dans 30 ans on en construira peut être un deuxième pour poursuivre les recherches si l'on n'a pas trouvé. On on abandonnera parce que la piste était mauvaise. Ou au contraire dans 30, 50 ans ou 3 siècles, ans on aura trouvé une nouvelle énergie sure et inépuisable qui nous permettra de construire et alimenter un gigantesque dôme sur la lune pour y vivre...

par Eurynome Mer 27 Mar 2013 - 11:51

troubaadour a écrit:
Par exemple la recherche fondamentale. on trouve tant mieux on trouve pas tant pis. Si l'on sait ce que l'on cherche, et encore, on ne sait pas ce que l'on trouvera. Le but n’étant pas de rentabiliser la recherche fondamentale mais de faire avancer la connaissance. Crois tu que quand ils ont construits le CERN il y avait un plan de financement et de rentabilité ? Et sur quoi cela va déboucher ? Au mieux Sur une nouvelle formule physique incompréhensible pour 99.999999% de la population mondiale. Ça ne va pas surement pas déboucher sur un nouveau bien de consommation qui va rapporter des milliards dans les 10 ans à venir. Tu peux en être certain.

La possibilité de déboucher sur une nouvelle technologie ou de nouveaux matériaux, je ne pense pas que ça soit "à perte".

Troubaadour a écrit:
Quand l'Etat finance pour des dizaines de milliards par an pour sécuriser un arsenal de dissuasion nucléaire ui ne servira surement jamais cela ne lui offre aucune rentabilité. (je ne parle pas de la bombe mais de tout ce qu'il y a autour... sous-marin, missile - protection - encadrement.... etc etc c'est cela qui coûte, ce qui il y a autour pour protéger la bombe afin de pouvoir s'en servir.)

En garantissant la paix et le respect du droit, l'Etat permet au système économique de fonctionner. Le droit à la propriété n'a aucune substance quand règne la loi du plus fort.

Troubaadour a écrit:
C'est donc à l'Etat de faire en sorte d'optimiser l'efficacité du privé afin d'avoir les moyens de ses ambitions. Il ne faut pas mélanger le court terme du privée avec les objectifs de l'Etat.

Difficile quand les intérêts du privé vont à l'encontre de ceux de l’État: exemple de l'emploi.

par troubaadour Mer 27 Mar 2013 - 12:46

Eurynome a écrit:La possibilité de déboucher sur une nouvelle technologie ou de nouveaux matériaux, je ne pense pas que ça soit "à perte".

C'est la recherche qui est à perte. Tu peux ne rien trouver comme trouver l'élément qui va révolutionner le monde en passant par trouver simplement une nouvelle loi physique...
Ce n'est pas un investissement dans le but de faire un profit mais dans le but de chercher si il y a quelque chose à trouver...

Troubaadour a écrit:[En garantissant la paix et le respect du droit, l'Etat permet au système économique de fonctionner. Le droit à la propriété n'a aucune substance quand règne la loi du plus fort.

C'est pour cela que je dis que l'Etat doit faire en sorte d'optimiser l'efficacité du privée.

Troubaadour a écrit:Difficile quand les intérêts du privé vont à l'encontre de ceux de l’État: exemple de l'emploi.

Conséquence de la crise. Le privé ne vit pas du chômage. C'est à l'Etat de faire en sorte qu'il n'y ait pas de crise. Même si je suis bien conscient que la crise est ingérable. Comme l'Etat sait nous prémunir contre les guerres, il faut espérer que plus tard l'Etat sera nous prémunir des grands désiquilibres économiques. C'est à la fois son rôle et son intérêt.

par _dede 95 Mer 27 Mar 2013 - 12:53

Merci Eurynome.
C'est quand même terrible, de la part des tenants du libéralisme économique, que l'état soit devenu un agent économique à part entière.
Dans le même temps ils dénoncent l'état qui n'en fait pas assez et l'état qui en fait de trop!
Il est vrai qu'ils trouvent en LEUR état un fidèle soutien économique à leurs pertes, soutien payé par les classes moyennes faut-il le rappeler! Car eux ne paient comme impot que ce qu'ils veulent bien donner, merci Chypre....et autres.

par troubaadour Mer 27 Mar 2013 - 13:07

Les tenants du libéralisme économique pensent que c'est le meilleur moyen de créer de la richesse et donc de lutter contre la pauvreté....
Si tu n'as pas de gateau à partager tu peux toujours crier "Au partage !"....

par _dede 95 Mer 27 Mar 2013 - 13:39

Les tenants du libéralisme économique pensent que c'est le meilleur moyen de créer de la richesse

De faire appel à l'état? dubitatif

Etat qui s'endette de 5 500 euros de plus chaque seconde, soit 475 millions d'euros PAR JOUR, et près de 174 milliards par an.
Et bien si tu appelle cela ètre un entrepreneur avisé....
Il est vrai que comme chacun sait l'état appartient aux gauchistes et autres marxistes, il suffit de leur retirer les manettes? croule de rire

par M'enfin Mer 27 Mar 2013 - 13:55

Selon moi, l'économie contient un principe d'accélération constante qui ressemble à celui de la gravitation. Si c'est le cas, même sans croissance réelle, il y aurait quand même de l'inflation et de la croissance, de sorte qu'en essayant de les contrôler à son propre avantage, on ne ferait qu'empirer la situation. Si je connais la règle du mouvement orbital, je pourrai prévoir l'orbite d'un satellite, sinon, je ne pourrai jamais. Idem pour une trajectoire économique.

par troubaadour Mer 27 Mar 2013 - 14:03

dede 95 a écrit:
Les tenants du libéralisme économique pensent que c'est le meilleur moyen de créer de la richesse
De faire appel à l'état?
Etat qui s'endette de 5 500 euros de plus chaque seconde, soit 475 millions d'euros PAR JOUR, et près de 174 milliards par an.
Et bien si tu appelle cela ètre un entrepreneur avisé....
Il est vrai que comme chacun sait l'état appartient aux gauchistes et autres marxistes, il suffit de leur retirer les manettes?

Tu réponds à coté de la plaque.. je suis un tenant d'un certain libéralisme économique et cela ne m'emeche pas de parler des bienfaits de l'Etat... et d'être aussi un humaniste. tout cela n'est pas incompatible.

Trop d’impôt tue l'activité économique
Pas assez d’impôt tue l'Etat....

quand j'ai écrit un petit peu plus haut que c'est à l'Etat d'optimiser la situation économique c'est tout à fait réel. A savoir ne pas tuer l'économie en ponctionnant trop, et ne pas tuer l'économie en laissant s'installer des déséquilibres économiques.
Il faut qu'une économie soit dynamique et profitable afin que l'Etat en tire profit. Je sais tu ne sais pas comprendre cela.. Raisonnement trop éloigné du marxisme....

par M'enfin Mer 27 Mar 2013 - 14:11

Je crois que le meilleur moyen de prévoir l'avenir en économie pour l'instant, c'est de laisser le système évoluer tout seul sans intervenir sur l'inflation et la croissance, mais en régulant les écarts de conduite, comme ceux des états qui y interviennent en leur unique faveur, et ceux des spéculateurs financier qui y cherchent à faire de l'argent avec de l'argent.

par _dede 95 Mer 27 Mar 2013 - 14:27

Donc VIVE LA DETTE ?
Une tite gueguerre pour ouvrir des marchés serait la Bienvenue?
Car je vous rappelle que l'économie capitaliste repose sur une économie de marché, au cas ou vous l'auriez oublié!
Qui c'est qui va rembourser ces braves capitalistes qui planquaient leurs profits à Chypre?
Qui paira la dette des capitalistes grecques? Niarchos and C°?
Ceux qui ont juste de quoi bouffer ou ceux qui crèvent de faim? Difficile pour eux!
Alors allons y, une barbarie ferait du bien à l'économie comme en 19 comme en 46 ? Et puis, 150 millions de têtes de moins à nourrir, quelle aubaine, on fait d'une pierre deux coups furieux

J'ai choisi!

par gaston21 Mer 27 Mar 2013 - 14:34

troubaadour, intéressant ton point de vue; je le partage d'ailleurs en partie.. Le rôle de l'Etat ? D'accord ! Le problème, c'est que l'Etat ne commande plus rien ! Il est livré pieds et mains liés à l'Europe . Et qui mène l'Europe ? Il faut demander à Draghi et à ceux qui, derrière, tirent les ficelles, la Finance mondiale . Merci, Sarko et Hollande, pour leur avoir cédé les rênes de la France ! Et je ne vois plus d'issue !

par _dede 95 Mer 27 Mar 2013 - 14:37

Troubaadour a écrit:Il faut qu'une économie soit dynamique et profitable afin que l'Etat en tire profit. Je sais tu ne sais pas comprendre cela.. Raisonnement trop éloigné du marxisme....

Justement non, seul le marxisme explique ce qu'est l'état! C'est pourquoi tu fais fausse route avec l'état providence!
Peut etre en cédant des actions qu'elle détient aux groupes capitalistes? On verra ce qu'ils en feront?
Comme Véolia par exemple? sourire

par M'enfin Mer 27 Mar 2013 - 14:46

Une idéologie ne sert pas à prévoir l'avenir, mais à provoquer du changement, au cas où ce changement serait utile à terme. La vague capitaliste sera suivie par une vague socialiste, c'est aussi inévitable que le fait que Sarko ou son équivalent va un jour remplacer Hollande au pouvoir. Ni un ni l'autre est meilleur, sinon il conserverait le pouvoir. Être meilleur dans ce cas signifie être capable de prévoir l'évolution sociale. Si c'était le cas, il n'y aurait plus d'évolution.