Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par JO Mar 13 Nov 2012 - 14:50

ça, c'est la caricature de ce que j'ai dit, Ladysan: relis, s'il te plait .Evite d'interpréter avec malveillance .
Les soins palliatifs sont sans doute à améliorer, pour que la mort ne soit pas , parfois, difficile . Pour qu'ils ne soient pas une attente passive , mais un accompagnement efficace, même si la vie doit en être abrégée . Personne n'a le sadisme de faire "durer", sauf pathologie criminelle.Je n'ai pas dit ça et suggérer le contraire me nuit, tu le sais .J'ai écrit
Et quand c'est fini, le geste est miséricordieux . C'est ce geste-là qu'il faut dépénaliser, évidemment .

par **Bulle** Mar 13 Nov 2012 - 15:16

Ladysan a écrit:Laisser mourir, "sans faire mourir" ? Ce n'est pas un peu hypocrite ça ?

C'est en effet tout à fait hypocrite.
Surtout lorsqu'on "fait mourir" pour faire de la place ou pour des raisons économiques et sans respect des volontés du malade et de la famille.

par Ladysan Mar 13 Nov 2012 - 16:25

JO a écrit:ça, c'est la caricature de ce que j'ai dit, Ladysan: relis, s'il te plait .Evite d'interpréter avec malveillance .
Les soins palliatifs sont sans doute à améliorer, pour que la mort ne soit pas , parfois, difficile . Pour qu'ils ne soient pas une attente passive , mais un accompagnement efficace, même si la vie doit en être abrégée . Personne n'a le sadisme de faire "durer", sauf pathologie criminelle.Je n'ai pas dit ça et suggérer le contraire me nuit, tu le sais .J'ai écrit
Et quand c'est fini, le geste est miséricordieux . C'est ce geste-là qu'il faut dépénaliser, évidemment .

Rhooo! Je n'ai certainement pas interprété tes propos avec malveillance, je n'ai jamais dit non plus que tu avais dit que...

J'ai simplement interprété, à ma façon, (si tu le permets) Le : "Laisser mourir, sans faire mourir". Sans plus.

Je ne t'ai citée que pour "Et quand c'est fini, le geste est miséricordieux" parce que j'ai une tout autre conception de la miséricorde.

Désolée, mais je n'ai pas une intelligence assez raffinée pour avoir ce genre de malveillance:lol!:

par Ladysan Mar 13 Nov 2012 - 16:34

Bulle a écrit:
Ladysan a écrit:Laisser mourir, "sans faire mourir" ? Ce n'est pas un peu hypocrite ça ?
C'est en effet tout à fait hypocrite.
Surtout lorsqu'on "fait mourir" pour faire de la place ou pour des raisons économiques et sans respect des volontés du malade et de la famille.

Justement. Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie - Page 33 871454

par JO Mar 13 Nov 2012 - 17:53

Un témoignage intéressant, en partage :

http://sites.uclouvain.be/loumed/CD/DATA/118/424-426.PDF

par **Bulle** Mer 14 Nov 2012 - 17:22

JO a écrit:Un témoignage intéressant, en partage :
http://sites.uclouvain.be/loumed/CD/DATA/118/424-426.PDF

Ce qui serait bon c'est que tu ne te contentes pas de mettre des liens mais que tu prennes au moins la peine de les commenter d'une part et de vérifier leur date d'autre part.
Ce pdf date de 1999 et le témoignage émane d'une infirmière en "Soins Intensifs Pédiatriques". Rien à voir (encore une fois) avec le sujet puisqu'il concerne les décisions qu'une équipe prend en lieu et place des parents lorsqu'il est question de la fin de vie d'un enfant (elle le précise d'ailleurs en première page) or ici il est question de la dépénalisation de l'euthanasie où des adultes, légalement capables pourraient enfin voir respecter leurs décisions quant à leur propre fin de vie...
Et bien heureusement à mon sens, la loi belge de dépénalisation est intervenue depuis.
Bien heureusement, car lorsque je lis :

Que faire, face à une demande d’euthanasie?
Toujours la prendre en considération et la traiter en priorité. Cette demande reflète généralement le désarroi du patient qui se sent diminué dans sa dignité humaine et qui voit sa souffrance augmenter. Il peut s’agir d’une
pseudo-demande formulée dans un moment d’angoisse, de dépression, de douleur. Il est rare que toute pulsion de vie soit anéantie.
Je citerai Soeur Léontine en disant «qu’il est primordial d’instaurer dès le début de la prise en charge un climat de respect, de vérité, de confiance. De même, le patient doit savoir que sa demande est entendue et qu’elle
reste à l’esprit de ses interlocuteurs.»

Je me dis que Soeur Léontine est bien gentille, mais les poncifs du genre, désolée ça fait vraiment une belle jambe à celui dont les souffrances physiques et psychologiques sont impossibles à calmer.

par gaston21 Mer 14 Nov 2012 - 18:51

JO, le compagnon de ma soeur, décédée subitement il y a environ trois ans, est mort voici quinze jours à l'hôpital de Dole,. Il n'avait pas de famille, sinon deux neveux "qui n'en avaient rien à cirer". On l'a mis la veille dans une chambre isolée et il "a plié ses gaules" quand le coeur a fini par s'arrêter .La mort dans toute sa grandeur, dans toute sa noblesse , après trois semaines de soins inutiles , vu l'état dans lequel il était entré à l'hôpital...mais la morale est sauve...

par JO Jeu 15 Nov 2012 - 7:47

Les enfants souffrent et meurent aussi, et les soignants ne sont pas des robots . Chaque mort est unique . La loi s'appliquera à tous, par définition.
Gaston, tu mets sans le vouloir, le doigt sur la tentation de l'appliquer à tous, qu'ils l'aient ou non demandé . Ce monsieur était membre de l'ADMD? a-t-il insisté pour qu'on hâte sa mort? Sinon, de quel droit, par quelle extension de sens, aurait-on eu le droit - ou le devoir- de l'achever ? A quel moment ?
On isole toujours les mourants, dans un box d'où les infirmières le suivent en permanence, car il est relié, electroniquement et chaque alerte fait sonner un truc qui mobilise le staff de garde . Et on les écoute, on sait ce qu'ils désirent, pas dix ans avant, au moment de mourir . Et s'il y a sadisme, c'est la formation médicale et la réflexion sur la mort, qu'il faut développer .
C'est ce que nous faisons ici . Il faut dépolitiser la réflexion et la dépassionner .

par **Bulle** Jeu 15 Nov 2012 - 9:57

JO a écrit:Les enfants souffrent et meurent aussi, et les soignants ne sont pas des robots . Chaque mort est unique . La loi s'appliquera à tous, par définition.
Gaston, tu mets sans le vouloir, le doigt sur la tentation de l'appliquer à tous, qu'ils l'aient ou non demandé .

Ca JO c'est le problème existant et dénoncé par la commission européenne : les équipes médicales médicale décidante sans tenir compte de l'avis du patient.
Rien à voir encore une fois avec la loi de dépénalisation qui prend en compte le désir de la personne et uniquement celui-ci lorsque les circonstances prévues par la loi le permettent.

Il faut arrêter de tout mélanger car c'est au contraire la voie que tu soutiens (ta fin de vie remise entre les mains d'une équipe soignante) qui risque d'amener les pires excès...

Contrairement à ce que tu prétends, ce que nous faisons ici c'est parler sur une loi qui à l'instar de ce qui se passe en Belgique et ailleurs, autorise les personnes à faire des choix anticipés pour eux mêmes mais c'est le choix qui est anticipé pas l'application.

Il n'est pas question donc que ce soit appliqué à tous ; et tu le sais fort bien, on l'a suffisamment répété ici : la loi permettra à Bulle d'obtenir une injection létale si elle le souhaite, en lieu et place d'entrer dans une structure de soins palliatifs. Mais JO pourra parfaitement elle entrer dans ce type de service et attendre sa fin si JO le veut.

Alors stop avec tes intox...

par JO Jeu 15 Nov 2012 - 10:49

je ferai remarquer que mes "intox" répondent à des dérives de la part des intervenants, qui parlent de cas n'ayant aucun rapport avec la loi .
Si on parle juste de la loi, ne parlons que d'elle : merci d'avance , et non de cas misérables n'ayant aucun rapport avec elle .

par **Bulle** Jeu 15 Nov 2012 - 13:45

JO a écrit:je ferai remarquer que mes "intox" répondent à des dérives de la part des intervenants, qui parlent de cas n'ayant aucun rapport avec la loi .

Tss tss JO, le point de départ c'est ton lien témoignage qui n'a rien à voir avec la loi dont il est question ici.

par JO Jeu 15 Nov 2012 - 13:51

je regrette: Gaston, hier, à 18h51, s'attendrit sur un cas : je demande si cette personne avait signé son testament de vie et si elle récmait l'euthanasie .
Si la réponse est non, c'est hors sujet .
Mon lien sur la pediatrie n'est pas davantage hors sujet et plutôt moins, car c'est un témoignage venu d'un soignant d'un pays où l'euthanasie est légale , à propos de son vécu personnel face au problême .

par **Bulle** Jeu 15 Nov 2012 - 14:02

JO a écrit:Mon lien sur la pediatrie n'est pas davantage hors sujet et plutôt moins, car c'est un témoignage venu d'un soignant d'un pays où l'euthanasie est légale , à propos de son vécu personnel face au problême .

Non JO, c'est un témoignage venant d'une infirmière (1999) avant que l'euthanasie soit ~~légalisée~~ dépénalisée (2002) dans le pays en question. Et les enfants ne sont pas capables (juridiquement parlant) de prendre des décisions pour eux-mêmes en Belgique que je sache...

par JO Jeu 15 Nov 2012 - 14:06

Bien: bornons-nous à la loi, donc. Je ne demande que ça .

par _adrienne- Jeu 15 Nov 2012 - 20:35

j'ai voté "incroyant et pour", quoique je ne suis pas sûre d'être vraiment "incroyante".

par Geveil Jeu 15 Nov 2012 - 20:53

Je viens de voir " Amour" de Michaël Haneke. Lorsque deux êtres s'aiment, ils peuvent encore communiquer avec amour malgré la déchéance du corps, mais lorsque la maladie atteint l'âme !! Je ne comprends pas que des croyants, qui prônent l'amour du prochain, puissent vouloir prolonger la vie de quelqu'un réduit à l'état de légume, et de légume souffrant qui plus est.

par ronron Jeu 15 Nov 2012 - 21:20

Geveil a écrit:Je viens de voir " Amour" de Michaël Haneke. Lorsque deux êtres s'aiment, ils peuvent encore communiquer avec amour malgré la déchéance du corps, mais lorsque la maladie atteint l'âme !! Je ne comprends pas que des croyants, qui prônent l'amour du prochain, puissent vouloir prolonger la vie de quelqu'un réduit à l'état de légume, et de légume souffrant qui plus est.

Parce que la plus petite croyance de ce type de croyants est ressentie comme tout l'édifice. En d'autres mots, l'on cesse de croire ici et tout l'édifice s'écroule...

Imagine, avoir cru profondément en ces sornettes et reconnaître s'être – peut-être – trompé...

par JO Ven 16 Nov 2012 - 6:54

La question n'est pas là : si celui qu'on croit voir perdre son âme ne peut plus donner de l'amour, Geveil, il peut en recevoir. Et, s'il n'a rien demandé, il ne doit pas être euthanasié, parce qu'on pense pour lui que ce serait mieux ... pour tous . A ce que j'ai fini par comprendre, on est engagé à prévoir. Mais déléguer, est-ce sûr ? Cette âme perdue, manifeste-t-elle sa volonté actuelle, pleine et entière ? Non : elle l'a manifestée, avant . Beaucoup n'en parlent plus, après , même conscients .Donc, il faut se tuer avant, logiquement : le suicide n'est pas interdit . Pourquoi attendre les supposées affreuses douleurs terminales , pour faire faire par autrui, demain, ce qu'on peut faire soi-même , aujourd'hui ?
Le kit de suicide devrait être disponible en cas de volonté suicidaire . Ce serait plus logique . Chacun, ainsi, disposant de soi-même, à son heure .

par _adrienne- Ven 16 Nov 2012 - 7:19

je suis ce fil depuis longtemps, et je partage l'opinion de JO, pleine de nuances, d'expérience et d'humanité. Je suis étonnée de la difficulté de certains de comprendre cette position. Trop nuancée, peut-être ?
En résumé:
- oui à la dépénalisation
- un développement approfondi de toutes les méthodes d'aide aux mourants, qu'ils aient demandé le "départ assisté", ou non
- éviter les dérives par rapport à la loi telle qu'on la connaît en Belgique, qui est correcte

Et pour le suicide, je me suis aussi toujours posé la question... c'est si facile de s'ouvrir les veines (excusez moi d'être crue)... ou alors ce "kit de suicide", qui ne devrait aussi être donné que dans les mêmes conditions que l'euthanasie. Pourquoi demander aux autres d'exécuter un geste quand on peut le faire soi-même ?

par JO Ven 16 Nov 2012 - 7:27

Tu es bien la première à aller dans mon sens! Je finissais par me prendre pour un monstre, puisque c'était l'opinion de mes juges .

par **Bulle** Ven 16 Nov 2012 - 8:26

-adrienne- a écrit:je suis ce fil depuis longtemps, et je partage l'opinion de JO, pleine de nuances, d'expérience et d'humanité. Je suis étonnée de la difficulté de certains de comprendre cette position. Trop nuancée, peut-être ?
En résumé:
- oui à la dépénalisation

Tu ne suis donc pas ce fil depuis assez longtemps, sinon tu aurais remarqué que JO est pour la dépénalisation lorsque le médecin et son équipe décident (dans le cadre de la loi Leonetti donc), ce qui n'a strictement rien à voir avec la loi en question où il s'agit de donner à chaque individu le droit de choisir le moment de sa fin : lui et lui seul lorsqu'il se trouve dans des situations précises.
Comme ici par exemple
Et va jusqu'à estimer que ce droit de choisir contrevient aux droits de l'homme
Voir ICI

par JO Ven 16 Nov 2012 - 8:37

citation exacte . 28/10/2010:
Tu ne tueras point est à mon avis un interdit laïque inscrit dans les droits de l'homme . L'avortement et l'euthanasie sont des actes qui donnent la mort . Ils contreviennent aux droits de l'homme - même s'il ne l'est pas encore ou plus tout à fait, homme -
Ils entrent, pour moi, dans la catégorie "moindre mal ". Dépénaliser, c'est reconnaitre ce recours au moindre mal, comme possible et non justiciable devant les hommes. Mais pas comme une décision faisant partie des droits du citoyen .

par **Bulle** Ven 16 Nov 2012 - 8:54

Si le droit de choisir une mort douce en lieu et place de souffrances atroces ou encore tout simplement le droit de se suicider était contraire aux droits de l'homme on condamnerait tous les suicidés qui se sont loupés.

par JO Ven 16 Nov 2012 - 9:08

les suicidés SE tuent : on ne les tue pas, que je sache . Et la loi punit ceux qu'on ne repêche pas!
SE tuer est un droit fondamental, pas tuer autrui .
C'est pourquoi je suis pour dé-pénaliser, mais pas pour l'euthanasie systématique par délégation donnée avant d'être au pied du mur .
Dépénaliser, c'est renoncer à sanctionner et je suis POUR ( 555eme édition ). Et renoncer à sanctionner n'est pas préconiser . Maintenant, je vais promener le chien et quitter cet endroit brûlant lol!

par **Bulle** Ven 16 Nov 2012 - 9:27

JO a écrit:les suicidés SE tuent : on ne les tue pas, que je sache . Et la loi punit ceux qu'on ne repêche pas!
SE tuer est un droit fondamental, pas tuer autrui .

Mais pourquoi détournes-tu tout à coup le sujet ? Il est question de ce que tu écrivais, à savoir de la décision de mourir :
"Mais pas comme une décision faisant partie des droits du citoyen "

C'est pourquoi je suis pour dé-pénaliser, mais pas pour l'euthanasie systématique par délégation donnée avant d'être au pied du mur .

Mais la loi Belge n'a jamais été pour "l'euthanasie systématique par délégation" ; elle est pour l'aide à mourir dans la dignité en respectant ce que chacun estime "digne pour soi". Et là on est tout à fait dans la liberté de conscience.
Si Jo estime qu'elle doit terminer comme un légume et vivre jusqu'au bout tant que l'âme ne quitte pas son corps, elle en a le droit. Si Bulle estime que dès qu'elle est un légume il serait bon de l'aider à mourir elle en a le droit aussi.

Dépénaliser, c'est renoncer à sanctionner et je suis POUR ( 555eme édition ). Et renoncer à sanctionner n'est pas préconiser . Maintenant, je vais promener le chien et quitter cet endroit brûlant

Merci on sait ce que veut dire dépénaliser. Et on sait que selon toi, les médecins sont les seuls qui auraient le droit de décider, et sans même respecter le "testament de vie".
Et c'est bien cela qui est contraire aux droits de l'homme et que la commission de Bruxelles a dénoncé...