Re: L'argent-dette

[gaston21]

On peut toujours inventer une monnaie à durée déterminée. Ça existe déjà en fait.
Quant à ta retraite, Gaston, avec l'inflation et sans indexation, ça serait probablement pire que maintenant.

Tu as raisin, zizanie; l'inflation désavantage les retraités qui ne peuvent plus faire de magot. Les vieux n'investissent plus guère; leurs besoins sont limités, leurs dépenses diminuent, sauf pour ceux dont l'état de santé nécessite des massages thaïlandais...qui ne sont pas remboursés ( scandale! ) . Mais les vieux, sauf exceptions, ne sont pas trop à plaindre , et je sais fort bien que beaucoup ont un bon coussin d'air !
Il faut privilégier nos jeunes et leur donner tous les moyens possibles pour démarrer dans la vie le mieux possible. Et l'expérience montre qu'une inflation modérée est positive pour eux.
Les vieux..., du balai !

[Rigueur]

L'inflation n'est pas forcément favorable aux jeunes.
Elle est globalement favorable aux actifs et aux actionnaires.
Mais tout dépend de la répartition des richesses :
- une inflation sans réévaluation des salaires ne sera pas très favorable (sauf pour les héritiers)
- une inflation sans réduction du chomage des jeunes ne leur sera pas vraiment favorable non plus. Pour en profiter il faut bénéficier d'un salaire.

Et pour que ce soit quand même un minimum juste il faudrait prévoir un plancher des retraites qui lui soit indexé à l'inflation.

J'ai vu dans une emission que les mayas utilisaient le cacao comme monnaie, qui était donc périssable. Ce serait amusant de donner une rééle valeurs aux pieces en chocolat!

[_dede 95]

Mais tout dépend de la répartition des richesses :
- une inflation sans réévaluation des salaires ne sera pas très favorable (sauf pour les héritiers)
- une inflation sans réduction du chomage des jeunes ne leur sera pas vraiment favorable non plus. Pour en profiter il faut bénéficier d'un salaire.

Explique parce que il m'a toujours semblé, qui dit inflation dit à terme dévaluation des monnaies! Et qui dit dévaluation dit diminution du pouvoir d'achat Non?
Pourquoi "les héritiers" bénéficieraient d'un maintien des salaires?
Parce qu'ils bénéficieraient d'une richesse produite à un instant T ?
Encore faut-il que cette richesse ne soit pas périssable, l'image de Picsou et son entassement d'or date un peu...tu crois pas?
Quand à la réduction du chomage permettant aux actifs de profitter de l'inflation de la monnaie, j'avoue que c'est un peu tarabiscoter comme explication!

[gaston21]

dede, je parle d'expérience .L'inflation est dure à supporter parce qu'elle érode la monnaie, mais en même temps elle incite les gens à dépenser et à investir, justement pour profiter de l'argent qu'ils gagnent avant de le voir fondre. Bien sûr, il faut que l'Etat fasse en sorte que les revenus augmentent avec l'inflation + un petit boni. C'était comme ça que ça se passait . Et il y avait la possibilité d'emprunt à un taux d'intérêt qui baisserait en valeur absolue progressivement . Ce n'est pas le manque d'argent qui est en cause; c'est la trésorisation, la cassette ! Ce matin, sur RTL : 1400 milliards d'euros en assurance-vie, quasi la dette globale de la France! 20 milliards d'euros placés en Janvier sur les différents placements d'épargne ! Mais de l'argent qui dort au profit des banques ! Si des morpions commençaient à le dévorer, il sortirait bien de la marmite pour être utilisé utilement ! Nous n'aurions jamais connu les trente glorieuses sans la dévaluation progressive de la monnaie . Mais nous sommes maintenant dans les griffes des banquiers ! Comme moi, ils disent "Au pied !" ...

[Rigueur]

Explique parce que il m'a toujours semblé, qui dit inflation dit à terme dévaluation des monnaies! Et qui dit dévaluation dit diminution du pouvoir d'achat Non?
Pourquoi "les héritiers" bénéficieraient d'un maintien des salaires?
Parce qu'ils bénéficieraient d'une richesse produite à un instant T ?
Encore faut-il que cette richesse ne soit pas périssable, l'image de Picsou et son entassement d'or date un peu...tu crois pas?
Quand à la réduction du chomage permettant aux actifs de profitter de l'inflation de la monnaie, j'avoue que c'est un peu tarabiscoter comme explication!

J'ai peut être été trop simpliste dans mon explication. Je vais essayer de reprendre pour être plus clair.
Je pense en effet qu'inflation signifie une baisse du pouvoir d'achat.
Pour pouvoir profiter de l'inflation il faut donc être en état de négocier (en vériter de forcer) une réévaluation du revenu.
Sur ce point les "héritiers" bénéficient d'un avantage sur lequel ils peuvent jouer :

- les héritiers matériels bénéficient d'une fortune, c'est à dire d'un pouvoir, qu'ils peuvent faire jouer pour s'imposer. Ils peuvent utiliser de l'argent pour monter leur propre boite. En tant qu'actionnaires (puissants actionnaires on parle de personnes très riches là), ils sont en mesure d'imposer un accroissement des dividendes. En tant que propriétaire d'immeuble ils peuvent faire monter les loyers etc...

- les héritiers intelectuels bénéficient d'une haute qualification qui en fait des produits rares et recherchés et leur permet de mieux négocier une augmentation de salaire qui viendra compenser l'inflation.

Si par le bon usage de leur pouvoir, ils parviennent à maintenir leur pouvoir d'achat (ou mieux à l'acroitre) tandis que les autres n'y parviennent pas, alors ils auront bénéficié de l'inflation. Un exemple simple : un emprunt à 10% d'interet n'a pas le même poids si l'inflation est à 1,5% ou a 3% (à condition de maintenir son pouvoir d'achat bien sur).
Evidement, la condition première est que ces jeunes soient capables d'utiliser ces avantages.
Mais ils sont tout de même mieux placés pour maintenir leur pouvoir que des fils d'ouvriers sans fortune (sans aucun mépris pour les fils d'ouvriers bien au contraire).

L'idée est là même pour le chomage, sauf que vous l'avez pris dans le mauvais sens.
Si le taux de chomage est très élévé, il devient un avantage pour les employeurs qui peuvent négocier les salaires à la baisse.
Or les jeunes sont actuellement l'une des populations les plus touchées par le chomage. Cela les expose non seulement à une baisse des salaires mais aussi à une forme de précarité (stages imposés, CCD, interim). Ces deux éléments les rendent encore moins à même de s'imposer dans une négociation de leurs revenus (quelque soit la forme qu'elle prend)
De la même façon, sans intervention de l'état pour réévaluer les indemnités chomage et/ou le RSA, un chomeur vera automatiquement son pouvoir d'achat s'affaisser en cas d'inflation. (d'où mon idée qu'il faut avoir un salaire pour bénéficier de l'inflation).

Tout cela pourrait bien sur être compensé par une intervention de l'Etat, comme l'indique Gaston, mais pour l'heure, l'Etat est à genou (dette, mondialisation tout ça).

J'espere avoir été plus clair cette fois, toutes mes confuses.

[_Matoll]

J'ai regardé attentivement ta vidéo et je la trouve plein d'inexactitudes :

- L'argent virtuel créé par les banques par leurs prêts n'est pas "détruit" quand les prêts sont remboursés, puisque le temps que la dette soit remboursée, cet "argent virtuel" a déjà changé de main des milliers de fois et créé de "l'argent virtuel fils de l'argent virtuel". (Chose expliquée dans MA vidéo..)

Pourtant, elle est détruite car il s'agit de lignes comptables : tu mets une somme au crédit, la même au débit, et ce crédit est terminé. La seule "trace", c'est l'argent que la banque a gagné par ce mécanisme du crédit. Même si cet argent peut passer par d'autres intermédiaires, tu as un début et une fin de ce crédit, et lorsqu'il est soldé, cet argent est comme détruit.

- Ensuite, leur SOLUTION de stopper les emprunts aux banques privées pour passer à un emprunt exclusif à la Banque Centrale afin d'économiser les intérêts, fait l'impasse sur le fait que l'argent fictif doit être reconnu. Or, si seule la Banque Centrale crée cet argent, c'est de la monnaie de singe, reconnue par personne. C'est ce qu'avait fait la banque allemande en 1929 avec le résultat désastreux qu'on connaît. Tandis que le New Deal aux USA, lui, avait emprunté aux banques. Il a donc fait une promesse de remboursement, reconnue comme ayant de la valeur par toutes les forces en présence. Tu vois la différence ?...

Mais comment cela se faisait avant ? Est-ce que la France était en situation de crise avant 1973 ? L'avantage de passer par la Banque Centrale est en effet d'avoir des intérêts bas, mais aussi que cette dette n'est pas là pour nourrir de façon ubuesque une Banque. Pour les banques privées, cette dette leur est très rentable car très profitable.

Est-ce que tu as conscience qu'une partie de tes impôts sert à engraisser les financiers ?

Tu parles justement de résultat désastreux : te rappelles-tu que la crise en 2008 était aussi importante que celle de 1929, alors que les banques ne fonctionnent plus comme fonctionnait la banque allemande ?

Mais tout le monde se fout qu'une solution nous mène au désastre au bout de plusieurs décennies du moment qu'elle résout les problèmes du PRESENT.

Le penses-tu réellement ? Tu crois que les citoyens s'en fichent alors que ce système a mené à la ruine de nombreuses personnes ? Même des économistes le disent : le système actuel n'est pas viable et est voué au désastre. Ce système n'est donc pas le bon, et il en faut un qui puisse permettre aux peuples de vivre décemment, et non de subir au gré de l'économie (et surtout des milieux financiers) des périodes prospères et des périodes catastrophiques.

Il te suffit de constater la situation actuelle : elle résout quoi d'autres que d'exiger des peuples une cure d'austérité qui est injustifiée ?

Donc oui, tu as raison : ce système va mener à la ruine des Etats. Et à ton avis, une fois que ces Etats seront ruinés, comment vont-ils s'en sortir ?...

Réponse : de la même façon !

Si je suis ton raisonnement, nous pourrions aussi passer par une bonne guerre, car cela relancerait l'économie.

La question que je te pose est la suivante : est-il acceptable de continuer un tel système alors qu'il va être/est responsable de très nombreuses victimes ? Gerard, il ne faut pas aller vers cette pensée unique du libéralisme et du capitalisme financier. Il existe d'autres alternatives et je pense que le fait que les Etats empruntent à la Banque de France ou toute banque centrale est le minimum requis pour avoir une société viable.

Encore une fois : Tout le monde s'en fout !... du moment que la crise se résout, au moment où on en a besoin. C'est comme ça que ça tourne depuis toujours. Les banques américaines et anglaises craquent tandis que les banques chinoises, russes, saoudiennes s'en foutent plein les poches et un jour ce seront elles qui craqueront... et ainsi de suite. Les cracks se succèdent, le système reste le même, malgré des horreurs comme la seconde guerre mondiale.

Je ne suis pas pour un système de la guerre de tous contre tous. Si les systèmes ne sont pas interdépendants, déjà bien des économies ne s'en porteraient que mieux. C'est une des raisons pour lesquelles la France doit retrouver une position souveraine.

Toi, tu parles de pays, moi je te parle des peuples de chacun de ces pays. Et je serai toujours du côté des peuples et sûrement pas du côté des nuisibles de la finance internationale, car ce sont toujours les mêmes qui s'en mettent plein les poches d'autant que même des crises leur sont très rentables.

Si la seconde guerre mondiale n'a pas servi de leçon, tu crois que ce sont les manifs d'intermondialistes qui vont faire prendre conscience aux gens ?... Non. Le système est le plus fort, car il n'a pas besoin de campagnes idéologiques, il est la conséquence logique et inévitable du principe de MONNAIE. Donc, à moins de revenir à l'âge de pierre...

Le principe et le mécanisme de la monnaie n'obéissent pas qu'à une seule logique, et surtout d'une seule source de vidéo. Il n'y a pas besoin de ces manifs d'altermondialistes pour faire changer le cours des choses, mais aussi d'avoir des avis éclairés d'économistes qui ne partagent pas du tout ton analyse.

A partir du moment où un système n'est pas bon, il faut en changer. Je t'invite plus en détail à regarder d'autres analyses sur ce sujet, et ne pas visionner une seule source d'information. C'est ce que je fais justement pour bien cerner un sujet et avoir un avis mieux prononcé.

Il y a par exemple une loi qui existait au XIXème siècle qui était l'interdiction de la spéculation. Cette méthode nuit non seulement à bien des particuliers mais aussi aux Etats.

Un Etat ne peut pas "décréter" de la valeur tout seul. En revanche, s'il emprunte, il reconnaît de la valeur à ce que lui prête la banque qui elle-même reconnaît que la promesse de remboursement VAUT quelque chose. Je te le répète Matoll : pour créer de la valeur, il faut être au moins deux.

Qui te parle qu'elle le décrète elle-même ? La Banque de France est une banque publique, qui se gère comme n'importe quelle banque. Je te rappelle que cela fonctionnait ainsi avant, pourquoi le changer si ce n'est que d'engraisser les milieux financiers ?

Un petit rappel de cette somme, qui est presque l'équivalent de notre dette publique : 1 600 milliards d'Euros. Ca valait la peine de changer de système pour que cela puisse s'écrouler à terme ?

On pourrait évidemment baisser les taux d'intérêts par décision gouvernementale, pour les rendre moins excessifs... mais là encore, si les taux d'intérêts ne sont pas reconnus comme "valables" par les investisseurs, ils vont moins prêter et le fric deviendra rare, ce qui est une porte ouverte à La Crise.

Mais la crise, nous y sommes déjà, et avec le système que tu défends.

Il y a une autre alternative à prendre en partie : que l'Etat emprunte moins. Cela ne veut pas dire qu'il faille baisser les dépenses de l'Etat, mais de ne pas dépendre trop facilement vers le système de l'emprunt.

Donc même si on "refaisait le match" du début, même si on informait ouvertement le peuple de la réalité du système monétaire mis-en-place, ON REFERAIT LA MEME CHOSE.

Oui, parce que si NOUS nous ne le faisons pas, LES AUTRES (à commencer par les américains) vont le faire et ils deviendront encore plus puissants.

Mais ils l'ont déjà fait et tu as vu à quoi cela nous a amené : la crise des subprimes qui s'est fait connaître partout et surtout en Europe.

l'Islande a abandonné ses secteurs traditionnels pour le tout financier : cela l'a mené à la ruine et il a fallu qu'elle emprunte à un autre pays. Ce système apporte bien plus d'inconvénients que d'avantages.

Soyons sérieux : que ce soit sur le plan monétaire, énergétique, ou écologique, les gens NE VEULENT PAS SAVOIR ce qui se passera dans 40 ans, du moment qu'on résout les problèmes actuels. Donc tu te doutes bien que "cacher des choses" devient trés facile quand les gens "ne veulent pas savoir".

Je suis d'avis que bien peu de citoyens connaissent l'arnaque du système financier actuel, mais s'ils en étaient informés, ils penseraient bien sûr au présent mais aussi à l'avenir. Un système doit être viable et non cyclique, car personne n'a à être victime de ces cycles.

Tu vois Matoll, les gens sont prêts à croire n'importe quel bobard...

De ce constat, nous sommes d'accord.

[gaston21]

Résultat probable de cette politique financière insensée qui conduit les peuples au chômage et à toujours plus de restrictions ? Une montée de l'extrême-droite et du fascisme; l'exemple de l'Italie montre à l'évidence qu'on a dépassé le seuil de tolérance et que l'explosion est proche. Quel niveau atteindra-t-elle ? Ca ne peut plus continuer ainsi .Et que fait Culbuto ? Il vient à Dijon, le pépère de l'Elysée...

[_dede 95]

On pourrait évidemment baisser les taux d'intérêts par décision gouvernementale, pour les rendre moins excessifs... mais là encore, si les taux d'intérêts ne sont pas reconnus comme "valables" par les investisseurs, ils vont moins prêter et le fric deviendra rare, ce qui est une porte ouverte à La Crise.

Voilà une réflexion par l'absurde!
Les "investisseurs" ce n'est pas anonyme, on les connais!
Ce sont les banques qui n'ont pas ou peu d'argent! Donc il est absurde de dire qu'elles préteront moins puisqu'elles n'ont rien à préter, sinon des écritures comptables!
Il suffit de leur "retirer le stylo" et elles redeviennent ce qui aurait toujours du etre des banques de dépot!
Mais pour cela il faut que de l'argent se créè, et le seul moyen c'est l'augmentation de la richesse dont seul le travail est VERITABLEMENT la source! Et la possibilité du travail est controlé par qui? Par les banques?
Donc "propriété sociale" des banques, expropriation sans indemnité ni rachat de leurs propriétaire actuels!
Qui décide du profit retiré des entreprises et en fonction de quel critère s'implantent-elles ? La bourgeoisie, incapable de satisfaire autre chose que ses intérets mesquins et immédiat!
Expropriation des incapables et planification des besoins, fini l'économie de marché, économie sociale!

Merci à Chavez de nous avoir montré ce que cela signifiait, n'en déplaise à ceux qui font l'impasse sur cet aspect non négligeable de l'économie Vénézuelienne !

[Gerard]

- L'argent virtuel créé par les banques par leurs prêts n'est pas "détruit" quand les prêts sont remboursés, puisque le temps que la dette soit remboursée, cet "argent virtuel" a déjà changé de main des milliers de fois et créé de "l'argent virtuel fils de l'argent virtuel".

Pourtant, elle est détruite car il s'agit de lignes comptables : tu mets une somme au crédit, la même au débit, et ce crédit est terminé. La seule "trace", c'est l'argent que la banque a gagné par ce mécanisme du crédit.

Beh oui, mais cette seule "trace" représente souvent beaucoup plus que l'argent de départ. Alors pourquoi s'étonner que la "destruction d'argent par le remboursement" ne ramène pas le niveau de la baignoire à son niveau d'origine ? C'est EVIDENT que si la masse financière augmente, elle ne peut pas revenir en arrière aprés...

Mais comment cela se faisait avant ? Est-ce que la France était en situation de crise avant 1973 ?

Beh on s'est quand même tapé "le nouveau franc" dans les années 60. Tu crois qu'on peut souhaiter bondir d'inflations en dévaluations tous les 15 ans ? ... Peut-être... mais comme je te le disais, la majorité des autres états et en particulier les USA ont choisi ce volant surpuissant de l'endettement pour être compétitif. Si la France n'avait pas suivi, la crise de 1973 aurait pu se terminer encore plus gravement...

Est-ce que tu as conscience qu'une partie de tes impôts sert à engraisser les financiers ?

... oui j'en suis conscient... c'est pas nouveau pour moi, tu me connais !

Par contre, ce qui est nouveau pour moi, c'est je suis aussi devenu conscient que cette "graisse de financier" est ce qui donne de la valeur au peu de fric qu'ils me laissent. C'est le côté agaçant de ce système : inutile de cracher dans la soupe, puisque c'est la seule chose qu'on aura à manger.

Tu parles justement de résultat désastreux : te rappelles-tu que la crise en 2008 était aussi importante que celle de 1929, alors que les banques ne fonctionnent plus comme fonctionnait la banque allemande ?

Alors d'abord, la crise de 2008 n'était pas "aussi grave" que celle de 1929 (je n'ai pas eu besoin d'une brouette de billets pour m'acheter une baguette), ensuite, on connaissait la parade à employer (tandis qu'en 1929, on a tenté une rigueur mortifère) et pour finir, je n'ai jamais dit que le système était invulnérable, mais juste qu'il avait une espérance de vie "un peu plus longue" que l'ancien système.

Mais tout le monde se fout qu'une solution nous mène au désastre au bout de plusieurs décennies du moment qu'elle résout les problèmes du PRESENT.

Le penses-tu réellement ? Tu crois que les citoyens s'en fichent alors que ce système a mené à la ruine de nombreuses personnes ?

Mais oui ! Ceux qui ont perdu leur maison, ceux qui ont perdu leurs économies pour leur retraite, que demandent-ils ? Un abandon du système ?... Non ! Ils demandent un dédommagement, un renflouement, et ce , par n'importe quel moyen ! Et le seul moyen rapide et immédiat c'est d'emprunter à nouveau. Tout le monde n'est pas sauvé, mais espérait bien l'être par CE SYSTEME, alors que le sauvetage nous enfonce d'avantage. Donc y a bien un "jem'enfoutisme" généralisé quant au long terme : on veut une solution efficace à court terme d'abord.

Il te suffit de constater la situation actuelle : elle résout quoi d'autres que d'exiger des peuples une cure d'austérité qui est injustifiée ?

Elle ne résoud rien, elle redonne juste un peu de crédibilité aux promesses de remboursement. Rends-toi compte ! On a 1800 milliards de dette, c'est inremboursable ! On n'arrive même pas à faire une année sans emprunter. Qui peut croire que les nouvelles promesses soient crédibles ?.. réponse : ceux qui font quelques efforts de rigueur. Non pas qu'ils permettraient de rembourser en aucune façon la dette, mais que "comparé à d'autres" ils seraient quelques poils de pourcentage plus crédibles.

Aprés, la finesse de l'art gouvernemental est de négocier correctement cette rigueur symbolique pour en faire un "symbolisme fort" qui ne nécessite pas de ruiner trop de pans de l'économie.


Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que si on en arrive là, c'est que le système est en bout de course. C'est comme Jack Dawson sur le "Titanic" :

il disait qu'il fallait rester sur le paquebot le plus longtemps possible. Donc le naufrage est certain, mais ceux qui se mouillent les derniers sont ceux qui auront plus de chance de survie comparé à ceux qui ont sauté à l'eau les premiers...


Voilà comment je considère les solutions de la "vraie gauche" (que j'approuvais encore il y a quelques mois) : sauter à l'eau plutôt que de s'accrocher à une épave. Mais l'eau me semble trés froide... je préfère m'accrocher au cul du bateau... brrr...

Si je suis ton raisonnement, nous pourrions aussi passer par une bonne guerre, car cela relancerait l'économie.

Beh la Guerre d'Irak, c'était quoi, selon toi ?... Sauf que les ricains ont perdu leur savoir-faire. Aprés bilan, les marchés de l'armenent, du pétrole et de la reconstruction ne recouvrent pas leurs investissements. Mais ils y auront cru durant une bonne décennie... c'est toujours ça de gagné.

La question que je te pose est la suivante : est-il acceptable de continuer un tel système alors qu'il va être/est responsable de très nombreuses victimes ?

Vu qu'on n'a pas de système de remplacement, je ne vois pas d'autre option. Tout ce qui compte c'est que les victimes soient de moins en moins nombreuses et que le système puisse s'améliorer sans pour autant espérer qu'il soit optimal.

Comme je te le disais, la crise de 2008 est nettement moins dommageable que celle de 1929 : 3,5 millions de chômeurs en France, on aurait dû avoir une guerre civile normallement. Heureusement, on a créé plein d'amortisseurs pour passer les caps difficiles en espérant qu'ils ne soient que des "caps"... ce n'est qu'un "espoir", mais imaginer un "nouveau système" serait tout aussi basé sur "l'espoir"... avec toutes les chances de provoquer une catastrophe. Donc je préfère affiner un mauvais système qu'on connaît bien plutôt que de choisir la carte joker avec un point d'interrogation dessus.

Sans doute est-ce le signe de l'âge ?... A 20 ans, on peut avoir envie de tenter une expérience qui débouchera sur un bon truc 30 ans plus tard. Mais à 50 berges, on préfère les plans à court terme....

Toi, tu parles de pays, moi je te parle des peuples de chacun de ces pays. Et je serai toujours du côté des peuples et sûrement pas du côté des nuisibles de la finance

Les "américains" c'est aussi un "peuple". Mais ils élisent un gouvernement pour les défendre contre tous les autres. Aucune "fraternité universelle" dans leurs esprits. Ils préfèrent des "nuisibles de la finance" américains plutôt que des "nuisibles de la finance" d'une autre nationalité. C'est pareil pour tous les peuples. Comment veux-tu changer ça ?

A partir du moment où un système n'est pas bon, il faut en changer. Je t'invite plus en détail à regarder d'autres analyses sur ce sujet, et ne pas visionner une seule source d'information.

Je ne me base pas que sur une seule source ! Les tiennes aussi sont intéressantes. Mais c'est la première fois que j'en vois une qui expose les principes sans faire de manichéisme.

Moi, dès que je vois une théorie avec des "gentils citoyens" et des "méchants financiers", je sens la manipulation. Les méchanismes économiques sont plus complexes qu'une lutte du Bien contre le Mal...

Il y a par exemple une loi qui existait au XIXème siècle qui était l'interdiction de la spéculation. Cette méthode nuit non seulement à bien des particuliers mais aussi aux Etats.

Pourtant on est bien contents de la trouver, la spéculation, quand on est à sec. Et "être à sec" est un danger qui guette tout le monde, y compris les "gentils bien honnêtes". Nécessité fait loi.

Un Etat ne peut pas "décréter" de la valeur tout seul. (...) Je te le répète Matoll : pour créer de la valeur, il faut être au moins deux.

Qui te parle qu'elle le décrète elle-même ? La Banque de France est une banque publique, qui se gère comme n'importe quelle banque. Je te rappelle que cela fonctionnait ainsi avant, pourquoi le changer si ce n'est que d'engraisser les milieux financiers ?

Pourquoi inventer l'automobile ? La charrette à chevaux fonctionnait déjà trés bien !

Je te répète que nous sommes dans un monde de compétiteurs. Si un gouvernement mondial décrétait qu'on n'utilise que les charrettes à chevaux, OUI, on pourrait se passer des automobiles. Mais comme on est "en compétition" ce n'est pas possible. Donc si "engraisser les milieux financiers" booste l'économie d'un pays, les autres pays doivent faire de même, sinon ils sont dépassés et à terme, appauvris.

Quant à la Banque de France (à l'époque où elle gérait l'émission de la monnaie française), elle n'est pas une banque comme les autres, puisque contrairement aux autres banques, elle n'a pas besoin d'être reconnue par d'autres "prometteurs de richesses" pour émettre des titres de sois-disante "valeur". Ce qui lui donne un certain pouvoir, mais qui possède quand même ses limites face au pouvoir des autres "vraies banques". Pour repousser ses limites, on en a fait, comme tu dis, une "banque comme les autres".

Dès lors, de quoi te plains-tu ? Elle n'est plus au serive des citoyens, mais au service de la logique financière ! C'est ça être "comme n'importe quelle banque" !

Un petit rappel de cette somme, qui est presque l'équivalent de notre dette publique : 1 600 milliards d'Euros. Ca valait la peine de changer de système pour que cela puisse s'écrouler à terme ?

Oui, puisque je te rappelle le principe de la dette : de l'argent qu'on doit, c'est de l'argent qu'on a EN PLUS, pas en moins. Ces 1600 milliards servent à faire des choses... qu'on n'aurait pas faites sans cette dette. Aprés, bien sûr, on va s'écrouler... faut juste qu'on s'écroule les derniers. "Le Titanic", tu te souviens ? (faut rester sur le paquebot le plus longtemps possible, laissons les autres plonger les premiers..)

Mais la crise, nous y sommes déjà, et avec le système que tu défends.

JE NE DEFENDS PAS CE SYSTEME !
Pas plus que Jack Dawson défend le naufrage du Titanic. Le navire coule, je dis juste que sauter à l'eau ne résoudra rien. C'est ça que tu appelles "défendre le système" ? Pour moi, le meilleur système serait un gouvernement mondial démocratique... la fameuse "internationale"... Mais en attendant... faut bien manger la tartine de merde, car c'est la seule chose sur la table.

Oui, parce que si NOUS nous ne le faisons pas, LES AUTRES (à commencer par les américains) vont le faire et ils deviendront encore plus puissants.

Mais ils l'ont déjà fait et tu as vu à quoi cela nous a amené : la crise des subprimes qui s'est fait connaître partout et surtout en Europe.

Avant la crise des sub-primes, tu avoueras quand même que les américains se sont tapés quelques hamburgers aux frais des autres peuples de cette planète. Encore une fois, je préfère être celui qui se tape les hanburgers aux frais des autres plutôt que l'inverse... Comme beaucoup, je suis un "gentil" qui n'est pas si "gentil".

Je suis d'avis que bien peu de citoyens connaissent l'arnaque du système financier actuel, mais s'ils en étaient informés, ils penseraient bien sûr au présent mais aussi à l'avenir.

Beh oui... c'est pour ça qu'ils préfèrent ne rien savoir...

...

[Gerard]

On pourrait évidemment baisser les taux d'intérêts par décision gouvernementale, pour les rendre moins excessifs... mais là encore, si les taux d'intérêts ne sont pas reconnus comme "valables" par les investisseurs, ils vont moins prêter et le fric deviendra rare, ce qui est une porte ouverte à La Crise.

Voilà une réflexion par l'absurde!
Les "investisseurs" ce n'est pas anonyme, on les connais!
Ce sont les banques qui n'ont pas ou peu d'argent! Donc il est absurde de dire qu'elles préteront moins puisqu'elles n'ont rien à préter, sinon des écritures comptables!
Il suffit de leur "retirer le stylo" et elles redeviennent ce qui aurait toujours du etre des banques de dépot!

Beh... c'est exactement ce que j'ai dit, non ?

"On leur retire leur stylo !"
...et quand on aura besoin d'argent, elles nous claqueront la porte à la gueule. (puisqu'elles n'ont plus de stylo)

Mais pour cela il faut que de l'argent se créè, et le seul moyen c'est l'augmentation de la richesse dont seul le travail est VERITABLEMENT la source!

J'apprécie ton "VERITABLEMENT", qui sous-entend bien que le travail n'est pas "la seule source de création de richesses". La richesse passe par la finance et la finance, c'est comme une autre dimension où le paradoxe est possible.

L'emprunteur crée de la richesse, par son seul emprunt. Le consommateur crée de la richesse par sa seule promesse de consommer... Sans cela, le "travail" se retrouve comme un avion sans aile, échoué sur le sable...

C'est lui le moteur, pourtant il reste impuissant.

Et la possibilité du travail est controlé par qui? Par les banques?

Ho, pour faire des cornets de frites, y a pas besoin des banques...

Mais pour faire des ordinateurs, des lanceurs de sattellites, des centrales nucléaires et toutes les grosses industries, il ne suffit pas de se retrousser les manches ! Il faut des magiciens qui savent tordre la dimension "finance".

Qui décide du profit retiré des entreprises et en fonction de quel critère s'implantent-elles ? La bourgeoisie, incapable de satisfaire autre chose que ses intérets mesquins et immédiat!

Oui.. c'est à cause des méchants que tout va mal.
Supprimons les méchants, et tout ira bien.

Je me demande pourquoi personne n'y a pensé jusqu'à maintenant ?...

[zizanie]

Supprimons les méchants, et tout ira bien.
Je me demande pourquoi personne n'y a pensé jusqu'à maintenant ?...

Bien au contraire, tout le monde ne pense qu'à ça (sauf les méchants qui sont les plus forts).

[Gerard]

...
Beh oui... c'est comme quand Sarkozy dit :
- Les tueurs d'enfants, faut les mettre en prison !

Mais vu que cet enfonçage de porte ouverte est la règle depuis 3278 ans, faudrait peut-être envisager d'autres solutions pour faire avancer le schmilblick, non ?

...

[zizanie]

La corruption Gégé, la corruption.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_perception_de_la_corruption

[_dede 95]

Voilà une réflexion par l'absurde!Les "investisseurs" ce n'est pas anonyme, on les connais!Ce sont les banques qui n'ont pas ou peu d'argent! Donc il est absurde de dire qu'elles préteront moins puisqu'elles n'ont rien à préter, sinon des écritures comptables!Il suffit de leur "retirer le stylo" et elles redeviennent ce qui aurait toujours du etre des banques de dépot!

]Beh... c'est exactement ce que j'ai dit, non ?

Bah non semble-t-il puisque pour toi les banques ne préteront plus!

] "On leur retire leur stylo !" ...et quand on aura besoin d'argent, elles nous claqueront la porte à la gueule. (puisqu'elles n'ont plus de stylo)

C’est une image qui signifiait qu’elles n’étaient plus propriétaires de leurs décisions! Et donc elles claqueront rien puisqu’elles n’ont plus le pouvoir de le faire!
Revoit ce que je dis à propos de “la nationalisation” du système bancaire!

J'apprécie ton "VERITABLEMENT", qui sous-entend bien que le travail n'est pas "la seule source de création de richesses". La richesse passe par la finance et la finance, c'est comme une autre dimension où le paradoxe est possible.L'emprunteur crée de la richesse, par son seul emprunt. Le consommateur crée de la richesse par sa seule promesse de consommer... Sans cela, le "travail" se retrouve comme un avion sans aile, échoué sur le sable... C'est lui le moteur, pourtant il reste impuissant.

Véritablement devait etre compris comme "VERITE absolue", le financement n’est qu’un outil, pas le créateur en lui-même! Ceux qui laissent croire le contraire le font pour justifier la course aux profits!
L’emprunteur ne crée pas de richesse! Il crée une dette! Donc un appauvrissement!
Tu n’as jamais entendu le dicton qui dit “Qui paye ses dettes s’enrichie”

Ho pour faire des cornets de frites, y a pas besoin des banques...Mais pour faire des ordinateurs, des lanceurs de sattellites, des centrales nucléaires et toutes les grosses industries, il ne suffit pas de se retrousser les manches ! Il faut des magiciens qui savent tordre la dimension "finance".

Pas si sur que pour acheter la cabane à frite il ne faille pas passer par une banque.
En effet il faut de l’argent pour construire une centrale nucléaire, mais pourquoi un financement lié à la recherche du profit plutot qu’un financement “meilleur marché” car sans profit?

Oui.. c'est à cause des méchants que tout va mal. Supprimons les méchants, et tout ira bien.
Je me demande pourquoi personne n'y a pensé jusqu'à maintenant ?

Mais les méchants en tant qu’individus je m’en fou comme de l’an quarante, je suis marxiste et relie sa définition du terme Bourgeoisie! C’est une classe sociale, comme classe de la société! L’individu en tant que tel peut etre Bourgeois (un capitaliste),semi-bourgeois (un artisan), et chacun d’entre nous possède une part de “bourgeoisie” puisqu’on met bien souvent son argent en banque pour le faire fructifier.
Quand à supprimé la division de la société en 2 classes sociales antagonistes?
On y a pensé y a plus de 150 ans, et même d’une manière très philosophique. Le résultat est condensé en 2 volumes et ça s’appelle “Le Capital”.
Mais si quelqun à une meilleur idée pour remplacer le système actuel décadent, on l'attend avec impatience! Ca fait déjà pas mal d'années que personne ne trouve!

[gaston21]

Pour vous donner un peu de confiance pour l'avenir...Ou pour vous démontrer que la France est bien gérée par un gouvernement de gauche...Un exemple pris dans Marianne 828
page 45 :
Total vend sa filiale de gazoducs TIGF, mise à prix 2,4 milliards d'euros. Cette filiale gère le stockage et le transport du gaz dans 15 départements du Sud-Ouest de la France . C'est donc un investissement stratégique pour notre pays . GDF? Il est privatisé...Suez, avec les milliardaires Albert Frères et Paul Desmarais.
Alors, qui pour relever l'offre ? Et c'est là qu'on tombe dans l'absurde.
Deux groupes rivaux , menés d'un côté par la Caisse des Dépôts, et de l'autre par EDF ! Des organismes de l'Etat qui se font concurrence et font monter les enchères au profit d'un groupe privé ! Et Mosko. là-dedans ? A quoi sert un ministre qui se dit socialiste ? Mais, comme je l'ai lu par ailleurs, les "têtes" du ministère des Finances sont toujours sarkozystes et rien ne change vraiment !
EDF, Proglio, l'ami de Sarko ? Toujours à la tête d'EDF ! EDF qui apporte 20 % du tour de table (480 millions d'euros!), non pas pour défendre l'intérêt général, mais seulement dans une logique financière, pour faire un placement. Allez, faites une BA ! Acceptez l'augmentation du prix du Kwh ! Mais il paraît qu'on a un gouvernement de gauche !

[_dede 95]

Merci Gaston.
A ce sujet un article de Copernic, qui date de 10 ans mais qui explique pourquoi EDF est devenue une entreprise purement capitaliste qui recherche avant tout le profit....aux détriment des usagers que nous sommes.
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article40

[Gerard]

"On leur retire leur stylo !" ...et quand on aura besoin d'argent, elles nous claqueront la porte à la gueule. (puisqu'elles n'ont plus de stylo)

C’est une image qui signifiait qu’elles n’étaient plus propriétaires de leurs décisions! Et donc elles claqueront rien puisqu’elles n’ont plus le pouvoir de le faire!
Revoit ce que je dis à propos de “la nationalisation” du système bancaire!

Ha d'accord ! Tu n'envisages pas de simplement leur retirer le droit de créer de l'argent virtuel, mais carrément de "nationaliser" toutes les banques françaises ?...

Mais avec quel argent les nationaliser ? Vu que même lorsque l'Etat renfloue les banques, c'est avec de l'argent emprunté aux banques qu'il le fait. L'Etat n'a donc pas les moyens de nationaliser les banques... et même s'il les avait, cela reviendrait également à "engraisser les financiers", puisqu'une fois qu'ils auront leur fric, et vu qu'il sera interdit de créer une banque privée en France, ils iront créer de nouvelles banques à l'étranger.

Ce serait vraiment du fric jeté par la fenêtre, non ?

Reste la possibilité de les nationaliser "de force", à la Chavez, en clair "réquisitionner leur capital sans contrepartie". Mais faire ça, ou refuser de payer ses dettes, je ne vois pas trop où est la différence. Le résultat serait le même : les forces financières privées iraient dans un autre pays et les marchés financiers internationaux nous seraient fermés. Au bout du compte, cette fameuse "reconnaissance mutuelle" indispensable à la création de richesse n'existerait plus.

Qui voudrait investir dans une banque nationale qui ne tient pas ses engagements ?

Dès lors, l'Etat, seul actionnaire d'une banque qui ne fonctionne que sur son seul territoire, se retrouve à nouveau dans la position d'un "fabriquant de billets de monopoly", avec une création monnétaire uniquement valable sur son territoire. Nos importations deviendraient ruineuses... franchement, t'es sûr qu'on y gagne ?... Les Chavez, Castro, ont certes obtenu une indépendance glorieuse et une meilleure répartition des richesses, mais les richesses en question ne sont pas trés élevées...

Tôt ou tard, ils devront privatiser pour passer à un niveau supérieur. Regarde la Russie, regarde la Chine... La nationalisation ne peut être qu'une solution de survie quand un pays est devenu trop pauvre car trop exploité par l'étranger. Je ne crois pas que la France en soit là, non ?...

Tu n’as jamais entendu le dicton qui dit “Qui paye ses dettes s’enrichie”

Sûrement un dicton inventé par un banquier pour ses clients-pigeons. Tu sais bien que le pays le plus riche du monde est aussi le pays le plus endetté... Alors comment peux-tu croire à la réalité de ce dicton ?

En effet il faut de l’argent pour construire une centrale nucléaire, mais pourquoi un financement lié à la recherche du profit plutot qu’un financement “meilleur marché” car sans profit?

Parce que quand il y a du profit en perspective, ça attire les capitaux et l'argent devient moins rare.

Sinon ça devient une oeuvre de bienfaisance. Et si ça peut marcher pour faire "les restaus du coeur", ça ne marchera pas pour faire "les centrales nucléaires du coeur".

Mais les méchants en tant qu’individus je m’en fou comme de l’an quarante, je suis marxiste et relie sa définition du terme Bourgeoisie!

Mais Marx ne fait pas de jugement de valeur, il décrit un modèle économique fonctionnel : le capitalisme. Son analyse est tellement objective qu'elle est un choc pour ceux qui vivent dans les rêveries morales. Mais quand Marx explique que l'appât du gain est le moteur de ce système, il ne dit pas quelle autre motivation pourrait la remplacer. Donc il ne dit pas que c'est MAL, il dit juste que c'est comme ça, que ça FONCTIONNE.

Marx n'a pas inventé le communisme. Il n'a jamais dit qu'en tuant tous les riches on allait tous devenir riches. Le "nouveau système" reste à inventer et quel qu'il soit, il représentera forcément une expérience pleine de risques. Et pour réduire les risques, je pense que la première chose à faire est de s'éloigner d'une démarche manichéenne cherchant à punir les "méchants". Pendant que Lénine développait le communisme et flinguait les riches, Ford développait le marché de masse, sans se demander si les pauvres étaient des méchants ou des gentils. A l'arrivée, on voit bien qui des deux, a le mieux compris "l'économie".

...

[Gerard]

Total vend sa filiale de gazoducs TIGF, mise à prix 2,4 milliards d'euros. Cette filiale gère le stockage et le transport du gaz dans 15 départements du Sud-Ouest de la France . C'est donc un investissement stratégique pour notre pays . GDF? Il est privatisé...Suez, avec les milliardaires Albert Frères et Paul Desmarais.

Je suis aussi d'accord avec toi Gaston : l'excés de capitalisme tue le capitalisme.

En "ouvrant son capital" (comme on dit pudiquement) on se renforce, sauf qu'au bout d'un moment on n'est plus maître chez soi. Du coup, au début, les prix pour le consommateur baissent, mais aprés, ils augmentent. C'est le principe de la grande distribution : ils cassent les prix, ruinent les petits commerçants et aprés ils peuvent fixer les prix, on n'a même pas de référence pour comparer. Moi maintenant, j'arrive à trouver des trucs moins chers chez les petits commerçants que chez les "discounters"...

Donc oui, comme je disais, la rigueur, les ouvertures de capital... c'est tout un art plein de finesse... et là j'ai effectivement l'impression que le gouvernement travaille à la truelle et va se faire avoir... (enfin, c'est NOUS qui allons nous faire avoir..)

...

[_dede 95]

Marx n'a pas inventé le communisme. Il n'a jamais dit qu'en tuant tous les riches on allait tous devenir riches.

A bon ? Le Manifeste Communiste à été rédigé par Engels seul?
En effet il n'a jamais dit de tuer les riches, mais de faire disparaitre la division de la société en classe!
En effet il n'a jamais dit qu'on allait tous devenir riche, mais qu'une société sans classe était seule capable d'abolir la pauvreté et Lénine à rajouté...et la barbarie!
Après les deux guerres mondiales combien ils avaient raisons!
Alors étudie le marxisme et pas seulement d'une manière philosophique et tu changera ta manière de le juger...a moins bien sur que la société actuelle te soit profitable!

[troubaadour]

Là où ils se sont trompés c'est que pour abolir la pauvreté il faut une société riche....
C'est la raison pour laquelle le marxisme n'a jamais fonctionné partout où l'on a essayé de le mettre en place, car l'objectif numéro un n'a pas été de créer de la richesse mais de partager la richesse restante... Et cela fini par s'épuiser faute de richesse.... C'st un peu comme si tu ne mets plus d'essence dans ton moteur... Si tu n'as pas de richesse dans une société tu pourras faire tout les réglages que tu veux ton moteur ne tournera pas et la pauvreté persistera et s’amplifiera... !

[_dede 95]

Mais Troubaadour, le Capitalisme n'a pas toujours existé il me semble! Pourquoi devrait-il être immuable alors que l'on voit où il nous mène?

Là où ils se sont trompés c'est que pour abolir la pauvreté il faut une société riche....

Pas seulement et les marxiste ne disent pas autre chose! Renseigne toi!

C'est la raison pour laquelle le marxisme n'a jamais fonctionné

Mais le marxisme n'a pas "a fonctionner", tu confond avec Socialisme et Communisme et comme toujours tu ne juge que par rapport à ce que tu connais le Stalinisme, Maoisme etc...
Il n'empèche que malgré ce que tu affirme, et surtout malgré là ou le socialisme à la Stalinienne existe , ils sont en passe d'etre la première puissance économique mondiale alors que nos remarquables pays occidentaux libéraux sont en complète déconfiture! L' "image" est nette c'est Vénézuela et Quatar, pour ma part j'ai choisi!

[troubaadour]

Mais Troubaadour, le Capitalisme n'a pas toujours existé il me semble! Pourquoi devrait-il être immuable alors que l'on voit où il nous mène?

Je suis d'accord avec toi, mais cela ne fait pas pour autant du marxisme un modèle économique viable....

Mais le marxisme n'a pas "a fonctionner", tu confond avec Socialisme et Communisme et comme toujours tu ne juge que par rapport à ce que tu connais le Stalinisme, Maoisme etc...

Mais je juge par rapport à ceux qui se sont revendiqués marxiste et communiste. Tu me fais penser aux musulmans qui me disent que l'Arabie saoudite ou l'Iran ne sont pas des pays musulmans.

Il n'empèche que malgré ce que tu affirme, et surtout malgré là ou le socialisme à la Stalinienne existe , ils sont en passe d'etre la première puissance économique mondiale alors que nos remarquables pays occidentaux libéraux sont en complète déconfiture! L' "image" est nette c'est Vénézuela et Quatar, pour ma part j'ai choisi!

La Chine n'est pas et n'a jamais été un pays communiste à la stallinienne.....
Parce qu'ils sont plus près d'un 1.5 milliards. Et si tu veux que nos pays occidentaux connaissent à nouveau la prospérité tu les fais travailler comme les chinois... (+10h de travail par semaine pour le même salaire, - 2 semaines de congés payé, division par 2 ou 3 de nos retraites). tu verras le social made in communisne c'est nettement mieux... C'est vrai quoi le social de nos chers pays occidentaux mais quel horreur !
N'idéalise pas le Vénézuela.... tu risques de vivre encore une grande déception.

[gaston21]

Je n'ai jamais été communiste, mais reconnaissons quand même que sans le communisme , l'URSS, la Chine, Cuba...n'aurait jamais connu le développement économique qui les a sortis de la misère . D'accord, la cure a été dure; Staline n'a pas été un enfant de choeur. Et dans nos pays capitalistes ?
On est maintenant dans les mains des banques . Beaux résultats... Alors, les jeunes ! Ne vous bousculez pas aux guichets du Pôle Emploi! Votre avenir est radieux !
Les banques, on les nationalise, et on les paie avec de la monnaie de singe ! Elles nous ont prises pour des pigeons, on leur rend la monnaie de la pièce !
En 1789, on a pris le pognon, les châteaux ...et les têtes ! Ce coup-ci, on leur laissera...les têtes !

[troubaadour]

Surtout que la chine est sorti de la grande pauvreté quand elle a intégré l'OMC et a tourné le dos au communisme....
Et à cuba ce n'est pas la misère.... ? c'est qu'on n'a pas les memes valeurs...
Compare les prestations sociales des pays capitalistes aux main des banquiers avec celles des pays communistes au main du parti et de la nomenklatura...

[Eurynome]

Surtout que la chine est sorti de la grande pauvreté quand elle a intégré l'OMC et a tourné le dos au communisme....

La Chine est devenu une sorte de monstre, qui intègre les pires aspects du communisme dictatoriale et du libéralisme sauvage: pas de démocratie, des droits de l'homme bafoués, des salariés exploités au dernier degré, une partie non négligeable de la population qui reste dans la pauvreté, la richesse ne profite qu'à une population très restreinte.