Re: Le mariage d'homosexuels.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 0:54

mikomasr a écrit:
Tibouc a écrit:
Parce que la distinction entre le normal et le pathologique est nécessairement arbitraire.
Et alors ? Du moment qu'une liste consensuelle des pathologies à éradiquer est établie et respectée, où est le problème ?

La question c'est : pourquoi faudrait-il les éradiquer ?

Et puisque la distinction entre le normal et le pathologique est arbitraire, pourquoi ne considérerions-nous pas qu'une certaine couleur d'yeux ou de peau est aussi une maladie à éradiquer ? Quelle est la différence profonde ?
Dans la nature, il n'y a pas de bons ou de mauvais gènes. C'est uniquement nous qui hiérarchisons.

D'ailleurs, quand on parle de maladies génétiques, on ne peut pas être "un petit peu malade" ou "très malade" : au niveau de l'embryon, soit les gènes dont le rôle est connu sont normaux, soit ils ne le sont pas, point final. On ne dresse pas un tableau clinique sur un génome.

Aucun patient n'est identique, et tous ne sont pas atteints de la même manière. L'environnement joue un grand rôle, même pour une maladie génétique.

PS : j'aurais beaucoup de choses à dire sur le traitement sociétal de la maladie génétique et même du handicap en général, que je considère comme très mauvais et discriminatoire, mais ça mériterait un sujet à part.

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 1:31

La question c'est : pourquoi faudrait-il les éradiquer ?

Pose la question à une personne atteinte de mucoviscidose :)
Une pathologie étant par définition à traiter médicalement pour le bien-être du patient, autant empêcher son apparition dès le départ. J'ai du mal à voir en quoi cela serait sujet à débat...

Et puisque la distinction entre le normal et le pathologique est arbitraire, pourquoi ne considérerons pas qu'une certaine couleur d'yeux ou de peau est aussi une maladie à éradiquer ? Quelle est la différence profonde ?

Je viens de l'écrire plus haut... Pour un grand nombre de pathologies d'origine génétique, on a déjà identifié les gènes "délinquants". Ce sont ces gènes-là qu'on pourrait surveiller ; ça n'a absolument rien à voir avec une pigmentation quelconque, du coup cet argument n'est vraiment pas utilisable dans le sujet qui nous occupe...

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 1:35

Pose la question à une personne atteinte de mucoviscidose :)
Une pathologie étant par définition à traiter médicalement pour le bien-être du patient, autant empêcher son apparition dès le départ. J'ai du mal à voir en quoi cela serait sujet à débat...

Il se trouve que j'en connais une et qu'elle est totalement d'accord avec moi Wink

C'est sujet à débat parce qu'en disant que la pathologie (qui est une notion arbitraire je le répète) est quelque chose à éradiquer, on induit l'idée que les gens qui en sont atteints sont anormaux. On crée donc une discrimination.
L'enfer est pavé de bonnes intentions...

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 1:37

Tibouc a écrit:
Pose la question à une personne atteinte de mucoviscidose :)
Une pathologie étant par définition à traiter médicalement pour le bien-être du patient, autant empêcher son apparition dès le départ. J'ai du mal à voir en quoi cela serait sujet à débat...
Il se trouve que j'en connais une et qu'elle est totalement d'accord avec moi

Elle a déjà eu sa greffe de poumon, ou pas encore ?

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 1:39

Je ne pense pas que ça te regarde... Neutral

Surtout que je ne vois pas le rapport...

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 1:44

Je viens de l'écrire plus haut... Pour un grand nombre de pathologies d'origine génétique, on a déjà identifié les gènes "délinquants". Ce sont ces gènes-là qu'on pourrait surveiller ; ça n'a absolument rien à voir avec une pigmentation quelconque, du coup cet argument n'est vraiment pas utilisable dans le sujet qui nous occupe...

Si ça à avoir puisqu'il n'y a pas de bons ou de mauvais gènes dans la nature, c'est uniquement nous qui hiérarchisons, comme dit plus haut.

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 1:44

Tibouc a écrit:Je ne pense pas que ça te regarde...

"Je vais te parler d'une fille que je connais, mais son cas ne te regarde pas"... Fallait peut-être pas en parler, alors...
A moins de s'être trouvé des explications d'ordre spirituel pour accepter sa maladie, je vois mal comment on pourrait justifier la subsistance d'une telle maladie si on pouvait la faire disparaître, vu la prise en charge extrêmement lourde et couteuse (aussi bien pour soi que pour la société) qu'elle implique. D'où ma question sur la greffe, dont j'espère sincèrement que ton amie qui ne me regarde pas n'aura pas besoin.

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 1:50

Tibouc a écrit:
Je viens de l'écrire plus haut... Pour un grand nombre de pathologies d'origine génétique, on a déjà identifié les gènes "délinquants". Ce sont ces gènes-là qu'on pourrait surveiller ; ça n'a absolument rien à voir avec une pigmentation quelconque, du coup cet argument n'est vraiment pas utilisable dans le sujet qui nous occupe...
Si ça à avoir puisqu'il n'y a pas de bons ou de mauvais gènes dans la nature, c'est uniquement nous qui hiérarchisons, comme dit plus haut.

Personne n'a jamais hiérarchisé les gènes. On sait simplement qu'il y a des gènes qui provoquent des pathologies lorsqu'ils dévient d'un génome "sain", c'est-à-dire qui n'en provoque pas. Rien à voir avec les gènes déterminant la couleur des yeux ou de la peau, puisque ces variations-là ne causent aucune pathologie.
Encore une fois, entre les considérations génétiques à visée thérapeutique et les préoccupations (couleurs des yeux, etc.) avec lesquelles tu cherches à les rapprocher, il n'y a absolument aucun lien. C'est tout au plus une peur de l'inconnu que tu cherches à rationaliser.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 1:55

mikomasr a écrit:
Tibouc a écrit:Je ne pense pas que ça te regarde...
"Je vais te parler d'une fille que je connais, mais son cas ne te regarde pas"... Fallait peut-être pas en parler, alors...
A moins de s'être trouvé des explications d'ordre spirituel pour accepter sa maladie, je vois mal comment on pourrait justifier la subsistance d'une telle maladie si on pouvait la faire disparaître, vu la prise en charge extrêmement lourde et couteuse (aussi bien pour soi que pour la société) qu'elle implique. D'où ma question sur la greffe, dont j'espère sincèrement que ton amie qui ne me regarde pas n'aura pas besoin.

Preum's c'est pas une fille (j'ai utilisé le pronom "elle" parce qu'il renvoyait à "une personne").
Deuz c'est toi qui m'a dit "pose la question à une personne atteint de mucoviscidose", donc je te signale que j'en connais une qui est d'accord avec moi. Du coup, ton argument tombe à l'eau.
Mais le reste de la vie de cette personne ne te regarde pas.

Quand on est atteint d'une maladie, on est bien obligé de trouver des raisons de l'accepter qu'elles soit spirituelles ou non. D'autres part, je ne pense pas que ce soit à ceux qui ne sont pas atteints d'une maladie de décider si la prise en charge est lourde, et si cette maladie doit disparaître ou non. Les gens n'en peuvent plus de cette pitié, de cette condescendance cachée sous des airs de solidarité !
Et puis surtout, je te signale que la vie est une maladie génétique mortelle. Donc cette distinction entre le normal et le pathologique est bien arbitraire.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 1:57

mikomasr a écrit:
Tibouc a écrit:
Je viens de l'écrire plus haut... Pour un grand nombre de pathologies d'origine génétique, on a déjà identifié les gènes "délinquants". Ce sont ces gènes-là qu'on pourrait surveiller ; ça n'a absolument rien à voir avec une pigmentation quelconque, du coup cet argument n'est vraiment pas utilisable dans le sujet qui nous occupe...
Si ça à avoir puisqu'il n'y a pas de bons ou de mauvais gènes dans la nature, c'est uniquement nous qui hiérarchisons, comme dit plus haut.
Personne n'a jamais hiérarchisé les gènes. On sait simplement qu'il y a des gènes qui provoquent des pathologies lorsqu'ils dévient d'un génome "sain", c'est-à-dire qui n'en provoque pas. Rien à voir avec les gènes déterminant la couleur des yeux ou de la peau, puisque ces variations-là ne causent aucune pathologie.
Encore une fois, entre les considérations génétiques à visée thérapeutique et les préoccupations (couleurs des yeux, etc.) avec lesquelles tu cherches à les rapprocher, il n'y a absolument aucun lien. C'est tout au plus une peur de l'inconnu que tu cherches à rationaliser.

Mais la pathologie est une notion inventée par l'homme ! C'est nous qui voyons de la pathologie et de la normalité mais il n'y a rien de normal ou d'anormal dans la réalité des choses de la nature !
Tu comprends ou pas ? furieux

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 2:09

Quand on est atteint d'une maladie, on est bien obligé de trouver des raisons de l'accepter qu'elles soit spirituelles ou non.

Uniquement quand elle est incurable. Sinon, on la traite, tout simplement. D'où l'intérêt d'empêcher toute maladie génétique si elle est incurable.

D'autres part, je ne pense pas que ce soit à ceux qui ne sont pas atteints d'une maladie de décider si la prise en charge est lourde, et si cette maladie doit disparaître ou non.

C'est super que tu connaisses "une personne" atteinte de mucoviscidose, mais sache que son avis est ultraminoritaire, et j'en sais quelque chose. Encore une fois, je lui souhaite de ne jamais avoir à être greffée !

Les gens n'en peuvent plus de cette pitié, de cette condescendance cachée sous des airs de solidarité !

Absolument rien à voir.

Et puis surtout, je te signale que la vie est une maladie génétique mortelle. Donc cette distinction entre le normal et le pathologique est bien arbitraire.

Raisonnement absurde, puisque la vie n'est pas une maladie. C'est une expression sympatoche et humoristique qui n'a jamais été censée être prise au pied de la lettre.
Définition de maladie : altération des fonctions ou de la santé d'un organisme vivant qui nécessite un traitement.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 2:13

C'est super que tu connaisses "une personne" atteinte de mucoviscidose, mais sache que son avis est ultraminoritaire, et j'en sais quelque chose. Encore une fois, je lui souhaite de ne jamais avoir à être greffée !

Je me ma main au feu que si on faisait un sondage auprès de personnes atteints d'une maladie génétique, ils seraient de mon avis !

Va leur dire un peu, toi, qu'ils sont anormaux et que les gens comme eux doivent être éradiqués...
Va leur demander s'ils auraient voulu qu'on les empêche de naître parce qu'ils sont différents...

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 2:17

Tibouc a écrit:
Mais la pathologie est une notion inventée par l'homme ! C'est nous qui voyons de la pathologie et de la normalité mais il n'y a rien de normal ou d'anormal dans la réalité des choses de la nature !
Tu comprends ou pas ?

Mais c'est complètement hors sujet... en quoi le fait que ce soit une notion "inventée par l'homme" l'empêcherait d'être valide ?
C'est toi qui depuis le début parle de "normal" et "d'anormal", et de "hiérarchisation" Je n'ai jamais utilisé une telle terminologie ; j'essaye de te faire comprendre que ce qui importe, c'est le bien-être du sujet. Dans le domaine qui nous occupe, est pathologique ce qui entraîne un mal-être d'origine génétique, point-barre, il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures. Tout le reste n'est que considérations pseudo-philosophiques cachant des peurs irrationnelles.

Si on suivait ton raisonnement, il ne faudrait pas dire que la mucoviscidose est pathologique, car c'est naturel, et il serait donc inutile de la traiter également, puisque l'idée de maladie est une hérésie inventée par l'homme ! Ca tient vachement la route...

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 2:22

Il ne me semble pas que ce soit moi qui ait des peurs irrationnelles, mais plutôt celui qui veut un monde aseptisé en supprimant tout ce qui est considéré comme pathologique....

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 2:26

Je me ma main au feu que si on faisait un sondage auprès de personnes atteints d'une maladie génétique, ils seraient de mon avis !

Si c'est ce que tu penses...

Va leur dire un peu, toi, qu'ils sont anormaux et que les gens comme eux doivent être éradiqués...
Va leur demander s'ils auraient voulu qu'on les empêche de naître parce qu'ils sont différents...

Si tu déformes la question pour lui donner un tour aussi grotesque, évidemment...

Il ne s'agit pas d'éliminer des gens, il s'agit d'écarter des cellules ou un matériel génétique problématique. C'est quand même assez différent ! Et je te signale qu'on fait déjà bien pire avec la trisomie 21 et autres pathologies détectables par un diagnostic prénatal, puisqu'il s'agit souvent déjà d'un foetus et non plus d'un embryon... tu te réveilles un peu tard pour t'indigner.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 2:33

Si tu déformes la question pour lui donner un tour aussi grotesque, évidemment...

L'hopital qui se fout de la charité. Juste au dessus tu as dit :

Si on suivait ton raisonnement, il ne faudrait pas dire que la mucoviscidose est pathologique, car c'est naturel, et il serait donc inutile de la traiter également, puisque l'idée de maladie est une hérésie inventée par l'homme ! Ca tient vachement la route...

Si c'est pas de la caricature ça ! Neutral

Il ne s'agit pas d'éliminer des gens, il s'agit d'écarter des cellules ou un matériel génétique problématique. C'est quand même assez différent ! Et je te signale qu'on fait déjà bien pire avec la trisomie 21 et autres pathologies détectables par un diagnostic prénatal, puisqu'il s'agit souvent déjà d'un foetus et non plus d'un embryon... tu te réveilles un peu tard pour t'indigner.

Bien sûr je sais cela. Et je trouve ça assez choquant effectivement ! Même si je ne juge pas les parents car je peux comprendre qu'on soit affolé à l'idée d'avoir un enfant trisomique, surtout dans une société qui est une vision aussi néfaste de la maladie.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 2:47

Sur ce, je vais aller me coucher.
Je te laisse avec tes peurs irrationnelles, car je le répète c'est bien toi et non moi qui en as, parce que je ne vois d'où ta volonté d'éradiquer les maladies (non pas en soignant les malades mais en les empêchant d'exister) peut venir sinon d'une peur irrationnelle de la maladie.

A+

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 4:40

"En les empêchant d'exister" ? Libre à toi de considérer une molécule d'ADN comme une "personne" ayant le droit d'exister, à chacun ses convictions...
En toute logique, tu dois donc être aussi contre la contraception, puisqu'à cause d'elle, chaque jour, ce sont des millions de "personnes" à qui on ôte le droit d'exister...

Enfin bref, de toute évidence on ne se mettra pas d'accord, mais ce que je constate maintenant, c'est qu'on est partis dans un sacré hors sujet...

par JO Ven 15 Fév 2013 - 7:05

pas tant que ça, puisqu'il s'agit de savoir jusqu'où l'humain peut aller trop loin dans le bricolage génétique, afin de modifier la société .
Le mariage civil est une formalité matériellement protectrice .
Le droit à l'enfant devrait être reconsidéré à part , pour heteros ou homos .

par troubaadour Ven 15 Fév 2013 - 10:20

Je suis en accord avec ta position Tibouc

mikomasr a écrit:
La question c'est : pourquoi faudrait-il les éradiquer ?
Pose la question à une personne atteinte de mucoviscidose :)
Une pathologie étant par définition à traiter médicalement pour le bien-être du patient, autant empêcher son apparition dès le départ. J'ai du mal à voir en quoi cela serait sujet à débat...

Et Hawkins il aurait fallu l'éradiquer aussi ? (même si ce n'est pas la meme malasdie..)
Le but en médecine c'est de guérir pas de tuer.
Si tu "eradiques" tu ne cherches plus de traitement....
Et si dans 20 ans il existe un traitement ? quid des éradiqués 20 ans avant ?

Très difficile de déterminer ce qu'est la beauté, l'intelligence, la maladie.

Suivant quel critère ?
Hitler etait intelligent non ? Hawinks malade ? L'un a conservé ? l'autre à éradiquer... ?
et la beauté : si nous devenons tous beau blonds aux yeux bleus, alors la beauté deviendra ordinaire et quelconque et se seront alors les bruns aux gros nez qui seront considérés comme beau....
Les femmes rubens étaient considérées comme belles, alors que maintenant se sont les anéréxiques de chez Chanel...
Etre bronzé etait signe de laideur il fallait avoir la peau blanche... maintenant etre bronzé est signe de beauté....

Il existe des "simplets" qui sont de merveilleux artisans avec leur main, qui font ders choses que n'importe quel surdoué serait incapable de réaliser.

Tout cela n'est que subjectif.

Gardons notre diversité ! ne sélectionnons pas !

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 12:18

mikomasr a écrit:"En les empêchant d'exister" ? Libre à toi de considérer une molécule d'ADN comme une "personne" ayant le droit d'exister, à chacun ses convictions...
En toute logique, tu dois donc être aussi contre la contraception, puisqu'à cause d'elle, chaque jour, ce sont des millions de "personnes" à qui on ôte le droit d'exister...

Enfin bref, de toute évidence on ne se mettra pas d'accord, mais ce que je constate maintenant, c'est qu'on est partis dans un sacré hors sujet...

Je ne dis pas que l'adn est une personne (tu as l'art de la caricature décidemment) mais que l'homme n'a pas à intervenir dans le brassage génétique. Vouloir supprimmer certains gènes c'est vouloir eradiquer une catégorie de personnes, que tu le veuilles ou non ! C'est totalement irrespectueux vis-à-vis des personnes malades. Surtout que comme le souligne troubaadour c'est un immense constat d'échec.

par Tibouc Ven 15 Fév 2013 - 12:30

JO a écrit:pas tant que ça, puisqu'il s'agit de savoir jusqu'où l'humain peut aller trop loin dans le bricolage génétique, afin de modifier la société .
Le mariage civil est une formalité matériellement protectrice .
Le droit à l'enfant devrait être reconsidéré à part , pour heteros ou homos .

A mon sens, ceux qui lient PMA et eugénisme raisonnent un peu à l'envers. Si la PMA peut être utilisée à des fins eugénistes ça ne signifie pas que la PMA engendre l'eugénisme (sinon on pourrait dire la même chose de l' euthanasie ou même de l' avortement). Ce n'est pas la PMA en soi qu'il faut combattre mais le mythe de la perfection.

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 12:42

troubaadour a écrit:Je suis en accord avec ta position Tibouc
mikomasr a écrit:
La question c'est : pourquoi faudrait-il les éradiquer ?
Pose la question à une personne atteinte de mucoviscidose :)
Une pathologie étant par définition à traiter médicalement pour le bien-être du patient, autant empêcher son apparition dès le départ. J'ai du mal à voir en quoi cela serait sujet à débat...
Et Hawkins il aurait fallu l'éradiquer aussi ? (même si ce n'est pas la meme malasdie..)
Le but en médecine c'est de guérir pas de tuer.
Si tu "eradiques" tu ne cherches plus de traitement....
Et si dans 20 ans il existe un traitement ? quid des éradiqués 20 ans avant ?

Très difficile de déterminer ce qu'est la beauté, l'intelligence, la maladie.

Suivant quel critère ?
Hitler etait intelligent non ? Hawinks malade ? L'un a conservé ? l'autre à éradiquer... ?

Pourtant, comme je l'ai déjà fait remarquer (et personne n'y a réagi), des "Hawkins" potentiels, on en "éradique" un nombre infini chaque jour, à chaque fois qu'on interrompt le parcours d'un spermatozoïde vers un ovule, et même à chaque fois qu'une femme se fait avorter une fois l'ovule fécondé ! Je n'y vois absolument aucune différence avec le fait d'écarter un embryon présentant un défaut.
Qu'on l'accepte ou non, depuis la nuit des temps l'Homme influe directement sur "qui pourra naître" et "qui sera voué à rester une potentialité d'être humain sans jamais naître".

par Jipé Ven 15 Fév 2013 - 12:51

Miko:

Pourtant, comme je l'ai déjà fait remarquer (et personne n'y a réagi), des "Hawkins" potentiels, on en "éradique" un nombre infini chaque jour, à chaque fois qu'on interrompt le parcours d'un spermatozoïde vers un ovule, et même à chaque fois qu'une femme se fait avorter une fois l'ovule fécondé ! Je n'y vois absolument aucune différence avec le fait d'écarter un embryon présentant un défaut.

Ce genre d'argument est une tromperie, car comment savoir si le spermatozoïde qui fécondera l'ovule deviendra un génie ou un abruti ?
Mathématiquement, il y a plus de chance d'avoir un enfant avec une intelligence moyenne que d'avoir un génie!
Idem pour la femme qui avorte, peut-être a-t-elle avorté d'un futur sérial killer, qui sait ?

par mikomasr Ven 15 Fév 2013 - 13:23

Jipé a écrit:Miko:
Pourtant, comme je l'ai déjà fait remarquer (et personne n'y a réagi), des "Hawkins" potentiels, on en "éradique" un nombre infini chaque jour, à chaque fois qu'on interrompt le parcours d'un spermatozoïde vers un ovule, et même à chaque fois qu'une femme se fait avorter une fois l'ovule fécondé ! Je n'y vois absolument aucune différence avec le fait d'écarter un embryon présentant un défaut.
Ce genre d'argument est une tromperie, car comment savoir si le spermatozoïde qui fécondera l'ovule deviendra un génie ou un abruti ?
Mathématiquement, il y a plus de chance d'avoir un enfant avec une intelligence moyenne que d'avoir un génie!
Idem pour la femme qui avorte, peut-être a-t-elle avorté d'un futur sérial killer, qui sait ?

Tromperie ? Mais il en va exactement de même avec le rejet d'embryons sur la base de défauts génomiques ! Ces derniers pourraient devenir serial killers ou grands génies, tout comme n'importe quelle "potentialité d'individu" que représentent un embryon, un ADN, un spermatozoïde, un ovule.
La seule différence, c'est qu'au lieu d'empêcher l'existence de ces "individus potentiels" de façon aléatoire (comme le font la contraception et l'avortement), on pourrait le faire sur la base des pathologies génétiques détectables. Le faux problème "éthique" reste exactement le même : ce que vous trouvez injuste de faire, vous le faites déjà.

Quelle est votre position vis-à-vis du mariage des homosexuels ?