Re: Le mariage d'homosexuels.

par Jipé Ven 15 Fév 2013 - 14:01

Mais la nature élimine déjà d'elle-même des "anomalies", d'où des avortements spontanés, les fausses-couches...
Où est le problème ?

par Eurynome Ven 15 Fév 2013 - 14:13

Jipé a écrit:Mais la nature élimine déjà d'elle-même des "anomalies", d'où des avortements spontanés, les fausses-couches...
Où est le problème ?

La nature n'élimine pas tout.

par Jipé Ven 15 Fév 2013 - 14:23

Eurynome a écrit:
Jipé a écrit:Mais la nature élimine déjà d'elle-même des "anomalies", d'où des avortements spontanés, les fausses-couches...
Où est le problème ?
La nature n'élimine pas tout.

Malheureusement parfois oui...

par **Bulle** Ven 15 Fév 2013 - 14:23

mikomasr a écrit:Qu'on l'accepte ou non, depuis la nuit des temps l'Homme influe directement sur "qui pourra naître" et "qui sera voué à rester une potentialité d'être humain sans jamais naître".

La tromperie est dans ton raisonnement tout bonnement fallacieux.
Refuser une naissance n'a rien à voir avec influer sur ce qui va naitre puisqu'il n'y aura pas de naissance. De la même manière que ne pas planter de pomme de terre n'influe pas sur la qualité de la pomme de terre.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 14:31

mikomasr a écrit:Pourtant, comme je l'ai déjà fait remarquer (et personne n'y a réagi), des "Hawkins" potentiels, on en "éradique" un nombre infini chaque jour, à chaque fois qu'on interrompt le parcours d'un spermatozoïde vers un ovule, et même à chaque fois qu'une femme se fait avorter une fois l'ovule fécondé ! Je n'y vois absolument aucune différence avec le fait d'écarter un embryon présentant un défaut.

Il y a pourtant une différence de taille : dans le deuxième cas on crée (artificiellement) une hiérarchie entre les êtres humains !

PS : j'adore l'expression "une femme se fait avorter une fois l'ovule fécondé" ! Parce qu'il y en a qui avortent avant la fécondation ? croule de rire

par Eurynome Ven 15 Fév 2013 - 14:44

Tibouc a écrit:
mikomasr a écrit:Pourtant, comme je l'ai déjà fait remarquer (et personne n'y a réagi), des "Hawkins" potentiels, on en "éradique" un nombre infini chaque jour, à chaque fois qu'on interrompt le parcours d'un spermatozoïde vers un ovule, et même à chaque fois qu'une femme se fait avorter une fois l'ovule fécondé ! Je n'y vois absolument aucune différence avec le fait d'écarter un embryon présentant un défaut.
Il y a pourtant une différence de taille : dans le deuxième cas on crée (artificiellement) une hiérarchie entre les êtres humains !

-"Hiérarchie"? Pourquoi? L'ADN est le seul indicatif de la valeur d'un être humain?
-La nature est déjà inégalitaire en elle-même. Si on généralise le "procédé de sélection", au contraire, on tend à atténuer cette inégalité.

par Ling Ven 15 Fév 2013 - 14:47

Eurynome a écrit:
Tibouc a écrit:
mikomasr a écrit:Pourtant, comme je l'ai déjà fait remarquer (et personne n'y a réagi), des "Hawkins" potentiels, on en "éradique" un nombre infini chaque jour, à chaque fois qu'on interrompt le parcours d'un spermatozoïde vers un ovule, et même à chaque fois qu'une femme se fait avorter une fois l'ovule fécondé ! Je n'y vois absolument aucune différence avec le fait d'écarter un embryon présentant un défaut.
Il y a pourtant une différence de taille : dans le deuxième cas on crée (artificiellement) une hiérarchie entre les êtres humains !
-"Hiérarchie"? Pourquoi? L'ADN est le seul indicatif de la valeur d'un être humain?
-La nature est déjà inégalitaire en elle-même. Si on généralise le "procédé de sélection", au contraire, on tend à atténuer cette inégalité.

Appauvrissement du patrimoine génétique et dans l'absolu entrave à l'évolution de l'espèce.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 14:50

-"Hiérarchie"? Pourquoi? L'ADN est le seul indicatif de la valeur d'un être humain?

Ben non, mais si on fait une sélection basée sur l'ADN on fait bien une hiérarchie !

par Eurynome Ven 15 Fév 2013 - 14:58

Stirica a écrit:Appauvrissement du patrimoine génétique et dans l'absolu entrave à l'évolution de l'espèce.

Pas si on rajoute de "nouveaux actifs" (hybridation). Et puis, la sélection (en tout cas, tel que je la vois) vise à éliminer des éléments handicapant pour l'organisme. L'embryon qui résiste à une molécule toxique, on va pas l'écarter.

Tibouc a écrit:Ben non, mais si on fait une sélection basée sur l'ADN on fait bien une hiérarchie !

Si on remplace la suppression des embryons par leur modification directe, ça passe mieux? Neutral

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 15:02

Non ça ne passe pas mieux.
Je ne pense pas que l'homme est à intervenir dans l'évolution.
La perfection est un mythe, l'homme est naturellement imparfait alors acceptons-le comme il est. Vouloir l'améliorer conduit nécessairement à des dérives totalitaires.

par zizanie Ven 15 Fév 2013 - 15:18

De toute façon l'homme intervient déjà dans l'évolution, ne serait-ce avec la médecine. (vaccins, antibiotiques, etc ...)

par Ling Ven 15 Fév 2013 - 15:20

zizanie a écrit:De toute façon l'homme intervient déjà dans l'évolution, ne serait-ce avec la médecine. (vaccins, antibiotiques, etc ...)

Seriez-vous partisane de l'eugénisme prôné par Eueynome? Vous me trouvez surprise.

par zizanie Ven 15 Fév 2013 - 15:21

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:De toute façon l'homme intervient déjà dans l'évolution, ne serait-ce avec la médecine. (vaccins, antibiotiques, etc ...)

Seriez-vous partisane de l'eugénisme prôné par Eueynome? Vous me trouvez surprise.

Aucun rapport Stirica. sourire

par JO Ven 15 Fév 2013 - 15:22

oui: il prolonge la vie où elle devrait s'être naturellement interrompue et dans des conditions indignes, mais il permet à des gens "réparés" de vivre de belles années fructueuses .

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 15:25

Les médicaments n'empêchent pas la propagation de certains gènes, sous prétexte qu'on les jugent mauvais, mais permettent seulement de mieux vivre (en théorie, parce que vu les scandales sanitaires du moment... mais c'est un autre sujet).

Mais par exemple, puisqu'on parlait de maladies génétiques, la thérapie génique germinale (=qui modifie le code génétique des cellules sexuelles, et donc le patrimoine génétique transmissible) est interdite en France et dans de nombreux pays pour des questions d'eugénisme. On n'a pas à empêcher la propagation d'un gène.
Seule est autorisée la thérapie génique somatique, qui ne modifie que certaines cellules non-sexuelles.

par gaston21 Ven 15 Fév 2013 - 15:43

Je partage entièrement l'avis de Micomasr . Enfant, j'ai connu une famille porteur du gène maintenant connu de la maladie de Huntington . Vous menez une vie complètement normale en sachant que vers 40 ans vous sombrerez dans la démence et que vous danserez...la danse de St-Guy ! avec la mort quinze à vingt après. Imaginez l'angoisse des parents qui veulent un enfant devant le risque qui n'est pas nul, 50 % à chaque grossesse. Quelle avancée fantastique de la science si on pouvait débarrasser de ce gène maudit toute la filiation à venir ! Ce qui compte, c'est l'efficacité et les résultats positifs qu'on peut en attendre .
Un peu de prospective. Je suis certain que dans peu d'années on trafiquera le génome et qu'on lui enlèvera ses gènes "mortels" . Il faudra être prudent , mais ça se fera; c'est de la simple logique appliquée.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 15:48

Et pourquoi ne chercherait-on pas un traitement contre la maladie de Huntington plutôt que de supprimer le gène ?
Quel abominable constat d'échec pour la médecine franchement !

Et puis tu sais gaston, on va tous mourir ! Donc si on veut éradiquer tout ce qui est mortel, il faut éradiquer la vie...

par troubaadour Ven 15 Fév 2013 - 15:58

Attention se débarrasser du gène ce n'est pas se débarrasser du porteur.

Oui on peut et doit se débarrasser du gène handicapant. en aucun cas du porteur

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 16:05

Personne n'a parlé de se débarrasser du porteur...

On parle de la possibilité d'éradiquer un gène jugé mauvais.

par Ling Ven 15 Fév 2013 - 16:16

Mais vous ne pouvez pas évaluer les conséquences de l'éradication de ce gène...

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 18:49

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:Qu'on l'accepte ou non, depuis la nuit des temps l'Homme influe directement sur "qui pourra naître" et "qui sera voué à rester une potentialité d'être humain sans jamais naître".
La tromperie est dans ton raisonnement tout bonnement fallacieux.
Refuser une naissance n'a rien à voir avec influer sur ce qui va naitre puisqu'il n'y aura pas de naissance. De la même manière que ne pas planter de pomme de terre n'influe pas sur la qualité de la pomme de terre.

Oh, fallacieux, on sort les grands mots sourire

Tu ne sembles pas savoir de quoi on parle. Ecarter un embryon au génome pathologique, ce n'est pas "influer sur ce qui va naître", c'est empêcher la naissance de cet individu potentiel. Il ne s'agit pas de modifier l'embryon, mais de l'écarter.
Donc c'est strictement la même chose que la contraception.
Contraception = on empêche la venue à la vie d'un individu potentiel (en bloquant ou en détruisant une partie du matériel génétique nécessaire).
Sélection d'un embryon = on empêche la venue à la vie d'un individu potentiel (en détruisant un embryon).

La seule différence est le stade auquel l'intervention humaine s'opère. Dans aucun de ces cas on ne peut parler d'individu, mais seulement d'individu "potentiel". Au final, c'est kif kif. L'homme a l'habitude "d'empêcher des gens d'exister" depuis des temps fort reculés, alors ce dont on parle ici n'est vraiment pas une nouveauté.

par stana Dim 3 Mar 2013 - 15:44

Bien sûr que je suis pour!!!
Ce qui me choque,c'est que quand on prononce le mot"homosexuel",on ne voit justement que le"sexuel",et du coup tout plein de gens trouvent cela purement licencieux,alors qu'en fait,un homme amoureux d'un autre homme,ou une femme amoureuse d'une autre femme,ce n'est pas plus"la pulsion physique"qu'un être èpris d'une personne de sexe opposé.A les entendre,on croirait qu'il ne peut pas exister de sentiment profond entre deux homos,donc que c'est pervers,et uniquement physique.Alors qu'on connaît tous des couples de ce type où il existe d'aussi profonds sentiments que dans un ménage"classique".Le désir en fait obligatoirement partie,comme dans toute relation amoureuse,ni plus ni moins.
Bref pour sortir de cette imagerie,si les deux partenaires souhaitent le mariage,c'est une excellente chose.Bon ça peut être en partie pour les droits sociaux(bien qu'alors le PCAS suffirait,non?)mais pas uniquement.POur certains,il s'agirait juste d'afficher leur amour durable et profond,d'exiger une dignité officielle,sans ridicule ou clandestinité,comme s'ils faisaient
quelque chose de"mal".
Evidemment on peut s'aimer sans se marier,ce n'est pas une question de morale-qu'on soit homo ou hétéro-mais pour les relations homme-homme ou femme-femme,ça pourrait aider à changer les mentalités encore hésitantes,dans ce sens ce serait utile.
Et peut-être aussi aider les homos ou bi"refoulés"à admettre enfin qui ils sont plutôt que de culpabiliser,pour leur épanouissement.
Ceci n'est bien sûr que mon opinion.

par Tiziano Jeu 28 Mar 2013 - 8:13

Il faudrait , devant tant d'opposition et de dénie des droits constitutionnels d'égalité , que tous les gays et leur amis, parents et alliés , ne payent pas d'impôts a l'état vu que les gays sont considérés citoyens de
deuxième catégorie avec droits limités , mais taxés comme tout le monde..

par JO Jeu 28 Mar 2013 - 8:21

Qu'on se marie, gay ou pas, soit -quoique l'institution soit largement boudée chez les heteros- mais le statut de la filiation devra être revu à part , et les hommes devront se fabriquer un uterus pour n'avoir pas à recourir à la PMA, ou recourir à l'adoption, en solution, comme la plupart des couples naturellement stériles .
La PMA constitue un cas discutable, y compris chez les heteros .

par Tiziano Jeu 28 Mar 2013 - 8:23

stana a écrit:Bien sûr que je suis pour!!!
Ce qui me choque,c'est que quand on prononce le mot"homosexuel",on ne voit justement que le"sexuel",et du coup tout plein de gens trouvent cela purement licencieux,alors qu'en fait,un homme amoureux d'un autre homme,ou une femme amoureuse d'une autre femme,ce n'est pas plus"la pulsion physique"qu'un être èpris d'une personne de sexe opposé.A les entendre,on croirait qu'il ne peut pas exister de sentiment profond entre deux homos,donc que c'est pervers,et uniquement physique.Alors qu'on connaît tous des couples de ce type où il existe d'aussi profonds sentiments que dans un ménage"classique".Le désir en fait obligatoirement partie,comme dans toute relation amoureuse,ni plus ni moins.
Bref pour sortir de cette imagerie,si les deux partenaires souhaitent le mariage,c'est une excellente chose.Bon ça peut être en partie pour les droits sociaux(bien qu'alors le PCAS suffirait,non?)mais pas uniquement.POur certains,il s'agirait juste d'afficher leur amour durable et profond,d'exiger une dignité officielle,sans ridicule ou clandestinité,comme s'ils faisaient
quelque chose de"mal".
Evidemment on peut s'aimer sans se marier,ce n'est pas une question de morale-qu'on soit homo ou hétéro-mais pour les relations homme-homme ou femme-femme,ça pourrait aider à changer les mentalités encore hésitantes,dans ce sens ce serait utile.
Et peut-être aussi aider les homos ou bi"refoulés"à admettre enfin qui ils sont plutôt que de culpabiliser,pour leur épanouissement.
Ceci n'est bien sûr que mon opinion.

Stana tu te rends compte combien de conditions tu pose pour que la société accepte le mariage gay?
est ce que dans le mariage classique on se demande si le couple s'aime vraiment ou s'il y a un intérêt plutôt économique ou d'obtenir un permis de travail d'un des deux partenaires
ou s'ils se marient pour avoir un amour sincère durable et profond ? ou pas pour faire des dizaine d'enfants entretenus( enfants et parents ) par la secu ?
Tu vois,en demandant des garanties , donc tu discrimine automatiquement par tes mots entre le mariage normale VRAI et le mariage gay donc de deuxième qualité

Tout les citoyens qui payent des impôts a un état doivent avoir tous les mêmes droits ..

Quelle est votre position vis-à-vis du mariage des homosexuels ?