Re: L'argent-dette

[_dede 95]

Une idéologie ne sert pas à prévoir l'avenir, mais à provoquer du changement, au cas où ce changement serait utile à terme. La vague capitaliste sera suivie par une vague socialiste, c'est aussi inévitable que le fait que Sarko ou son équivalent va un jour remplacer Hollande au pouvoir. Ni un ni l'autre est meilleur, sinon il conserverait le pouvoir. Être meilleur dans ce cas signifie être capable de prévoir l'évolution sociale. Si c'était le cas, il n'y aurait plus d'évolution.

Hélas non avoir une "idéologie" ne suffit pas à provoquer du changement!
Quand à Hollande représentant une "vague socialiste"....
Il n'est que le représentant de l'état d'un système économique, comme l'était Sarkozy! Certes avec une mince différence, mais il ne peut etre le transformateur du système capitaliste en système socialiste! Il a du reste toujours affirmer qu'il ne le serait pas!
Prévoir l'évolution sociale? Effectivement nul ne peut le prévoir, mais contribuer a son évolution, tous nous le pouvons! Car pour moi la "lutte des classes" n'est pas un vain mot, c'est une réalité de tous les jours de par le monde! Certains voudraient la gommer, hélas pour eux la réalité est plus forte que leurs désirs!

[M'enfin]

Prévoir l'évolution sociale? Effectivement nul ne peut le prévoir, mais contribuer a son évolution, tous nous le pouvons!

Si tu crois que ton système est meilleur que celui des autres, tu vas inévitablement chercher à l'imposer. Il faut arrêter de croire ça, les systèmes évoluent, mais il faut arrêter la discorde. La démocratie est un meilleur système que la dictature à cet effet, elle sert à changer de direction au hasard, je dis bien au hasard, car c'est le seul moyen de faire face à un avenir imprévisible tout en gardant un minimum de continuité. Si nous sommes là, c'est à cause du hasard des mutations, et si la société doit avoir un avenir, ce sera parce que nous aurons laissé ce type de hasard faire son œuvre, et non parce que nous aurons forcé la note.

[_dede 95]

Prévoir l'évolution sociale? Effectivement nul ne peut le prévoir, mais contribuer a son évolution, tous nous le pouvons!

Si tu crois que ton système est meilleur que celui des autres, tu vas inévitablement chercher à l'imposer. Il faut arrêter de croire ça, les systèmes évoluent, mais il faut arrêter la discorde. La démocratie est un meilleur système que la dictature à cet effet, elle sert à changer de direction au hasard, je dis bien au hasard, car c'est le seul moyen de faire face à un avenir imprévisible tout en gardant un minimum de continuité. Si nous sommes là, c'est à cause du hasard des mutations, et si la société doit avoir un avenir, ce sera parce que nous aurons laissé ce type de hasard faire son œuvre, et non parce que nous aurons forcé la note.

Non non, ce n'est pas le hasard qui a transformé la société en 1789, il a fallu le Siècle des Lumières, des penseurs et même des philosophe en économie, et puis des êtres humains pour prendre en main la gestion de "leurs affaires".
Je n'ai pas à imposer un système, ce serait effectivement de la dictature.
Déjà commençons par instaurer la Démocratie politique et économique et nous verrons ensuite si il doit y avoir une suite! Mais pour cela il faut une organisation volontaire allant dans ce sens! Là est tout le problème!
Puisque tu parles de hasard dans l'évolution je me permet de faire un parallèle avec le titre du Livre de Monod:
Le Hasard et La Nécessité! Et dans le cas qui nous interesse, nécessité fait loi, non?

[M'enfin]

Puisque tu parles de hasard dans l'évolution je me permet de faire un parallèle avec le titre du Livre de Monod: Le Hasard et La Nécessité! Et dans le cas qui nous interesse, nécessité fait loi, non?

Pas vraiment non. La nécessité regarde notre survie à court terme, mais le hasard notre survie à long terme. À court terme il faut de meilleurs règles pour éviter la magouille, mais à long terme c'est le hasard qui prévaut. Il faut cesser de croire que l'on peut diriger une société, quoi. Comme pour une espèce, une société évolue selon les coïncidences du moment entre elle et son milieu. Pour une évolution sans heurt, il faut multiplier les possibilités de futures coïncidences, et seul le hasard en est capable.

[_dede 95]

Il faut cesser de croire que l'on peut diriger une société quoi.

Parcequ'aujourd'hui la société n'est pas dirigée? Tu vis dans quel monde?
Oui la nécessité regarde notre survie à court terme, mais si tu ne survie pas ton hasard tu pourra le mettre ou tu veux!
Quand à une évolution sans heurt, remonte l'histoire seulement 100 ans en arrière et dis moi si le hasard a joué un role!
Qui n'avance pas recule comme dit un dicton populaire, et le hasard je laisse cela aux adeptes des jeux du même nom!

[M'enfin]

Parce qu'aujourd'hui la société n'est pas dirigée? Tu vis dans quel monde?

Je n'ai pas dit que la société allait bien, et j'ai dit qu'elle était trop dirigée.

Oui la nécessité regarde notre survie à court terme, mais si tu ne survis pas, ton hasard, tu pourra le mettre ou tu veux!

Nous survivons très bien comme espèce présentement, mais il y a encore trop de crises selon moi.

Quand à une évolution sans heurt, remonte l'histoire seulement 100 ans en arrière et dis moi si le hasard a joué un role!

Il y avait plus de heurts avant qu'on mette en place la démocratie, mais ce n'est pas une panacée, c'est un moyen de changer de direction sans heurts et plus souvent, ce qui provoque d'avantage de diversité, donc d'avantage de possibilités d'évolution, mais à long terme, pas à court terme.

Qui n'avance pas recule comme dit un dicton populaire, et le hasard je laisse cela aux adeptes des jeux du même nom!

S'il n'y avait pas eu ce genre de hasard, l'espèce humaine ne serait jamais apparue, tu en conviens?

[_dede 95]

il n'y avait pas eu ce genre de hasard, l'espèce humaine ne serait jamais apparue, tu en conviens?

C'est autre chose, ici nous parlons du hasard en matière d'économie politique! Hasard qui selon moi n'existe pas puisque cette évolution est une succession de lutte de classe (qu'on le veuille ou non)!

Nous survivons très bien comme espèce présentement, mais il y a encore trop de crises selon moi.

Je te laisse cette appréciation sur l'état de l'humanité à l'heure actuelle!

[M'enfin]

il n'y avait pas eu ce genre de hasard, l'espèce humaine ne serait jamais apparue, tu en conviens?

C'est autre chose, ici nous parlons du hasard en matière d'économie politique! Hasard qui selon moi n'existe pas puisque cette évolution est une succession de lutte de classe (qu'on le veuille ou non)!

Fais un effort, et imagines-toi qu'il s'agit du même genre d'évolution que l'évolution biologique, mais sur une période un peu plus courte. Plus courte ne signifie pas suffisamment courte pour que nous puissions prévoir y notre évolution. Comment prévoir ce que sera devenue l'économie dans cent ans, c'est impossible, pourtant, nous pouvons facilement imaginer que ça l'est. L'imagination est trompeuse quand elle croit pouvoir prévoir l'avenir, pourquoi? Parce que pour le prévoir, elle utile elle-même le hasard. Pour changer un automatisme alors qu'il est impossible de prévoir le résultat, il faut nécessairement y aller au pif, et corriger l'erreur s'il y a lieu. Corriger un automatisme concerne l'avenir immédiat, voila pourquoi on peut apprendre, mais corriger l'économie relève de l'astrologie, ça ne sert à rien. On peut juste réguler nos comportements et laisser le reste évoluer tout seul.

[_dede 95]

Je suis trop matérialiste et engagé politiquement pour faire de la politique-fiction. Mais je ne veux pas corriger l'économie, bien que je ne sois pas aussi abrupte que Anti, je veux changer le système car celui qu'on a ne marche plus et nous entraine à la catastrophe une fois de plus, et là je crains le pire!
Tu sais philosopher en matière d'économie ne sert qu'a refuser de parler de la réalité, et de tourner autour du pot!
Soit on paye la dette (la crise) et c'est la catastrophe assurée, car personne n'est capable de le faire! Soit on ne la paye pas et c'est la révolution! Ca c'est pas du hasard c'est une réalité!

[M'enfin]

Soit on paye la dette (la crise) et c'est la catastrophe assurée, car personne n'est capable de le faire! Soit on ne la paye pas et c'est la révolution! Ca c'est pas du hasard c'est une réalité!

Je parie que Christine Lagarde va trouver une bonne solution pour la dette des pays en difficulté si on ne lui met pas les bâtons dans les roues. La richesse est avant tout une question d'orgueil mâle, et les femmes n'ont pas le même genre d'orgueil que les hommes.

[Eurynome]

Je parie que Christine Lagarde va trouver une bonne solution pour la dette des pays en difficulté si on ne lui met pas les bâtons dans les roues. La richesse est avant tout une question d'orgueil mâle, et les femmes n'ont pas le même genre d'orgueil que les hommes.

J'ai des doutes sur tes arguments, M'enfin.

[M'enfin]

J'ai des doutes sur tes arguments, M'enfin.

Des doutes de mâle orgueilleux?

[Eurynome]

Ben, le fait de prévoir l'économie selon une sociologie ... discutables, je dirais...
Enfin, tu me diras, mon prof d'économie me disait qu'une femme est plus douée en économie car c'est elle qui fait les courses, bien que ce soit l'homme qui pense avec ses bourses.
Ah et Christine Lagarde aussi. Ça aussi je trouve ça rigolo. Oui, c'était de la méchanceté gratuite.

[M'enfin]

Ben, le fait de prévoir l'économie selon une sociologie ... discutables, je dirais...

Tu peux développer un peu ou si t'es trop dans la lune les jours de pleine lune?

[Eurynome]

D'accord, je développe:
Je ne voie pas de fondations solides, déjà à la base, pour corroborer un "orgueil mâle" et un "orgueil femme" - vous me répondrez que je ne suis pas sociologue et ce n'est pas faux.
Ensuite, se baser sur ces comportements pour prévoir les interventions économiques me paraît bancal: je ne vois pas vraiment d'orgueil à placer ici, juste la recherche d'une solution pour sauvegarder ses intérêts et/ou ceux des autres - vous me répondrez que je ne suis pas économiste et ce n'est pas faux.
Concernant plus spécifiquement Lagarde, je trouvais juste comique de la porter aux nues alors que son travail durant le mandat Sarkozy ne s'est pas révélé être particulièrement impressionnant - vous me répondrais que je ne suis pas ministre et vous avez raison.

[_dede 95]

Comme si c'était Lagarde qui dirigeait le FMI!
Par exemple en matière stabilité des prix et d'inflation:

Le rôle principal de la BCE est de garder la stabilité des prix, avec une inflation au dessous mais à un niveau proche de 2%. Mais certains économistes, dont par exemple le chef économiste du FMI Olivier Blanchard, ont émis l'idée de réfléchir à une nouvelle cible d'inflation, autour de 4%, afin de donner plus de latitude aux autorités pour relâcher leur politique monétaire en cas de crise (source: interview FMI - ). Cette idée est aussi partagée par le Prix Nobel Paul Krugman, pour qui "une politique monétaire moins stricte avec une inflation plus élevée - autour de 4 % - offrirait une part de la flexibilité qui manque à la zone euro."

C'était juste pour vous montrer que ceux qui dirigent ne sont pas forcément ceux qu'on croit!

[M'enfin]

Je ne voie pas de fondations solides, déjà à la base, pour corroborer un "orgueil mâle" et un "orgueil femme"

Je crois que l'orgueil masculin découle de l'instinct de certains animaux mâles à s'imposer aux autres mâles, et que l'empathie féminine découle de l'instinct de certaines femelles animales d'amadouer le mâle et de s'attacher à sa progéniture. Je ne suis pas spécialiste non plus mais on est ici pour discuter, non?

Ensuite, se baser sur ces comportements pour prévoir les interventions économiques me paraît bancal: je ne vois pas vraiment d'orgueil à placer ici, juste la recherche d'une solution pour sauvegarder ses intérêts et/ou ceux des autres.

Sauvegarder ses intérêt est un attribut mâle, et tisser des liens un attribut féminin. Les femmes cherchent d'avantage à s'entendre avec autrui que les hommes.

Concernant plus spécifiquement Lagarde, je trouvais juste comique de la porter aux nues alors que son travail durant le mandat Sarkozy ne s'est pas révélé être particulièrement impressionnant

Je ne la portes pas aux nues, mais je crois que plus de femmes au pouvoir ne serait pas une mauvaise chose.

[M'enfin]

Comme si c'était Lagarde qui dirigeait le FMI! ...
....C'était juste pour vous montrer que ceux qui dirigent ne sont pas forcément ceux qu'on croit!

L'un a émis une idée, et l'autre l'a entériné, mais ce ne sont pas eux qui prennent les décisions. Il faudrait cesser de jouer sur l'inflation et sur la croissance, et améliorer les règles qui régissent les marchés financiers, dont celles que le FMI se donne. Cet organisme devrait se contenter d'aider les états en difficulté à survivre puisque ses mesures ne fonctionnent pas. J'espère que c'est ce que Lagarde cherche à faire.

[Eurynome]

]Concernant plus spécifiquement Lagarde, je trouvais juste comique de la porter aux nues alors que son travail durant le mandat Sarkozy ne s'est pas révélé être particulièrement impressionnant

Je ne la portes pas aux nues, mais je crois que plus de femmes au pouvoir ne serait pas une mauvaise chose.

J'approuve votre sentiment, encore que certaines femmes me laissent à penser que "plus de féminité" ne veut pas forcément dire "plus d'efficacité": Parisot, Palin,...

[M'enfin]

certaines femmes me laissent à penser que "plus de féminité" ne veut pas forcément dire "plus d'efficacité": Parisot, Palin,...

La meilleure efficacité pour prévoir une évolution économique, c'est le pile ou face, mais personne n'ose faire ça, sauf peut-être ceux qui consultent de devins.

[Gerard]

Aujourd'hui c'est la crise on est en pleine tempête... au début ou à la fin nul ne le ait, mais après la pluie le beau temps l'euphorie reviendra et les moyens avec.

Oui bien sûr, puisque le capitalisme vit de cycles. Mais quand l'euphorie reviendra, ce sera pour combien de temps ?... Contrairement à un voyage sur la Lune, la terraformation de Mars ne s'envisage pas sur une décennie. Crois-tu vraiment que quand "le beau temps" reviendra, il va durer plus de 100 ans ? C'est impossible, la logique cyclique du capitalisme l'en empêche.

Dans ton raisonnement tu oublies que des dizaines, que dis je des centaines, des milliards, d'euro sont dépensés par les Etats chaque année en pure perte dans le sens où aucune rentabilité économique n'est attendue ni recherchée à court ou moyen terme.
(...)
Par exemple la recherche fondamentale. on trouve tant mieux on trouve pas tant pis

Tu rêves si tu crois que la recherche fondamentale n'a pas pour but l'intérêt financier ! Si le CERN peut trouver le moyen de faire de la fusion froide d'hydrogène, ça va rapporter gros. Et, encore une fois, ces investissements sont trés légers comparés à ceux nécessaires à la terraformation de Mars. Pour Mars, on parle d'un investissement PLANETAIRE du niveau d'une guerre mondiale qui durerait 100 ans. Durant ce temps, les décideurs disparaitraient, certains pays pourraient disparaître, le leadership mondial changerait, il y aurait de nouvelles communautés économiques, etc... BREF : on ne peut rien planifier sur une si grande période. C'est bien pour ça que personne ne le planifie. Y a juste les rêves scientifiques de la Nasa, mais aucune force ECONOMIQUE ne veut se lancer dans un patacaisse pareil.

La recherche de rentabilité ne concerne que le privé qui vit de cela.

Encore une fois : tu rêves ! La rentabilité implique l'argent qui implique le POUVOIR de faire des choses. Quelle entité non-privée refuserait un tel levier ? Comme je te le disais, les décideurs politiques ont des comptes à rendre. Obama a failli perdre sa réelection à cause de son projet social car cela ne rapporte rien immédiatement, mais ça va rapporter sur 10 ans... Si c'était sur 100 ans, ça aurait été indéfendable.

Quand l'Etat finance pour des dizaines de milliards par an pour sécuriser un arsenal de dissuasion nucléaire ui ne servira surement jamais cela ne lui offre aucune rentabilité.

Cela apporte le sentiment IMMEDIAT de sécurité à ceux qui payent pour ça. Mais un projet marsien sur 100 ans, ça apporterait quoi comme sentiment aux payeurs ? A part la première joie de voir gambader des gens sur Mars, les gens s'en lasseraient (comme ce fut le cas pour la Lune avec un projet Apollo abandonné avant terme). On peut mobiliser la motivation d'un peuple pendant une décennie ou deux, mais pas au-delà...

Les grands projets sont toujours le fait des Etats

Toutes les lignes de chemin de fer aux USA ont été faites par des entreprises privées... Toute la survie actuelle de l'industrie spatiale tient aux marchés privés des sattelites. Sans eux, la "station spatiale" ne pourrait pas exister. C'est aussi un pool privé qui compte mettre en place des voyages spatiaux de tourisme. En fait, si un jour on va sur Mars, je pense que ce sera une entreprise privée. Un milliardaire comme Bill Gates pourrait s'offrir le voyage... ça ferait un évènement sympa, comme de sauter d'un ballon à 42 km d'altitude, mais ce n'est pas ça qui agrandira notre "espace fini de développement".

C'est un explorateur, un chercheur, un fouineur, un questionneur, il en veut toujours plus, plus de savoir, plus de bien être, plus de vie.

Plus de vie ?
Effectivement, si on change un des paramètres du problème, on peut trouver une solution. Si on trouvait un élixir de jeunesse, avec une vie humaine qui passerait à 200 ans ou plus, la définition du "délai raisonnable de rentabilité" changerait et bien des choses deviendraient possibles...
On pourrait aussi rencontrer des extra-terrestres qui nous vendraient des soucoupes volantes pour coloniser Mars à moindre coût.

Mais bon, c'est bien ce que je disais : faudrait un MIRACLE pour changer nos perspectives et les limites de notre espace fini. Parce que pour l'instant, elles sont totalement bouchées.

...

[Anticléricale]

Terrible ce sujet...
Tu es sexiste donc M'enfin...
Et troubadour qui pense que l'état ne cherche pas le profit.

[Gerard]

Les tenants du libéralisme économique pensent que c'est le meilleur moyen de créer de la richesse

De faire appel à l'état?
Etat qui s'endette de 5 500 euros de plus chaque seconde, soit 475 millions d'euros PAR JOUR, et près de 174 milliards par an.
Et bien si tu appelle cela ètre un entrepreneur avisé....

Oui, c'est avisé de créer de la monnaie qui permet aux forces économiques de se bouger.

Encore une fois, re-regarde les vidéos avec les débuts de la Banque d'Anglettere et le premier crash bancaire. C'est là que l'Etat a renoncé à sanctionner une banque qui prêtait plus que ce qu'elle possédait : parce que ça favorisait l'activité économique et le pouvoir international de l'Etat. Ils auraient pu l'interdire pourtant, car à l'époque y avait pas de concurrence, pas de pressions... alors si eux ne l'ont pas fait, tu ne crois pas que c'est aujourd'hui, avec la pression hyper-concurrentielle internationale qu'un Etat va être assez fou pour renoncer à faire des dettes !

Donc VIVE LA DETTE ?
(...)
Qui c'est qui va rembourser ces braves capitalistes qui planquaient leurs profits à Chypre?

Les "braves capitalistes ponctionnés" vont écraser le coup... parce que si Chypre s'écroule en entrainnant l'Euro avec elle, et un crash systémique financier mondial.. les "braves capitalistes" vont perdre beaucoup plus qu'une simple "ponction".

De toute façon, ce sera toujours le même système. J'ai entendu un truc trés symptomatique sur le problème de Chypre en ce moment :

Les Chypriotes sont en crise : ils ne peuvent plus retirer d'argent des banques, à cause de La Dette. Comment s'en sortent-ils ? Ils empruntent !... à des prêteurs sur gage, des mafias... bref : il y aura TOUJOURS des vautours qui mangent des vautours qui mangent des vautours qui mangent des cadavres de brebis.

Le cycle tourne, le système reste le même.

...

[_dede 95]

http://www.20minutes.fr/economie/1126003-20130326-chypre-investisseurs-etrangers-ont-ils-reussi-a-vider-comptes-catimini
Les braves Chypriotes qui ne peuvent pas retirer plus de 300 euros par Jour, c'est qui? L'ouvrier au smic?
Moi j'ai pas le droit de retirer plus de 500 Euros...par semaine! Il me faut une autorisation!
Lis l'article et tu verra la réalité du système capitaliste/financier!

[M'enfin]

Tu es sexiste donc M'enfin....

C'est curieux cette remarque de la part d'une femme, car elles me trouveraient plutôt "féministe", non?