Re: Le mariage d'homosexuels.

par troubaadour Sam 9 Fév 2013 - 1:17

Tibouc a écrit:De même, pourquoi un enfant né par PMA ou GPA serait plus un bien de consommation qu'un enfant fait "naturellement" ?...

La GPA c'est quand même spéciale, non pour l'enfant mais pour la mère porteuse. On commence déjà à voir des cliniques en Inde s'ouvrir spécialisée dans la location de corps.
J'imagine la riche bourgeoise vouloir un enfant sans avoir à être enceinte.... sans avoir son corps abimé par la grossesse. Il y a en a tellement qui sont obsédés par l'apparence.
Maintenant le problème est faut il mieux réglementer ou laisser faire l'interdit ?

par Tibouc Sam 9 Fév 2013 - 2:22

L'interdire, n'est-ce pas pousser les gens à aller le faire à l'étranger dans des pays pauvres et donc encourager les dérives, du moins indirectement ?

par Tiziano Sam 9 Fév 2013 - 6:41

il y a toujours des dérives.on veut un monde parfait ou tout fonctionne comme un chronomètre et ce n'est pas le cas ,

par JO Sam 9 Fév 2013 - 8:30

Raison de plus pour faire attention aux lois qu'on vote . Un bon avocat trouve toujours une loi pour dédouaner le client . Quel que soit l'outil de progrès qu'on se donne, il faut l'assortir d'un mode d'emploi et que l'utilisateur ne le détourne pas . La démocratie est le systême ideal pour citoyens parfaits . Demander l'une, c'est estimer chacun capable de s'en servir en adulte responsable . Les droits ne vont pas sans devoirs et la loi ouvrant un libre accès à l'interdit d'hier, n'est pas seulement l'autorisation de jouir, de posséder ... en particulier l'enfant .

par Tiziano Sam 9 Fév 2013 - 9:19

c'est de la discussion pour la discussion !
on devrait mettre un flic et un avocat derrière chaque citoyen , et ce n'est pas possible

Il y a des lois juste ou injustes qui puissent être. et des situations humaines aussi injustes et des êtres qui essaieront de les violer pour obtenir ce qui désirent !

par Tiziano Sam 9 Fév 2013 - 9:24

Gastin 21 :
un ami personnel avait lui de problèmes de fécondité .avec sa femme ils on adopté un enfant .. mais sa femme n
avait le besoin physique de le faire elle même, alors lui il s'est résolut que elle aille une relation extra conjugale pour que elle puisse avoir une grossesse,, ils on finis pour vivre pendent un certain temps a 5, lui, sa, femme ,l'enfant naturelle ,l'adopté et l'amant, en suite fut le divorce !

par JO Sam 9 Fév 2013 - 11:32

Preuve qu'il y a des cas où il faut se résigner aux interdits de la nature , ou bien s'acharner à créer un uterus aux hommes, qui auront ainsi la joie d'avoir des règles, de porter et d'accoucher, d'être moins payés et traités en objets sexuels ... Qui dit égalité !
Le désir d'enfant est naturel, ce n'est pas un besoin vital et le cul de jatte peut rêver de jambes, on ne lui mettra jamais que des béquilles .

par Tiziano Sam 9 Fév 2013 - 13:59

Un uterus dans les hommes. muet

. nous ne tiendrons pas paychiquement on est pas programmé pour.. moi ,perso d' être *habite* me rendrait fou !
please ne passons pas sur le prosélytisme féministe , une femme si veut un enfant peut se faire mettre enceinte , un homme.. pas, même en essayent toutes le positions du kamasutra !

enfin tu vois que vous avez une possibilité fabuleuse que nous n'avons pas .. pour une x merci

, et tout a un prix!
deusio: si les femmes pondait des oeufs on serait tous égaux!

Si un couple ne peut pas avoir d'enfant pour le défaut de nature d'un des deux ou des tous les deux , avec ton raisonnement on pourrait a l'extréme , les éliminer, car servent a rien a l'échelle de l'évolution l'humanité ( l'interdit de la nature comme tu dis )!
Mais l'instinct de reproduction d'avoir en enfant est malgré leur impuissance a engendrera, bien la , alors c'est la faute de la nature qui fait les choses mal , comme les gent aptes a procréer et qui se vouent au célibat a la chasteté ou ne veulent pas d'enfants .. ceux la aussi il faudrait les éliminer car c'est pervertir un don de la nature , au contraire de ce que tu pense pour certains hommes et femmes hetero ou pas, avoir un enfant EST une grande priorité, alors comme peut tu explique combien d'hommes mariés et femmes aussi , après un enfant , se réveillent un matin *gay* secret

par troubaadour Sam 9 Fév 2013 - 15:14

Tibouc a écrit:L'interdire, n'est-ce pas pousser les gens à aller le faire à l'étranger dans des pays pauvres et donc encourager les dérives, du moins indirectement ?

C'est la question que je me posais.
Mais n'est ce pas alors la porte ouverte à tout autoriser sous prétexte qu'on peut le faire à l'étranger ?
Suivant cette logique, il suffirait qu'un pays légalise la vente d'organe pour qu'on le fasse en France alors ?
Pour moi notre morale, nos valeurs, doivent être indépendants de ce qui ce fait ailleurs. Ce n'est pas parce que les autre font que l'on doit faire ou non. Les autres aussi parfois font mal et commettent des erreurs de jugement. Et parfois ils sont précurseur et montrent une voie à suivre.

par JO Sam 9 Fév 2013 - 15:25

Tiziano, il ne faut pas mélanger vouloir et pouvoir . On ne peut pas vouloir à n'importe quel prix . Je sais que le désir d'enfant, quand on ne peut en avoir, est une souffrance . Mais pas question d'éliminer : l'homme n'est pas que nature, il est un centaure, animal humain et capable de sublimer, dériver, traverser la fatalité . Même un désir légitime ne doit pas être assouvi à n'importe quel prix . Il y a des couples qui veulent un enfant et puis se séparent et l'enfant souffre . Il y a des mères qui pondent dans la frénésie gestatrice et puis se désintéressent de leur progéniture, et des pères absents . Le désir d'enfant ne devrait pas être un droit souverain .

par gaston21 Sam 9 Fév 2013 - 16:31

Dites-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'au sein du gouvernement, ce sont les femmes qui poussent les feux en ce qui concerne PMA et GPA. Les autres ministres sont plus discrets . Autant le mariage homo ne pose aucun problème autre qu'éventuellement religieux, autant le reste mérite réflexion . Il y a des questions autrement plus urgentes à régler. Pour l'adoption, je pense qu'il faut cibler l'objectif; adoption facilitée pour les couples dont un membre a déjà un ou des enfants d'une autre union , avec des règles très précises pour le premier parent, ceci pour la sécurité de l'enfant; sinon, il faut être très prudent . Oui, JO, l'enfant n'est pas une marchandise.

par Ling Sam 9 Fév 2013 - 16:36

Pour l'adoption, je pense qu'il faut cibler l'objectif; adoption facilitée pour les couples dont un membre a déjà un ou des enfants d'une autre union , avec des règles très précises pour le premier parent, ceci pour la sécurité de l'enfant; sinon, il faut être très prudent . Oui, JO, l'enfant n'est pas une marchandise.

Mais alors, il faut appliquer cela aux couples hétéro-sexuels... Tiens là cela ne poserai pas de problème. Voyons où est le "vrai problème"?

par Jipé Sam 9 Fév 2013 - 16:40

Je suis d'accord qu'un enfant ne peut être considéré comme une marchandise, mais il ne faut pas nier que l'enfant n'est désiré qu'à des fins de besoins et d'envies personnelles, d'où la procréation...
Qu'ensuite les besoins basculent sur l'enfant afin de le satisfaire lui, de lui donner de l'amour, de l'attention, de l'éducation, ect...c'est vrai, mais n'occultons pas l'origine du désir d'enfant dans la majeure partie des cas...

par Tiziano Sam 9 Fév 2013 - 16:43

beh oui Jo , on met un gendarme après chaque individus et on lui entrave l'existence car il pourrait faire le mouvais choix… Et de quel droit ?
Solution Big Brother : on stérilise temporairement tout le monde et on permet d'avoir un enfant seulement aux méritoires capable de s'en occuper avec amour et finance adéquates , parents longéves sains, couple stables sans précédents de divorces dans la famille , ni dépressifs ni alcooliques , ni avec tares déviantes , en passant on sélectionne les embryons laid tarés non conformes avec possible maladies génétiques , ainsi on nettoie des siècles d'accouplements débridés porteurs de tares génétiques et on EPURE ,AFFINE la race, pour un meilleur des mondes, sans peines sans chagrin sans fautes .. un Monde parfait !
ça te dit ?

par Tiziano Sam 9 Fév 2013 - 16:46

Lesson le monde aller par le chemin qui le temps/destin lui donnent .. L'homme a toujours voulus rendre tout mieux , et on voie dans quel pétrin politique sociale économique écologique nous nous sommes engouffrés

par gaston21 Sam 9 Fév 2013 - 18:04

Jipé a écrit:Je suis d'accord qu'un enfant ne peut être considéré comme une marchandise, mais il ne faut pas nier que l'enfant n'est désiré qu'à des fins de besoins et d'envies personnelles, d'où la procréation...
Qu'ensuite les besoins basculent sur l'enfant afin de le satisfaire lui, de lui donner de l'amour, de l'attention, de l'éducation, ect...c'est vrai, mais n'occultons pas l'origine du désir d'enfant dans la majeure partie des cas...

Bien d'accord . Je l'ai écrit plus haut en exposant ma situation personnelle. On fait d'abord l'enfant pour soi; c'est même l'instinct basique.

par JO Sam 9 Fév 2013 - 18:36

Homo ou hetero, l'union du couple est une chose, la procréation une autre .

Le président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, estime que l’article 7 de la convention, qui veut que les Etats parties garantissent à tout enfant « le droit de connaître ses parents », peut être invoqué par les personnes soucieuses d'accéder à des informations sur leur père et/ou leur mère biologiques8

.
Wiki . C'est un droit .

par maya Sam 9 Fév 2013 - 18:51

JO a écrit:Homo ou hetero, l'union du couple est une chose, la procréation une autre .
Le président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, estime que l’article 7 de la convention, qui veut que les Etats parties garantissent à tout enfant « le droit de connaître ses parents », peut être invoqué par les personnes soucieuses d'accéder à des informations sur leur père et/ou leur mère biologiques8
.
Wiki . C'est un droit .

Je le souhaite sourire

par Tibouc Sam 9 Fév 2013 - 20:53

troubaadour a écrit:
Tibouc a écrit:L'interdire, n'est-ce pas pousser les gens à aller le faire à l'étranger dans des pays pauvres et donc encourager les dérives, du moins indirectement ?
C'est la question que je me posais.
Mais n'est ce pas alors la porte ouverte à tout autoriser sous prétexte qu'on peut le faire à l'étranger ?
Suivant cette logique, il suffirait qu'un pays légalise la vente d'organe pour qu'on le fasse en France alors ?
Pour moi notre morale, nos valeurs, doivent être indépendants de ce qui ce fait ailleurs. Ce n'est pas parce que les autre font que l'on doit faire ou non. Les autres aussi parfois font mal et commettent des erreurs de jugement. Et parfois ils sont précurseur et montrent une voie à suivre.

Vu qu'en France on peut bénéficier d'une greffe d'organe gratuitement, pourquoi irait-on acheter un organe à l'étranger ? Aucun intérêt, d'ailleurs personne ne le fait.
Mais pour les mères porteuses, c'est interdit dans tous les cas en France. Donc on est forcé d'aller à l'étranger, et donc de payer cher des femmes qui souvent font ça simplement pour survivre.
Si on légalisait la GPA en France, ça éviterait l'exploitation de la misère. Car ça pourrait tout à fait être gratuit, il y bien des dons de sang, des dons de sperme et d'ovocyte, pourquoi n'y aurait-il pas des "dons d'utérus" ?

par _dede 95 Sam 9 Fév 2013 - 21:21

+ 1 Sans commentaire!

par Tiziano Dim 10 Fév 2013 - 2:03

si un couple peut procréer ou pas je ne vois pas en quoi pourquoi après une union on les devrait empêcher d'avoir /adopter des enfants ! c'est tout juste pour les emmerder !

par petit chaperon rouge Dim 10 Fév 2013 - 2:58

Tibouc a écrit:
Vu qu'en France on peut bénéficier d'une greffe d'organe gratuitement, pourquoi irait-on acheter un organe à l'étranger ? Aucun intérêt, d'ailleurs personne ne le fait.
Mais pour les mères porteuses, c'est interdit dans tous les cas en France. Donc on est forcé d'aller à l'étranger, et donc de payer cher des femmes qui souvent font ça simplement pour survivre.
Si on légalisait la GPA en France, ça éviterait l'exploitation de la misère. Car ça pourrait tout à fait être gratuit, il y bien des dons de sang, des dons de sperme et d'ovocyte, pourquoi n'y aurait-il pas des "dons d'utérus" ?

Je comprends votre point de vue, mais je vais faire quand même l'avocat du diable...
Un don d'organes - si le donneur est vivant et il le reste après - se résume à une série d'analyses préalables, à un dossier administratif et à une intervention qui elle ne prend pas 9 mois de gestation. Idem pour le don de sang. Donc ces dons n'ont pas d'influence sur une période conséquente de temps de la vie du donneur.
Mais pour une femme porteuse, c'est différent. Cela implique une période de temps, donc ces 9 mois, où elle devra modifier son régime de vie (pas d'alcool, pas de cigarettes, pas d'excès ou des activités physiques intenses, etc), un suivi conséquent (échographies, analyses, consultations, etc), ce qui constituent des contraintes qui, pour être acceptées bénévolement, demandent une sacrée ouverture d'esprit... Car la porteuse, en fonction de son mode de vie, peut influencer la santé du foetus et du futur nouveau-né. Cela implique aussi des dépenses au niveau de la sécurité sociale et des services sociaux qui devraient s'assurer de la bonne santé et du milieu dans lequel vit la porteuse pour ne pas laisser la place à une économie souterraine de la gestation...
Bref ! Est-ce que les françaises se sentent capables de donner de leur personne dans une situation de ce type ? Est-ce qu'elles ne s'attacheront pas à ce foetus qui n'est pas le leur ? Ce sont des questions de société, certes, mais importantes quand même. Qu'est-ce qui motivera ces femmes en France pour faire cela ?

par Tibouc Dim 10 Fév 2013 - 4:54

petit chaperon rouge a écrit:Je comprends votre point de vue, mais je vais faire quand même l'avocat du diable...
Un don d'organes - si le donneur est vivant et il le reste après - se résume à une série d'analyses préalables, à un dossier administratif et à une intervention qui elle ne prend pas 9 mois de gestation. Idem pour le don de sang. Donc ces dons n'ont pas d'influence sur une période conséquente de temps de la vie du donneur.

Dans le cas d'un don d'organe quand le donneur est vivant, si ça ne dure certes pas 9 mois, c'est quand même plus conséquent qu'un simple don du sang puisque ça nécessite une opération chirurgicale.
Il faut donc quand même un certain sens de la solidarité pour accepter une opération chirurgicale (ce qui n'est pas rien, reconnaissez-le) gratuitement alors qu'on en a soi-même absolument pas besoin.

Mais pour une femme porteuse, c'est différent. Cela implique une période de temps, donc ces 9 mois, où elle devra modifier son régime de vie (pas d'alcool, pas de cigarettes, pas d'excès ou des activités physiques intenses, etc), un suivi conséquent (échographies, analyses, consultations, etc), ce qui constituent des contraintes qui, pour être acceptées bénévolement, demandent une sacrée ouverture d'esprit... Car la porteuse, en fonction de son mode de vie, peut influencer la santé du foetus et du futur nouveau-né.

D'une part, quand vous dîtes qu'elle devra modifier son régime, vous partez du principe pas forcément véridique que celui-ci est au départ inadapté, c'est-à-dire qu'avant d'être enceinte elle boit, elle fume, etc.
D'autre part n'est contrainte que ce qu'on ressent comme tel. Chaque femme est différente et si certaines détestent le fait d'être enceinte et le vivent comme une contrainte, d'autres peuvent aimer cet état et très bien tolérer le suivit médical qui l'accompagne.

Cela implique aussi des dépenses au niveau de la sécurité sociale et des services sociaux qui devraient s'assurer de la bonne santé et du milieu dans lequel vit la porteuse pour ne pas laisser la place à une économie souterraine de la gestation...

Toutes les grossesses impliquent des dépenses pour la sécurité sociale...

Bref ! Est-ce que les françaises se sentent capables de donner de leur personne dans une situation de ce type ? Est-ce qu'elles ne s'attacheront pas à ce foetus qui n'est pas le leur ? Ce sont des questions de société, certes, mais importantes quand même. Qu'est-ce qui motivera ces femmes en France pour faire cela ?

Une femme n'est pas nécessairement attaché à l'enfant qu'elle porte par je ne sais quel "instinct maternel", contrairement au fantasme judéo-chrétien (qui est en fait profondément machiste). Certaines femmes peuvent aimer être enceinte, mais sans forcément vouloir assumer la charge de l'éducation de l'enfant. Il faudrait quand même qu'on comprenne que la procréation et le fait d'élever un enfant sont deux choses distinctes (et c'est d'ailleurs là qu'est la base de mes positions sur le mariage pour tous et la PMA/GPA).
Bref, le fait de vouloir être enceinte sans pour autant vouloir s'occuper des enfants est une première motivation possible. Une autre est bien sûr la solidarité avec autrui.

par JO Dim 10 Fév 2013 - 8:00

Personne, apparemment, n'accepte de considérer le problême , du point de vue de l'enfant . Il va naitre dans un milieu dans lequel, parfois, il ne s'épanouira pas il sera , par construction, un adoptif, pas un biologique . Les parents adoptifs ont beaucoup à raconter sur les difficultés de l'enfant adopté . Pour en avoir élevé un, j'en sais quelque chose . Le droit reconnu à l'enfant , par convention internationale, de connaitre ses parents biologiques va devenir aléatoire, sans compter les analyses ADN nécessaires, plus tard, pour éviter les consanguinités que les donneurs de sperme ou d'ovocytes prolifiques risquent d'engendrer .

par Tiziano Dim 10 Fév 2013 - 8:24

Jo , on s'en fout de ce qui va se passer demain … il y a assez de tarés dans le monde , et il y a encore de la place ..pour les futurs.. Parlant sérieux, un enfant engendre pas mal de question sur son future et avec ses interactions lui même ses parants son entourage , si on essaie de tout prévoir, planifier, on ne fait plus rien ..
un enfant adopté est souvent une source de problèmes.. je connais 4 cas, une fille qui a voulus absolument redécouvrir ses racines sud americaines et fichu le camp, un coréen qui en fait voir de toutes les couleurs a ses parents americains, et 2 enfants garçon et fille d'origine russe adopté dans le même couple, la fille folle et le garçon taré, j'ai eu quelque problème de fausse couches avec ma femme , et j'avait exclus a priori l'adoption, soit on les fait les petits nous même soit on y renonce, et en suite on les a eus naturellement et sans problèmes jusque à présent .
La possibilité de futurs problème de consanguinité existait aussi avant , il y a des personnes qui ont semés leur graines a tout vent , et la possibilité que les deux demis frères se rencontrent et s'accouplent sont vraiment quasi inexistants..
Je crois que tu es trés soucieuse et stressée pour un problème que tu n'a pas la possibilité de résoudre

Quelle est votre position vis-à-vis du mariage des homosexuels ?