Re: Le mariage d'homosexuels.

par JO Mer 13 Fév 2013 - 7:55

Chacun a son bagage, qui explique ce qu'il est . On m'a appris, quand je réfléchis, à réfléchir à partir d' un point de vue dépassionné . Et j'ai naturellement tendance à voir ce qui contredit la thèse développée par l'interlocuteur . Si on est d'accord , la discussion est close . Mes objections en appellent d'autres, et ainsi, je progresse dans ma propre vsion des choses . Malheureusement, je m'attire ainsi des retours fâchés .

par Jipé Mer 13 Fév 2013 - 10:58

Jo:

J'essaie toujours de me placer dans l'abstrait , sur forum : les idées ne devraient pas être influencées par la sentimentalité .

et pourquoi donc ?
Il faudrait devenir des robots sur un forum, contrairement à ce que nous sommes dans le réel ?
Un forum n'est pas un congélateur il me semble...

par JO Mer 13 Fév 2013 - 11:30

Non, mais discuter philosophie ( essayer, du moins) a partir de ses a priori me parait faussé . Les arguments deviennent des attaques , ou sont pris pour des attaques et ça dégénère .

par Jipé Mer 13 Fév 2013 - 13:30

JO a écrit:Non, mais discuter philosophie ( essayer, du moins) a partir de ses a priori me parait faussé . Les arguments deviennent des attaques , ou sont pris pour des attaques et ça dégénère .

De ton point de vue peut-être, pas du mien...

par JO Mer 13 Fév 2013 - 14:32

Tu veux dire qu'on discute de philosophie à partir de sa subjectivité, délibérément ?
Moi, j'essaie de prendre de la distance avec elle , de rester objective .

par Jipé Mer 13 Fév 2013 - 15:07

Un petit texte bien instructif...

"L'importance accordée aux sciences dans la modernité donne tout son poids à l'objectivité. L'exigence de scientificité, dans la société moderne, s'exprime à travers une exigence d'objectivité. Il faut tendre à l'objectivité pour être crédible, c'est un critère d'excellence auquel bien des domaines doivent se plier pour pouvoir être dit scientifique. Le jugement du professeur sur l'élève se doit d'être objectif, le journaliste est tenu au même impératif, et c'est également le cas pour l'argumentation ou certaines actions qui ne peuvent souffrir d'un parti pris.

Le blâme est jeté à l'esprit qui manquerait à cette règle suprême, incontournable et garante de l'équilibre du monde. L'objectivité implique la neutralité du sujet, de celui qui juge, argumente ou agit. Il doit garder la tête froide, ne pas se laisser emporter par les passions qui l'animent à un moment donné, et savoir raison garder. Le sujet doit en plus faire preuve de distance. Un effort est nécessaire de sa part pour ne pas s'en tenir uniquement à son propre point de vue ou à ce qui le touche directement. Il doit être complètement désintéressé, puisqu'il doit oublier sa personnalité, sur ses particularités locales, pour se conformer à une manière de penser plus universelle, à laquelle chaque être raisonnable pourrait souscrire.

Cette préférence affichée pour l'objectivité entraine de facto le rejet la subjectivité, son contraire absolu. En effet, l'exigence d'objectivité se traduit par la nécessité, pour l'homme, de se débarrasser progressivement de sa subjectivité, de ce qui fait sa particularité, comme nous le disions ci-dessus. Mais cette exigence est un idéal, une utopie, dont l'accomplissement ne peut être espéré. Nous savons trop ce qu'ont donné les deux utopies du XXe siècle, des totalitarismes criminels.

Il faut se rendre compte que la subjectivité n'est pas forcément si répréhensible qu'il n'y parait. Reconnaître la subjectivité, c'est laisser sa place à l'humain, à ce qui différencie les hommes des bêtes ou des choses. Il vaut mieux réaliser la subjectivité qui anime l'homme plutôt que de l'ignorer faussement et de croire toujours pouvoir agir avec la plus grande objectivité. L'important étant alors de ne pas se laisser enfermer dans sa personnalité ou de s'en servir comme prétexte à toutes les injustices.

Pour terminer, dans un vocabulaire plus philosophique, objectif et subjectif prennent un sens légèrement différent, mais pas bien plus compliqué. Les deux mots sont employés comme des adjectifs qui réfère au type de réalité auquel le philosophe est confronté. Ce qui est objectif correspond à ce qui possède toutes les caractéristiques d'un objet ; et plus précisément encore, ce qui est réel, ce qui s'oppose à l'illusion, à l'apparence. De l'autre côté, le subjectif viendra qualifier tout ce qui relève du sujet, de l'individu réfléchi."
Source

par JO Mer 13 Fév 2013 - 15:16

hors sujet, au demeurant . Si on ne dépasse pas les préjugés, les homos resteront hors des clous sociaux, ad infinitum .

par gaston21 Mer 13 Fév 2013 - 15:28

Dans un domaine aussi sensible que la stérilité, l'adoption, combiné aux attentes, aux déceptions, et aux souffrances souvent très fortes, il est difficile de faire preuve d'objectivité . Oui, il en faut, mais c'est bien dur.
Cette discussion permet par contre de mieux se comprendre et de comprendre le sens du cheminement de ses interlocuteurs. Que l'adoption soit accessible aux homos, pas de problème pour moi, à condition qu'elle reste encadrée, ce qui sera certainement le cas . Il est fort bien, par exemple, que l'enfant d'une lesbienne soit adopté pleinement par sa compagne; il en va d'ailleurs de la sécurité de l'enfant.

par JO Mer 13 Fév 2013 - 15:36

oui: la famille peut avoir plusieurs visages et l'adoption reste la plus naturelle, en face de la stérilité .
J'ai connu, il y a longtemps , un couple dont la fille unique -13 ans- est morte accidentellement . Deux ans après, ils ont adopté une orpheline, qui n'a rien "remplacé", mais sur laquelle ils ont pu reverser leur besoin d'amour parental . L'enfant bricolé n'est pas plus son propre enfant que l'enfant adopté . C'est l'amour qui compte .

par zizanie Mer 13 Fév 2013 - 16:41

JO a écrit:hors sujet, au demeurant . Si on ne dépasse pas les préjugés, les homos resteront hors des clous sociaux, ad infinitum .

Il me semble que ces préjugés là sont un combat d'arrière garde et somme toute, parfaitement dépassé.

par Tibouc Mer 13 Fév 2013 - 17:39

JO a écrit:oui: la famille peut avoir plusieurs visages et l'adoption reste la plus naturelle, en face de la stérilité .
J'ai connu, il y a longtemps , un couple dont la fille unique -13 ans- est morte accidentellement . Deux ans après, ils ont adopté une orpheline, qui n'a rien "remplacé", mais sur laquelle ils ont pu reverser leur besoin d'amour parental . L'enfant bricolé n'est pas plus son propre enfant que l'enfant adopté . C'est l'amour qui compte .

Donc finalement on est d'accord. sourire

par mikomasr Mer 13 Fév 2013 - 23:33

Je suis pour le mariage pour tous, et je serai pour la PMA et pourquoi pas la GPA une fois qu'il n'y aura plus d'enfants à adopter.

par Ladysan Jeu 14 Fév 2013 - 0:12

J'ai voté pour le mariage.

par JO Jeu 14 Fév 2013 - 8:12

Le bricolage génétique risque de déboucher sur la sélection choisie, donc l'appauvrissement génétique : on rejoint les théories racistes . On veut un enfant blond aux yeux bleus, doué pour la musique et sans défaut majeur . Quand l'humain sera uniforme, il rejoindra les animaux à label rouge et tous les arbres seront calibrés, le trou de balle des poules aussi ...

par Eurynome Jeu 14 Fév 2013 - 11:13

JO a écrit:Le bricolage génétique risque de déboucher sur la sélection choisie, donc l'appauvrissement génétique : on rejoint les théories racistes . On veut un enfant blond aux yeux bleus, doué pour la musique et sans défaut majeur . Quand l'humain sera uniforme, il rejoindra les animaux à label rouge et tous les arbres seront calibrés, le trou de balle des poules aussi ...

Au risque de paraître choquant, je préfère un enfant "blond aux yeux bleus sans défaut majeur" (quoi que cela laisserait entendre qu'il n'est pas de moi mdr

) qu'un enfant qui se retrouve avec une anomalie génétique horrible style elephantiasis ou progeria. Ce n'est pas raciste de vouloir que son enfant ne souffre pas inutilement à cause de la loterie génétique.

par Ling Jeu 14 Fév 2013 - 11:16

Connaîtriez-vous un mode de reproduction qui ne dépande pas de la loterie génétique? A moins d'éliminer les "non-conformes" avant la naissance, je ne vois pas...

par Eurynome Jeu 14 Fév 2013 - 11:26

Stirica a écrit:Connaîtriez-vous un mode de reproduction qui ne dépende pas de la loterie génétique?

Tout ce qui permet de modifier génétiquement l'embryon -oui, je fais dans la généralités. Y compris le clonage.
D'ailleurs, je dis une bêtise car il y a toujours loterie génétique. Mais au moins, on peut espérer réduire de façon drastique le risque d'anomalie.

Stirica a écrit:A moins d'éliminer les "non-conformes" avant la naissance, je ne vois pas...

Une surveillance étroite des médecins, sur la façon dont évolue l'embryon est déjà une bonne chose.

par troubaadour Jeu 14 Fév 2013 - 12:13

Comparont ce qui est comparable :

Il n'y a pas de comparaison à faire entre un enfant blond aux yeux bleus et un enfant génétiquement malade !

Les questions sont différentes :
Est ce que je veux un enfant blonds aux yeux bleus et athlétique plutot qu'un petit brun gros et aux cheveux gras. Premier danger.
ou est ce que je veux un enfant taciturne ou comique et extraverti. autre danger.
On choisira un enfant suivant l'effet de mode.
Et on supprimera la diversité.
Ce qui risque d’éteindre l’espèce humaine. Car la diversité c'est l'évolution.

Parce que le choix entre un enfant génétiquement malade ou non ne se pose même pas. Même de nos jours. La réponse existe.

par zizanie Jeu 14 Fév 2013 - 12:27

A vouloir tous la même qualité de pain, on a sélectionné à outrance les mêmes variétés de blés, appauvrissant la bio-diversité.
A contrario, on a créé d'innombrables races de chiens.

Faut-il faire subir celà également aux humains? Voulez-vous des géants extra-forts, des sur-doués et des nains enfants perpétuels à leurs mamies? ou au contraire une race uniforme d'individus génétiquement sélectionnés?
Ne serait-ce pas pure folie?

par Eurynome Jeu 14 Fév 2013 - 13:19

On sort un peu du cadre du sujet mais...
La génétique, en tout cas à l'heure actuelle, ne se base que sur des caractéristiques physiques (couleur des cheveux, morphologie). Le comportement est façonné par l'éducation, non? dubitatif

Tous les parents veulent le bien de leurs enfants et s'ils peuvent lui garantir qu'il aura tous les avantages dès la naissance pour réussir dans la vie, ils se précipiteront dessus.

Troubaadour a écrit:On choisira un enfant suivant l'effet de mode.
Et on supprimera la diversité.
Ce qui risque d’éteindre l’espèce humaine. Car la diversité c'est l'évolution.

Je ne sais pas si on se dirige vers plus de diversité, à l'heure actuelle. Il y a une sélection au niveau social qui tend déjà à uniformiser les gens.
Attention, sur ce qui suis, je me place sur le terrain de la quasi-"science-fiction":
La génétique pourrait apporter de nouveaux caractères à l'espèce humaine: une peau transparente, une teinte de cheveux inhabituelle... Donc une nouvelle diversité.

par gaston21 Jeu 14 Fév 2013 - 17:50

Bien sûr qu'il ne faut pas encourager la tendance à pouvoir choisir un jour un enfant sur catalogue . Le danger d'ailleurs serait épouvantable . Par contre, pourquoi ne pas envisager génétiquement la disparition de tares congénitales en agissant directement avant fécondation ? Et pourquoi pas un jour que des gens intelligents et beaux comme des dieux...et des déesses ? Le terrain est glissant, mais en amour il faut que ça glisse...

par Tibouc Jeu 14 Fév 2013 - 18:47

gaston a écrit: Par contre, pourquoi ne pas envisager génétiquement la disparition de tares congénitales en agissant directement avant fécondation ?

Parce que la distinction entre le normal et le pathologique est nécessairement arbitraire.

Par contre, si quelqu'un peut m'expliquer pour les conversations sur le mariage homo dérivent toujours sur l'eugénisme... Neutral

par JO Jeu 14 Fév 2013 - 22:32

parceque les homos mariés, devront recourir à la procréation artificielle pour fonder une famille .

par mikomasr Jeu 14 Fév 2013 - 23:24

Tibouc a écrit:
Parce que la distinction entre le normal et le pathologique est nécessairement arbitraire.

Et alors ? Du moment qu'une liste consensuelle des pathologies à éradiquer est établie et respectée, où est le problème ?

D'ailleurs, quand on parle de maladies génétiques, on ne peut pas être "un petit peu malade" ou "très malade" : au niveau de l'embryon, soit les gènes dont le rôle est connu sont normaux, soit ils ne le sont pas, point final. On ne dresse pas un tableau clinique sur un génome.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 0:49

JO a écrit:parceque les homos mariés, devront recourir à la procréation artificielle pour fonder une famille .

Et donc, quel rapport avec l'eugénisme ?
Les nazis n'avaient pas la PMA ni la GPA ça ne les empêchaient pas d'être eugénistes.
Je ne souscrits pas à ce rapport soit-disant intrinsèque entre la procréation artificielle et l'eugénisme. Pour moi ce n'est pas une question de manière de faire les enfants mais une question de mentalité.

D'ailleurs cet argument de l'eugénisme est souvent utilisé pour cacher l'homophobie. Preuve en est qu'un récent sondage montre que les français sont pour la GPA mais pas pour les homos !!! affraid

http://www.huffingtonpost.fr/2013/02/13/sondage-meres-porteuses-gpa-francais-pour-pas-homos_n_2677225.html

Quelle est votre position vis-à-vis du mariage des homosexuels ?