Re: L'argent-dette

[troubaadour]

Sauf qu'il n'y a pas de libéralisme sauvage en chine...L’absence de réglementation concernant principalement le droit du travail, l'hygiène et l'environnement.
Oui ce n'est pas un modèle à suivre.... la chine cumule les défauts du communisme et du modèle industriel en partie capitaliste.
La chine a besoin d'une croissance de 10% l'an pour en pas être ruiné.. du fait de ses besoins énormes et de sa population grandement vieillissante..

[Gerard]

A bon ? Le Manifeste Communiste à été rédigé par Engels seul?

Je n'ai jamais prétendu avoir lu tout Marx. Je dis juste que "Le Capital" est une analyse du capitalisme, pas une présentation du communisme.

Qui plus est d'aprés ce que j'ai vu, "Le Manifeste Communiste" date de 1848 et Engels est un philosophe, pas un économiste ni un leader politique :

" Pour sortir de ce système, Marx préconise la destruction des objets de l'aliénation, c'est-à-dire la destruction de l'État, de la religion, de l'argent, de la marchandisation du travail.

Cette destruction est en partie idéologique : aucune violence n'est à craindre. Il suffit d'une prise de conscience. Un jour, les hommes peuvent décider d'arrêter de croire à l'État, ils peuvent décider de ne plus croire à la religion, ils peuvent décider que la monnaie n'a plus de valeur et refuser de s'en servir comme moyen d'échange, et ils peuvent décider d'arrêter de travailler en tant que marchandise. (Wikipedia)

Tu appelles ça un programme politique ? Pour le résumer :
"Y a qu'à attendre que les problème se résolvent d'eux-mêmes".

Ok.. alors attendons ! (tu vois, je suis un bon marxiste !)

Alors étudie le marxisme et pas seulement d'une manière philosophique et tu changera ta manière de le juger...a moins bien sur que la société actuelle te soit profitable!

C'est bien la dimension "philosophique" de Marx qui ne m'intéresse pas. C'est son analyse économique.

Quant à savoir si "la société actuelle m'est profitable", c'est justement ce que je me tue à répéter : elle nous est tous profitable !

J'ai entendu ce matin une analyse d'un sociologue qui a fait le bilan d'une vie humaine exprimé en HEURES plutôt qu'en années. Car quand on dit qu'on travaille 42 ans dans une vie, c'est évidemment inexact, vu qu'on dort aussi durant ce temps, qu'on a des jours de congés, etc... Mais si on traduit en heures, c'est trés révélateur :

Nous vivons en moyenne 80 ans par vie, soit 700.000 heures de vie.
Nous dormons 300.000 heures par vie.
Nous travaillons 50.000 heures par vie.
Nous profitons de notre temps libre 350.000 heures par vie.

Avant 1914, Nous vivions 500.000 heures par vie.
Nous dormions 300.000 heures par vie.
Nous travaillions 100.000 heures par vie.
Nous profitions de notre temps libre 100.000 heures par vie.

Tu vois le résultat du "méchant capitalisme" ?
Nous sommes dans une société de loisir.

A ton avis, si on suivait les solutions "philosophiques " de Marx et Engels, à quoi ressembleraient les statistiques ?...

"Le Capital" de Marx nous montre ce qu'on a avec le capitalisme, pas ce qu'on aurait sans lui. Faut donc bien réfléchir avant de cracher dans la soupe.

....

[troubaadour]

+1 !

[_dede 95]

Tu vois le résultat du "méchant capitalisme" ?
Nous sommes dans une société de loisir.

Entre 14 et aujourd'hui tu peux me rappeler Gérard l'actualité concernant la recherche des marchés, deux guerres mondiales plus pas mal de guerres autres, et je rappelle que ce ne sont pas les pays que tu appelle "communistes" qui les ont déclarées, le peuple russe à payé son tribut pour le partage du monde à Yalta!
Faudrait pas passer cela sous silence!
Tout ça pour avoir une société de loisir?
En effet ce serait d'après toi ces braves capitalistes qui ont octroyés avec générosité les congés payés et les 40h? Qui ont institué la Sécurité Sociale et la retraite? Nos grands-parents qui ont fait des grèves pour avoir ces droits sociaux doivent appécier tes réflexions!
Au fait "Le Capital" et "Le manifeste Communiste" ce sont deux textes distincts!

A ton avis, si on suivait les solutions "philosophiques " de Marx et Engels, à quoi ressembleraient les statistiques ?...

Je suis comme toi j'en sais rien puisqu'on ne les as pas testées!
Ce que je sais c'est qu'a chaque seconde qui passe dans le berceau du modèle 45 000 dollars de dette pour avoir aujourd'hui l'illusion que c'est beau le capitalisme!
Libre à toi de le croire, moi je pense à mes enfants et la façon dont ils auront à la rembourser!
En 14 ils sont partis la fleur au fusil en chantant la Madelon, en 18 c'était la der des der, en 38 nos dirigeants affirmait il n'y aura pas de guerre on a signé à Munich la paix , en 45 c'était terminé "Vive l'ONU", depuis les guerres économiques directes ou indirectes ont fait deux fois plus de mort qu'en 39/45.
Alors une économie socialiste sur la base du marxisme? Pourquoi pas ou alors qu'on me trouve une autre solution, je suis prèt à en discuter!

[troubaadour]

Les deux guerres mondiales n'ont rien à voir avec le capitalisme... tu peux aussi dire que c'est de la faute à la démocratie, au moteur à explosion, aux premiers pas de la libéralisation de la femme ou que sais je encore....
Que cela te plaise ou non le marxisme a été testé. Peut être que toi tu aurais fait différemment... mais c'est ainsi.C'est ainsi qu'ils l'ont appliqué...
Le problème c'est que tu n'as rien d'autre à argumenter que du blabla...

[_dede 95]

Le marxisme à été testé où? Aller c'est beau d'affirmer mais faut assumer ou dire "je crois que"!
Et bien sur tu sais ce qu'est l'économie socialiste basé sur le marxisme!

Les deux guerres mondiales c'est à cause d'une part de l'assassinat d'un prince héritier et de l'autre d'un cinglé moustachu antisémite? Tu fera croire cela à qui Troubaadour? Sois sérieux.

Les arguments? Mais je t'en donne, mais evidemment tu les réfutes, qu'est-ce que tu veux? Que je te cite des thèses complètes?
Tiens une approche TRES critique du communisme et du marxisme aujourd'hui! Tu dira pas que je manque d'arguments!
http://marx21siecle.com/index.php

[Gerard]

Entre 14 et aujourd'hui tu peux me rappeler Gérard l'actualité concernant la recherche des marchés, deux guerres mondiales plus pas mal de guerres autres, et je rappelle que ce ne sont pas les pays que tu appelle "communistes" qui les ont déclarées, le peuple russe à payé son tribut pour le partage du monde à Yalta!
Faudrait pas passer cela sous silence!

Je ne le passe pas sous silence, je parle du résultat final.

Le capitalisme est une onde cyclique avec des hauts et des bas :
On construit, on profite, on casse tout et on recommence.

J'inclus même le communisme soviétique comme étant une phase du "on casse tout", donc faisant pleinement partie du cycle capitalisme. Notre seul espoir d'amélioration est de faire durer la phase "on profite" le plus longtemps possible et la phase "on casse tout" le moins longtemps possible. Mais les deux sont inévitables, comme la vie et la mort.

Tu peux considérer cela comme lamentable et cruel, mais la loi de la jungle est aussi "cruelle", pourtant le "résultat final" c'est des espèces évoluées, alors qu'on partait d'un paquet de mollécules sans intérêt. Encore une fois, je ne défends pas ce système, je me borne à constater qu'il est le seul à fonctionner et que s'il perdure, ce n'est pas à cause d'un pouvoir secret de quelques puissants, mais parce que malgré tous ses défauts il apporte plus d'avantages que d'inconvénients à la majorité des gens.

En effet ce serait d'après toi ces braves capitalistes qui ont octroyés avec générosité les congés payés et les 40h? Qui ont institué la Sécurité Sociale et la retraite?

Le capitalisme et les capitalistes sont deux choses différentes. Les mauvais businessman, ça existe, mais cela ne remet pas en cause le business. C'est bien un méchant capitaliste, Ford, qui a créé le marché de masse et permis aux millionnaires de devenir milliardaires. Donc pour les capitalistes un peu moins cons que la moyenne, les mesures d'assistance sociale, sont un moyen de faire durer le "on profite" plus longtemps et d'anesthésier le prolétariat (même les Chinois commencent à l'envisager maintenant). Faut pas croire que les pauvres sont devenus plus forts qu'avant, c'est juste le système qui s'est affiné.

Au fait "Le Capital" et "Le manifeste Communiste" ce sont deux textes distincts!

Mais je le sais bien ! C'est pour ça que "Le Capital" reste et restera la base de tout étudiant en économie. Par contre, "le manifeste Communiste" intéresse qui ?

Alors une économie socialiste sur la base du marxisme? Pourquoi pas ou alors qu'on me trouve une autre solution, je suis prèt à en discuter!

Le vrai marxisme se base sur le principe que l'Homme est à la base, "de bonne volonté". C'est une croyance quasi-religieuse qui me semble totalement illusoire.

Donc oui, bien sûr, si cette "bonne volonté" était une réalité, on pourrait avoir de bonnes stats avec un système marxiste, ou plus exactement, les stats n'auraient plus la même importance : pourquoi avoir besoin de "temps libre" si on aime son travail ?..

Mais là, on est dans le rêve...

...

[Gerard]

Que cela te plaise ou non le marxisme a été testé...

Non, sur ce point, je suis d'accord avec Dede : le communisme de Marx n'a jamais été testé, puisque son point ESSENTIEL est que "les hommes deviennent de bonne volonté".

Tu as déjà vu ça quelque part toi ?

Le vrai communisme, c'est comme le retour de Jesus :
un immense espoir...

...

[_dede 95]

Un peu de théorie:

Marx, en homme de son temps, ne croit à l'aliénation individuelle qu'au travers de l'aliénation sociale, qui n'est pas propre au capitalisme, mais qui atteint son paroxysme dans ce dernier. En effet l'aliénation sociale dans le capitalisme consiste à ce que le travailleur soit brutalement séparé de ses outils de travail, soit soumis à l'esclavage du machinisme, puis se construise ensuite, de génération en génération, comme producteur " normalement " aliéné ! Le capitalisme tend à éterniser cette situation dans une " normalité " que tout doit conforter et justifier, comme l'institution de l'école, mais également la famille, et aujourd'hui la télévision, le cinéma à grand spectacle. Il devient naturel que le salarié ne décide pas comment il doit travailler, et ce qu'il doit produire. Le produit fabriqué par la main du travailleur échappe à ce dernier comme valeur d'usage, il lui devient étranger. Ainsi les richesses capitalistes produites, les forces productives, non seulement se dérobent à lui mais deviennent des forces hostiles, provoquant son appauvrissement. Il en découle que le travailleur n'a aucune maîtrise de la monnaie et des échanges : elles lui font face comme des forces extérieures, incompréhensibles et antagoniques.

Un peu de pratique:

Au début de ce siècle, pendant et après la première guerre mondiale, le prolétariat a livré des combats titanesques qui ont failli venir à bout du capitalisme. En 1917, il a renversé le pouvoir bourgeois en Russie. Entre 1918 et 1923, dans le principal pays européen, l'Allemagne, il a mené de multiples assauts pour parvenir au même but. Cette vague révolutionnaire s'est répercutée dans toutes les parties du monde, partout où il existait une classe ouvrière développée, de l'Italie au Canada, de la Hongrie à la Chine

Tu va voir pourquoi tu imagine un cycle au capitalisme:

Mais la bourgeoisie mondiale a réussi à contenir ce mouvement gigantesque de la classe ouvrière qui ébranlait la planète. Surmontant la frayeur que lui inspirait la perspective de sa propre disparition, elle a réagi telle un fauve blessé, jetant toutes ses forces dans la bataille, ne reculant devant aucun crime.
En un tournemain, elle a fait taire les antagonismes impérialistes qui l'avaient déchirée pendant quatre années de guerre afin d'opposer un front uni face à la révolution. Par la ruse et la répression, les mensonges et les massacres, elle a vaincu les masses ouvrières insurgées. Elle a entouré la Russie révolutionnaire d'un "cordon sanitaire" en forme d'un blocus livrant à la pire des famines des dizaines de millions d'êtres humains, famines qu'elle s'est évidemment empressée de mettre sur le compte du mouvement révolutionnaire lui-même.

Pourquoi j'insiste sur les termes quelquefois:

L'identification entre le stalinisme et le communisme, qu'on nous ressert de nouveau aujourd'hui, constitue certainement le plus grand mensonge de l'histoire. En réalité, le stalinisme est le pire ennemi du communisme, sa négation même.
Le communisme ne peut être qu'internationaliste (*), le stalinisme, c'est le triomphe du chauvinisme.

Le vrai (?) marxisme se base sur le principe que l'Homme est à la base, "de bonne volonté".

C'est pas tout à fait cela, il explique dans le matérialisme historique que l'homme à été capable de passer de l'état de rapport sociaux Maitre/Esclave puis en Seigneur/Serf puis en Roi/Sujet puis en Compagnon/Ouvrier et enfin en Bourgeois /Prolétaire, il en conclue que si l'homme a eu cette capacité révolutionnaire à chaque fois, il peut, surtout grace à son degré d'évolution, se débarasser de cet antagonisme de classes sociale pour parvenir à un "égalitarisme" ou seul la capacité de l'individu subsistera comme élément du bien commun.
Je ressens dans ton approche le style bien connu des "défaitistes révolutionnaires" mais aussi des religions pour qui "il ne faut rien changé, Dieu l'a voulu ainsi".
Moi j'y crois au changement!
(*) C'est là une des erreur du Chavisme et du Castrisme, croire qu'on peut réaliser le socialisme dans un seul pays, même avec la meilleur volonté du monde!

[Gerard]

Tu va voir pourquoi tu imagine un cycle au capitalisme:

(...) Elle a entouré la Russie révolutionnaire d'un "cordon sanitaire" en forme d'un blocus livrant à la pire des famines des dizaines de millions d'êtres humains, famines qu'elle s'est évidemment empressée de mettre sur le compte du mouvement révolutionnaire lui-même.

Comment veux-tu faire du commerce capitaliste avec une nation qui refuse le capitalisme ? Une nation qui ne reconnaît pas le droit d'auteur, qui refuse de rembourser ses emprunts, etc...

Le communisme ne peut être qu'internationaliste (*), le stalinisme, c'est le triomphe du chauvinisme. - (*) C'est là une des erreur du Chavisme et du Castrisme, croire qu'on peut réaliser le socialisme dans un seul pays, même avec la meilleur volonté du monde!

He ben alors, nous sommes d'accord ?
Si une révolution communiste purement "nationale" ne mène à rien, c'est qu'elle n'est qu'une "explosion" (on casse tout) faisant partie du CYCLE capitaliste.

Je ressens dans ton approche le style bien connu des "défaitistes révolutionnaires" mais aussi des religions pour qui "il ne faut rien changé, Dieu l'a voulu ainsi".
Moi j'y crois au changement!

Moi aussi, j'y crois au changement ! Je ne suis pas un créationiste, ni un révolutioniste, mais un EVOLUTIONISTE.

Les choses évoluent à partir de l'existant.
On descend du singe, qui descend d'un espèce de rat... etc.. Le capitalisme a bien évolué depuis 1848, les écrits de Marx sont une base, mais il manque pas mal de chapitres pour décrire le capitalisme actuel. Les mesures sociales sont une des évolutions déjà intégrées par le capitalisme actuel et c'est ainsi que les choses changeront. Mais pas avec un BIGBANG qui change toute la logique humaine. Comme tu l'as souligné, le rapport maitre/esclave s'est transformé en rapport bourgeois/prolétaire : c'est une évolution, pas une révolution. Donc ce rapport va encore évoluer, mais pas disparaître.

Alors c'est toi qui est un "créationiste" si tu penses qu'un nouveau système économique construit " ex-nihilo " par un Dieu de l'économie pourra venir surpasser le système actuel.

...

[Anticléricale]

C'est le seul système qu'on connaît et qui a fait ses preuves.

Il a fait ses preuves ?

S'ils ne l'avaient pas fait, ça veut dire qu'il y aurait aujourd'hui 16000 milliards de dollars EN MOINS dans le monde. Et tout ce qui a été fait avec cet argent n'aurait pas été fait.

Pas de guerre en afghanistan ? Ouf ! Merci l'argent dette.

[Gerard]

C'est le seul système qu'on connaît et qui a fait ses preuves.

Il a fait ses preuves ?

Beh, en un siècle on est passé de 900 millions d'habitants à plus de 7 milliards. Si le système ne fonctionnait pas, comment ça serait possible ?

S'ils ne l'avaient pas fait, ça veut dire qu'il y aurait aujourd'hui 16000 milliards de dollars EN MOINS dans le monde. Et tout ce qui a été fait avec cet argent n'aurait pas été fait.

Pas de guerre en afghanistan ? Ouf ! Merci l'argent dette.

Et pas d'internet, pas de prolétaires propriétaires de leur maison, pas de scanners pour soigner les enfants cancéreux... les 16000 milliards n'ont pas servi qu'à fabriquer des armes...

...

[Anticléricale]

Beh, en un siècle on est passé de 900 millions d'habitants à plus de 7 milliards. Si le système ne fonctionnait pas, comment ça serait possible ?

Le nombre d'habitants témoigne de la réussite d'un système ? Serait-ce toujours le cas si la moitié vivait mal ? La chine doit être un pays de rêve, non ?
Et pour répondre à ta question : comment est-ce possible ? En couchant beaucoup, je ne vois pas ce que le capitalisme vient faire dans les rapports sexuels.

Et pas d'internet, pas de prolétaires propriétaires de leur maison

Heureusement que l'argent dette nous permet à tous d'accéder au rêve américain, internet, maisons, que d'avancées ! Le confort c'est le bonheur, la liberté c'est l'esclavage, la guerre c'est la paix et l'ignorance c'est la force.
Au fait, comment expliques-tu alors que le nombre de personne sous le seuil de pauvreté ait augmenté ?

pas de scanners pour soigner les enfants cancéreux...

Moins de cancers surtout.

[troubaadour]

Le nombre d'habitants témoigne de la réussite d'un système ? Serait-ce toujours le cas si la moitié vivait mal ? La chine doit être un pays de rêve, non ?
Et pour répondre à ta question : comment est-ce possible ? En couchant beaucoup, je ne vois pas ce que le capitalisme vient faire dans les rapports sexuels.

La baisse de la mortalité enfantine, l'allongement de la durée de vie, l'augmentation de la production agricole, l'accès aux soins., le développent de l'instruction... C'est cela le résultat d'un sytème.
Tu ne trouves pas qu'on est moins pauvre qu'il y a un siècle ? Qu'il n'y a a plus d'épidémie dévastatrice, (20 millions de mort la grippe espagnole et je ne parle pas de la peste du choléra etc...) qu'il n'y a plus de famine dévastatrice, que les enfants ne vont plus à l'école ou au champs à partir de 7 ans (ou du moins beaucoup moins souvent, même si cela perdure hélas, c'est en voie de régression).
Il ne faut pas regarder le monde juste par le prisme de ce qui ne va pas... Il faut regarder la globalité.
Tu as l'eau courante et l’électricité chez toi ? Dans les années 1950 un immeuble de standing etait celui qui avait l' Eau et le Gaz à tous les étages et WC sur le palier.... !

Tout cela coûte de l'argent et nécessite la création de richesse. Ce qu'a permis le capitalisme.... Ce qui n'enlève rien à la nécessite d'améliorer le capitalisme et de corriger les défauts qu'il produit au fur et à mesure de son existence. Mais attention de ne pas jeter bébé avec l'eau du bain....

Heureusement que l'argent dette nous permet à tous d'accéder au rêve américain, internet, maisons, que d'avancées ! Le confort c'est le bonheur, la liberté c'est l'esclavage, la guerre c'est la paix et l'ignorance c'est la force.

Vas y montre l'exemple.... rejette le confort, jette ton ordi, l’électricité, internet, les soins ! Tu nous raconteras....

Au fait, comment expliques-tu alors que le nombre de personne sous le seuil de pauvreté ait augmenté ?

Sais-tu au moins comment est défini le seuil de pauvreté ? Sais tu qu'aujourd'hui une personne vivant sous le seuil de pauvreté a le même niveau de vie qu'une personne appartenant à la classe moyenne dans les années 1970 ?
Le seuil de pauvreté correspond aux personnes gagnant moins de 40% du salaire médian (ou moyen je ne sais plus.. mais la différence est minime...)
Avant c’était 50%. Puis un jour les statisticiens l'ont mis à 40% pour sensibilisation sur les inégalités. si demain tu le passes à 60% tu verras le seuil de pauvreté baissera...
Pour moi une personne pauvre c'est une personne qui ne peut pas se loger, se soigner voir se nourrir. Et là tu n'en as plus de millions, même si il y en a de trop....

[Magnus]

Sais tu qu'aujourd'hui une personne vivant sous le seuil de pauvreté a le même niveau de vie qu'une personne appartenant à la classe moyenne dans les années 1970 ?

Tu es sûr de ce que tu avances, là ? ça me paraît étonnant. Dans les années '70, la classe moyenne avait un bon pouvoir d'achat. C'est très loin d'être le cas de ceux qui vivent aujourd'hui sous le seuil de pauvreté.

[troubaadour]

Il faudrait que je recherche mais j'avais lu cela....

Je n'ai pas encore retrouvé la source mais cela donne idée de l'évolution...

En France, un individu peut être considéré comme pauvre quand ses revenus mensuels sont inférieurs à 803 ou 964 euros (données 2010) selon la définition de la pauvreté utilisée (seuil à 50 % ou à 60 % du niveau de vie médian [1]). Le revenu pris en compte est le revenu dit "disponible" : après impôts et prestations sociales.

En dépit du ralentissement de la croissance depuis les années 1970, la France continue à s’enrichir. Le revenu médian augmente et donc avec lui le seuil de pauvreté. Entre 1970 et 2010, le seuil de pauvreté à 50 % a doublé en euros constants (c’est-à-dire une fois que l’on a retiré l’inflation), de 400 à 800 euros. Les pauvres d’aujourd’hui sont deux fois plus riches que ceux d’hier, mais ils ne vivent pas dans la même société : les besoins ne sont plus les mêmes.

source l'observatoire des inégalités

[troubaadour]

J'ai trouvé :

le seuil de pauvreté d’aujourd’hui équivaut – une fois l’inflation déduite – au revenu médian des années 1970

revenu médian = classe moyenne.

*à trouver au milieu de texte : source

[Anticléricale]

La baisse de la mortalité enfantine

Ça je veux bien.

l'allongement de la durée de vie,

Ça je m'en fous, que tu aies à supporter ta vie merdique plus longtemps n'est pas un avantage.

l'augmentation de la production agricole

Idem, plus de gaspillage, plus de malbouffe, autant de sous-nutrition. Tu peux produire plus, ce seront toujours les mêmes qui achèteront.

l'accès aux soins

Ok.

le développent de l'instruction...

Quitte à choquer, c'est pas glorieux à mes yeux. D'autant plus que les inégalités sont simplement plus éparses et moins visibles puisque ce sont désormais les filières qui discriminent et non l'alphabétisation. Aussi il y a beaucoup moins d'agriculteurs et de moins en moins d'ouvriers, aujourd'hui la précarisation est chez les employés ce qui explique la massification scolaire. Avant on pouvait apprendre à l'usine ou aux champs et gagner sa vie de cette manière, aujourd'hui pour devenir employé on suit un cursus scolaire.
De la à dire que c'est un progrès...

C'est cela le résultat d'un système.

Pas que.

Tu ne trouves pas qu'on est moins pauvre qu'il y a un siècle ?

Je n'étais pas là il y a un siècle. Et tout dépend de qui tu parles.

Qu'il n'y a a plus d'épidémie dévastatrice, (20 millions de mort la grippe espagnole et je ne parle pas de la peste du choléra etc...)

Les épidémies sont des faits événementiels on a eu depuis la grippe espagnole le SIDA, le chikungunya, et en afrique le paludisme fait toujours des milliers de morts. Il y a de plus en plus de cancers et d'intoxications (à cause des produits chimiques...)

qu'il n'y a plus de famine dévastatrice

En afrique, en asie il y en a toujours.

que les enfants ne vont plus au champs à partir de 7 ans (ou du moins beaucoup moins souvent, même si cela perdure hélas, c'est en voie de régression).

Aller au champs plutôt qu'à l'école n'est un désavantage que dans un système qui valorise les titres scolaires. Dans ce cas précis c'est le capitalisme qui crée ce besoin (dans la plupart des autres cas aussi remarque).

Il ne faut pas regarder le monde juste par le prisme de ce qui ne va pas...

Certes, certes, mais abordé d'un point de vue social les conclusions ne sont plus du tout les mêmes.

Tout cela coûte de l'argent et nécessite la création de richesse.

Là encore, la marchandisation des besoins primaires, la propriété, la monétisation sont des faits inhérents au capitalisme, il crée les problèmes qu'il prétend ensuite résoudre. Et ça je ne le perds jamais de vue.

Mais attention de ne pas jeter bébé avec l'eau du bain....

Si le bébé c'est le capitalisme je l'y noierai dans sa baignoire !

Vas y montre l'exemple.... rejette le confort, jette ton ordi, l’électricité, internet, les soins ! Tu nous raconteras....

Je poste ce message et c'est parti, par contre je pourrai pas vous raconter.
J'ai pas dit que c'était facile, j'ai dit que c'était le chemin de la liberté !

Les pauvres d’aujourd’hui sont deux fois plus riches que ceux d’hier

Déjà ça c'est faux, c'est une mauvaise interprétation des données. Le seuil de pauvreté est 2 fois plus élevé ne signifie pas que les pauvres gagnent 2 fois plus ni d'ailleurs qu'on en compte 2 fois plus.
Autre chose, le coût de la vie a augmenté.

Tu penses qu'il y a moins de personne qui ne peuvent pas se nourrir ou se loger ? En comptant évidemment tous les continents, le capitalisme est mondial et si plus d'occidentaux ont accès à des macs c'est avant tous parce que plus de chinois en fabriquent dans les usines chinoises.
Je terminerais en disant qu'être pauvre ce n'est pas ne pas avoir de possession matérielle c'est ne pas avoir les moyens / les critères pour convenir à la société. Un pauvre est avant tout quelqu'un de rejeté. Avoir de l'eau chaude n'empêche pas d'être pauvre, et un pauvre en france n'a pas moins de raison d'être malheureux qu'un pauvre en afrique. La société exige qu'on se démarque, sans cesse, pour classifier les individus, utiliser les bons aux bons moment, donner à chacun le rôle qui lui convient. Les pauvres sont ceux qui ont les tâches ingrates de la société, que ce soit un éboueur qui passe son temps les mains dans les merdes des autres ou un employé en intérim qui va chercher le café pour ses collègues la misère est la même. C'est typiquement le discours qui me débecte "c'était pire avant, c'est pire ailleurs, alors ferme ta gueule et contente-toi".
Depuis le temps qu'il y a des pauvres on dit que leur sort s'améliore alors que la pauvreté change juste de forme.

[_dede 95]

A propos de cette propagande sur le salaire moyen basé sur la masse salariale dont du reste personne n'a le même calcul, il est bon de remettre les choses à leurs places.
Le salaire moyen n'est pas intéressant car il ne reflète rien de concret. Ce qui compte c'est le salaire médian qui indique la séparation entre les 50% de salariés qui sont en-dessous et les 50% au-dessus. Le salaire médian refléte la réalité, alors que le salaire moyen ne reflète rien.
Si les cadres sup et dirigeants ont eut 10% d'augmentation et les ouvriers 1% alors le salaire moyen augmente plus vite que le salaire de la très grande majorité des salariés.
Par contre si le salaire médian augmente alors la très grande majorité des salariés a donc vu son pouvoir d'achat augmenter.
Ce genre d'info sur le salaire moyen est de l'enfumage...même si on l'affuble de médian.
Il faut considérer les salaires en fonction du pouvoir d'achat à une époque donnée, et non en valeur absolue!
Un exemple? Mon grand-père était simple employé à la TCRP (RATP aujourd'hui), ma grand mère ne travaillais pas. A 40 ans il s'est fait construire son pavillon, ils ne se privaient pas et avaient 4 bouches à nourrir. Je défis quiconque dans les mêmes conditions de revenu d'avoir ce pouvoir d'achat!
On me rétorqueras: Ha mais il n'avait pas de voiture! En effet car il n'en avait pas besoin, ses courses il les faisait chez les commerçants du coin au même tarif qu'on les trouve aujourd'hui en grande surface à 10Km, et pour aller bosser il avait les transports en communs!

[Millenium]

Gerard

Tu peux considérer cela comme lamentable et cruel, mais la loi de la jungle est aussi "cruelle", pourtant le "résultat final" c'est des espèces évoluées, alors qu'on partait d'un paquet de mollécules sans intérêt. Encore une fois, je ne défends pas ce système, je me borne à constater qu'il est le seul à fonctionner et que s'il perdure, ce n'est pas à cause d'un pouvoir secret de quelques puissants, mais parce que malgré tous ses défauts il apporte plus d'avantages que d'inconvénients à la majorité des gens.

Cette vision témoigne d'un manque flagrant d'informations et d'imagination.

[Anticléricale]

Gerard

Tu peux considérer cela comme lamentable et cruel, mais la loi de la jungle est aussi "cruelle", pourtant le "résultat final" c'est des espèces évoluées, alors qu'on partait d'un paquet de mollécules sans intérêt. Encore une fois, je ne défends pas ce système, je me borne à constater qu'il est le seul à fonctionner et que s'il perdure, ce n'est pas à cause d'un pouvoir secret de quelques puissants, mais parce que malgré tous ses défauts il apporte plus d'avantages que d'inconvénients à la majorité des gens.

Cette vision témoigne d'un manque flagrant d'informations et d'imagination.

C'est bien vrai.

[_dede 95]

Encore une fois, je ne défends pas ce système, je me borne à constater qu'il est le seul à fonctionner et que s'il perdure, ce n'est pas à cause d'un pouvoir secret de quelques puissants, mais parce que malgré tous ses défauts il apporte plus d'avantages que d'inconvénients à la majorité des gens.

C'est surtout une vérité de Lapalisse, il est le seul à fonctionner.
Le jour où un autre système le remplacera on pourra juger si l'ancien était bon, comme hier on a pu constater que le capitalisme était mieux que le troc.
Maintenant 1/3 de la planète crève de faim, alors qu'on est capable d'aller sur Mars, mais Gérard pense qu'il apporte des avantages, A QUI ?
Je tempérerais en disant qu'il a autrefois amené des avancés spectaculaires, mais ce n'est plus le cas depuis près d'un siècle. guerres et misères (même ailleurs? ) sont le lot à payer? Désolé je ne mange pas de ce pain!

[troubaadour]

Ça je m'en fous, que tu aies à supporter ta vie merdique plus longtemps n'est pas un avantage.

Ma vie n'est pas merdique.

au champs à partir de 7 ans (ou du moins beaucoup moins souvent, même si cela perdure hélas, c'est en voie de régression).

Aller au champs plutôt qu'à l'école n'est un désavantage que dans un système qui valorise les titres scolaires. Dans ce cas précis c'est le capitalisme qui crée ce besoin (dans la plupart des autres cas aussi remarque).[/quote]
Donc l’alphabétisation du peuple est bien le résultat du système capitaliste.
après on peur préférer l’ignorance du peuple à son instruction. Après c'est un autre débat.

Tout cela coûte de l'argent et nécessite la création de richesse.

Là encore, la marchandisation des besoins primaires, la propriété, la monétisation sont des faits inhérents au capitalisme, il crée les problèmes qu'il prétend ensuite résoudre. Et ça je ne le perds jamais de vue.

effectivement.
Dans un premier temps la marchandisation a permis de répondre à un besoin. : Manger ou se soigner par exemple. Le fait que ses deux besoins primaires soient marchandisés a permis de les satisfaire.
Tout action a une ou des conséquences. Effectivement après avoir répondu aux besoins, cela génère aussi des conséquences négatives, par exemple l’excès de spéculation, (la spéculation modérée permet une répartition des riches produites) qu'il faut ensuite corriger.
C'est un cycle.
On libère des énergies pour répondre à un besoin, puis cela provoque des excès, alors on réglemente, puis on fini par trop réglementé cela provoque à nouveau des excès, dans le sens inverse, cela sclérose, paralysie, il faut alors à nouveau libéraliser pour libérer les énergies afin de répondre aux nouveaux besoins, ce qui a terme, après avoir satisfait ces besoins finira ensuite par reproduire des exces... etc etc... Il faut donc en permanence ajuster.

Mais attention de ne pas jeter bébé avec l'eau du bain....

Si le bébé c'est le capitalisme je l'y noierai dans sa baignoire !

Les pauvres d’aujourd’hui sont deux fois plus riches que ceux d’hier

Déjà ça c'est faux, c'est une mauvaise interprétation des données. Le seuil de pauvreté est 2 fois plus élevé ne signifie pas que les pauvres gagnent 2 fois plus ni d'ailleurs qu'on en compte 2 fois plus.
Autre chose, le coût de la vie a augmenté.

Relis l'article.
Ce qui a changé c'est le niveau de besoin. On créé de nouveau besoin qu'il faut financer.
Ce qui a changé c'est qu'il y a 30 ans on n'avait pas bsoin de tel portable. d'autant de voiture, d'internet, d'adsl, de financer de plus longue scolarité à ses enfants etc etc...

Je terminerais en disant qu'être pauvre ce n'est pas ne pas avoir de possession matérielle c'est ne pas avoir les moyens / les critères pour convenir à la société. Un pauvre est avant tout quelqu'un de rejeté. Avoir de l'eau chaude n'empêche pas d'être pauvre, .../...
Depuis le temps qu'il y a des pauvres on dit que leur sort s'améliore alors que la pauvreté change juste de forme.

Oui je suis de ton avis.

C'est typiquement le discours qui me débecte "c'était pire avant, c'est pire ailleurs, alors ferme ta gueule et contente-toi".

Je n'ai aps dit cela. Je constate juste que le sort du pauvre s'est améliorer.
Je n'ai pas dit que c’était suffisant ni qu'il fallait s'en contenter. Au contraire.

Maintenant si tu as la solution constructive pour que tout aille mieux je suis preneur, 1000 fois preneur.
Si ta solution c'est "noyer le bébé capitaliste" et on verra ce qui se passera, là je ne suis pas preneur.

[_dede 95]

Donc l’alphabétisation du peuple est bien le résultat du système capitaliste.

Un peu grace à la lutte des classes non?
Comme disait Jules Ferry, "De l'Instruction nait la Grandeur des Nations"?
En un mot on éduque le peuple que contraint et forcé pour les besoins de la société....capitaliste!
On est loin de Danton et son "Après le Pain l'Instruction est le premier besoin d'un peuple"

Je constate juste que le sort du pauvre s'est améliorer.
Je n'ai pas dit que c’était suffisant ni qu'il fallait s'en contenter. Au contraire.

Bien sur la mondialisation de l'économie n'existe pas? Bof 1/3 de la planète crève de faim, on s'en fout dans l'oise tout baigne....enfin faut pas trop enquèter! Hein?
Juste un point à ce sujet tout va bien du coté du niveau de vie français la preuve:
http://www.ladepeche.fr/article/2013/03/15/1583180-energie-le-cout-accroit-la-precarite.html

[Anticléricale]

Ma vie n'est pas merdique.

Si tu le dis.

Donc l’alphabétisation du peuple est bien le résultat du système capitaliste.
après on peur préférer l’ignorance du peuple à son instruction. Après c'est un autre débat.

Instruction n'a jamais été opposé à ignorance. Comme je l'ai dit, les connaissances reconnues par les titres scolaires dépendent des besoin du système capitaliste. Les agriculteurs comme les banlieusards ne sont pas ignorants, ils ont un savoir différent et qui n'a aucun intérêt pour la société. Aujourd'hui on arrive dans une époque post-moderne, tertiaire et on cherche des employés plus des agriculteurs, du coup les connaissances agricoles n'ont pas de valeur au yeux du marché, mais ce sont bien des connaissances.

Là encore, la marchandisation des besoins primaires, la propriété, la monétisation sont des faits inhérents au capitalisme, il crée les problèmes qu'il prétend ensuite résoudre. Et ça je ne le perds jamais de vue.

effectivement.
Dans un premier temps la marchandisation a permis de répondre à un besoin. : Manger ou se soigner par exemple.

Ou plutôt donner légitimer de façon universelle la supériorité des possédants. Quand ce qu'ils possédaient n'avait aucune valeur fixe, ils n'étaient pas plus riches que les pauvres, maintenant que la monnaie désigne de façon immuable la valeur d'un objet, les riches peuvent garantir leur pérennité.

Le fait que ses deux besoins primaires soient marchandisés a permis de les satisfaire.

Tout le monde sait qu'avant la création de l'argent on mourrait de faim.
Les premières famines sont apparues avec l'agriculture me semble-t-il, autrement dit le début de la propriété foncière et du capitalisme par la même occasion.

[quote]

Les pauvres d’aujourd’hui sont deux fois plus riches que ceux d’hier

Relis l'article.
Ce qui a changé c'est le niveau de besoin. On créé de nouveau besoin qu'il faut financer.
Ce qui a changé c'est qu'il y a 30 ans on n'avait pas bsoin de tel portable. d'autant de voiture, d'internet, d'adsl, de financer de plus longue scolarité à ses enfants etc etc...

Aussi oui.

Maintenant si tu as la solution constructive pour que tout aille mieux je suis preneur, 1000 fois preneur.
Si ta solution c'est "noyer le bébé capitaliste" et on verra ce qui se passera, là je ne suis pas preneur.

Qu'entends-tu par "on verra ce qui se passera" ?
On tue le capitalisme puis tu fais ta vie, tu ne regardes pas ce que les autres en font pour toi.
Je ne suis pas prophète d'une société parfaite où vous avez tous un rôle et que tant que vous vous en acquittez tout va bien. Je suis individualiste, mon problème ce sont ces rôles précisément. Qu'on doive mériter la considération de la société en adhérant à ses normes et valeurs, c'est ça qui crée pauvres, riches, déviants, honnêtes citoyens...