Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 14:11

Miangemidemon a écrit:François Hollande a toujours été contre la dépénalisation de l'euthanasie.

Tu voulais dire "pour la dépénalisation de l'euthanasie" ?

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 14:39

JO a écrit:Le projet de loi n'a pas été voté, que je sache ?
C'est que, si ce n'est pas seulement une question médicale alors que c’est une affaire citoyenne qui relève de l’intime, c'est AUSSI une question qui instrumentalise le médecin et fait question de société.

Ben voyons ! Faire une piqure letale instrumentalise plus que débrancher un mourant et le regarder finir ?
Débrancher tient compte de l'intime de qui ?
En quoi une loi de dépénalisation (j'insiste sur le terme) à la demande d'un malade et sous certaine conditions s'imposerait-elle à l'ensemble d'une population ?
Et encore une fois, en quoi le "mieux de la conscience" du médecin ne vaut-il pas le "mieux de la conscience" du principal intéressé ?

gaston21 a écrit:Et pourquoi aller se fourrer chez les Diaconnesses de Reuilly ? A la Mirandière de Dijon, il n'y a pas de crucifix !

Parce que c'est la seconde structure de soins palliatifs de France avec ses pauvres 48 lits pour 1200 demandes par ans...
Au passage n'oublie pas que de nombreux croyants sont pour la dépénalisation de l'euthanasie... Et, précision, la structure visitée est une fondation protestante ; or si la hiérarchie catholique (et les vccs) s'affichent contre, les protestants ont un point de vue différent semble-t-il,

Code:: 1.1.2. Les protestants Pour les protestants, chacun décide selon sa conscience : l'homme est maître de sa destinée et doit l'assumer. A leurs yeux, si la vie n'est plus que douleur, sans aucune chance de guérison, ils demandent à ce que leurs souffrances soient abrégées.

Source

par Miangemidemon Jeu 19 Juil 2012 - 15:00

Bulle a écrit:
Miangemidemon a écrit:François Hollande a toujours été contre la dépénalisation de l'euthanasie.
Tu voulais dire "pour la dépénalisation de l'euthanasie" ?

eh bien,à mon avis F.H.est contre la dépénalisation de l'euthanasie,mais pour la légalisation de l'euthanasie.Selon moi,d'après ce que j'ai pu lire ici et là,il y a une ou des différences entre dépénalisation et légalisation de l'euthanasie.
Par ex.en Belgique il me semble qu'elle est légalisée sans être dépénalisée

par JO Jeu 19 Juil 2012 - 15:02

si elle est légale, elle est dépénalisée, de facto, mais l'inverse ne l'est pas forcément .

par Tibouc Jeu 19 Juil 2012 - 16:09

Par ex.en Belgique il me semble qu'elle est légalisée sans être dépénalisée

"Légalisation" veut dire qu'il existe une loi qui l'autorise.
"Dépénalisation" veut dire qu'on ne risque pas de poursuites judiciaire si on le fait.

"Légaliser sans dépénaliser" voudrait dire qu'on aurait droit de le faire mais qu'on pourrait être puni si on le fait ! Ce serait complètement crétin.

Par contre, elle pourrait être dépénalisée sans être légalisée.

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 16:38

Miangemidemon a écrit:eh bien,à mon avis F.H.est contre la dépénalisation de l'euthanasie,mais pour la légalisation de l'euthanasie.Selon moi,d'après ce que j'ai pu lire ici et là,il y a une ou des différences entre dépénalisation et légalisation de l'euthanasie.

Ce n'est pas ce que j'ai lu pour ma part...

Il n'est pas question de légaliser l'euthanasie. Le premier ministre, Jean-Marc Ayrault, a expliqué que le projet du gouvernement concernant la fin de vie consistait à "perfectionner la loi Leonetti" mais que ni lui, ni François Hollande n'avaient utilisé le mot "euthanasie", dans un entretien à Radio Fidélité lundi à Nantes. "Ce que nous voulons faire, c'est perfectionner la loi Leonetti", a déclaré le Premier ministre sur cette radio associative chrétienne, en faisant référence à la loi sur la fin de vie défendue par l'UMP Jean Leonetti et votée le 22 avril 2005.
"Si la loi Leonetti doit être complétée dans l'esprit du projet de François Hollande, les décisions ne pourront pas être prises comme ça: il y aura un collège de médecins et puis l'engagement de la personne concernée qui sera évidemment sa totale liberté et détermination", a-t-il précisé.

Source l'Express (06 2012)

par Miangemidemon Jeu 19 Juil 2012 - 17:23

Ah oui,le Premier Ministre JM Ayrault(d'origine catho et homo,je crois sourire

),je considère que son discours est de la belle manipulation pour endormir les intégristes,
enfin,c'est mon avis perso..!!!..Engagement du patient,totale liberté et détermination=
euthanasie choisie ou suicide assisté lol!

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 18:01

Miangemidemon a écrit:Ah oui,le Premier Ministre JM Ayrault(d'origine catho et homo,je crois )

Quand bien même cela serait, ça te pose un problème ?
Au passage il ne parle pas en son nom propre, il explique le projet du gouvernement.
Et il était question de souligner la nuance entre la légalisation de l'euthanasie à laquelle tu penses qu'Hollande est favorable et sa dépénalisation par un amendement à la loi Léonetti afin qu'elle permette que la volonté de mourir plus rapidement, d'un malade en fin de vie soit enfin prise en compte.

par **Magnus** Jeu 19 Juil 2012 - 19:55

Légalisation/Dépénalisation.

Les deux mots sont parfois indistinctement utilisés.

En Belgique, l'euthanasie est une possibilité légale, moyennant les conditions précisées par la loi.

Si ces conditions sont remplies, l'euthanasie pratiquée est dépénalisée, cad soustraite à la sanction du droit pénal.

par **Magnus** Ven 20 Juil 2012 - 9:46

Protestants/Catholiques.

Tous les protestants n'y sont pas favorables.
Certains courants seulement, notamment en Suisse et en Hollande.

Quant à la position catholique, elle peut se résumer par ces mots de Benoît XVI en 2009 :

"Jésus a souffert et il est mort sur la croix par amour. De cette façon, il a donné sens à notre souffrance, un sens que beaucoup d'hommes et de femmes ont compris, en vivant dans une sérénité profonde de dures épreuves physiques et morales. L'euthanasie est une fausse solution au drame de la souffrance, une solution indigne de l'homme".

Allez dire ça à un grand souffrant demandant l'euthanasie.... !
Et puis soyons réalistes, que diable : certaines souffrances incurables sont impossibles à vivre "dans la sérénité profonde".... .

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 10:14

Magnus a écrit:Protestants/Catholiques.
Tous les protestants n'y sont pas favorables.

Ben non, mais leur conclusion, en France (puisque nous parlions de l'éventuelle dépénalisation en France) au comité d'éthique a tout de même été que chacun puisse décider [pour soi] selon sa conscience... Contrairement au point de vue officiel des catholiques qui ne se contentent pas de s'occuper de leur mort mais veulent aussi s'occuper de celle des autres.
Je me disais donc que pour pouvoir décider il faut bien qu'il y ait un choix.

par **Magnus** Ven 20 Juil 2012 - 10:46

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Protestants/Catholiques.
Tous les protestants n'y sont pas favorables.
Ben non, mais leur conclusion, en France (puisque nous parlions de l'éventuelle dépénalisation en France) au comité d'éthique a tout de même été que chacun puisse décider [pour soi] selon sa conscience... Contrairement au point de vue officiel des catholiques qui ne se contentent pas de s'occuper de leur mort mais veulent aussi s'occuper de celle des autres.
Je me disais donc que pour pouvoir décider il faut bien qu'il y ait un choix.

Alors parlons de la Belgique, aussi.
L'EPUB, l'Eglise protestante unifiée de Belgique, déclare que "la souffrance n'a pas de vertu et peut faire obstacle à nos relations avec Dieu et avec les autres.
En quoi choisir sa mort peut-elle porter atteinte à la souveraineté de Dieu? Il nous a voulus libres et responsables, en dialogue avec lui. Il faut aussi mettre en avant les valeurs de liberté, de responsabilité, d'authenticité."

Nous sommes là, fort heureusement, aux antipodes du discours de l'Eglise catholique !

par JO Ven 20 Juil 2012 - 10:53

c'est classique : l'eglise catholique est dirigiste et ultra conformiste au dogme des pères de l'Eglise, le protestantisme reconnaissant à la conscience individuelle la légitime décision, en toute responsabilité personnelle . Jean- paul II dans l'encyclique de 1995, précise :
"

L’euthanasie se situe donc au niveau des intentions et à celui des procédés employés

».
ça laisse une petite marge , avec l'intentionnalité . Le catholique peut dire "je ne veux plus souffrir" et là, les moyens sont légitimés par l'église .
Le pape rappelle le dogme , il ne l'impose pas . C'est son job .

par **Magnus** Ven 20 Juil 2012 - 10:54

Donc : selon Rome, Jésus donne un sens à notre souffrance et il est criminel de vouloir y échapper par l'euthanasie,
et selon les protestants de l'Epub la souffrance fait au contraire obstacle à la relation avec Dieu.

Toute la différence entre le crucifix des catholiques et la croix nue du ressuscité chez les protestants.

par **Magnus** Ven 20 Juil 2012 - 10:58

Jo a écrit:Le pape rappelle le dogme , il ne l'impose pas. C'est son job ..

Il a une curieuse façon de ne pas l'imposer, quand on voit ses campagnes de désinformation, ses procès contre la Belgique (via des associations Pro-Vie) etc.

par Miangemidemon Ven 20 Juil 2012 - 11:08

"J.M.Ayrault,d'origine catho et homo".Bulle,tu me demandes si cela me pose un pb.Cela m'en pose un s'il se sert de son origine catho pour retarder une légalisation de l'aide active à mourir.Il ne se servira pas de cette origine catho pour légaliser le mariage des homos et l'adoption..C'est injuste quelque part !Ceci,tout çà,ce n'est pas certain,ce n'est que probable.Il n'était pas obligé de parler sur Radio Fidèlité..en tout cas.C'est vrai que certains courants protestants sont plus cool face aux pbs de société(comme l'Eglise Réformé de France et les Luthériens)parce qu'ils ont une vision positive de la laïcité et ils ne cherchent pas à imposer leurs idées à la société..Quant à Benoît XVI,espérons que son successeur sera plus humain !

par JO Ven 20 Juil 2012 - 11:20

Je ne le défends pas . La papauté est une institution caduque, aux yeux mêmes des catholiques qui ne pratiquent que de loin .
Quant à l'aide active à mourir , ce n'est pas ce que demande le texte proposé, mais la dépénalisation du geste terminal, fût-il lytique . C'est à dire, d'en finir avec l'hypocrisie qui met en danger celui qui abrège les souffrances terminales de la vie d'un tiers , même demandeur .

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 14:27

JO a écrit:c'est classique : l'eglise catholique est dirigiste et ultra conformiste au dogme des pères de l'Eglise, le protestantisme reconnaissant à la conscience individuelle la légitime décision, en toute responsabilité personnelle . Jean- paul II dans l'encyclique de 1995, précise :
"
L’euthanasie se situe donc au niveau des intentions et à celui des procédés employés
».
ça laisse une petite marge , avec l'intentionnalité . Le catholique peut dire "je ne veux plus souffrir" et là, les moyens sont légitimés par l'église .
Le pape rappelle le dogme , il ne l'impose pas . C'est son job .

Une petite marge ? C'est de l'humour JO ?
Voici la phrase remise dans le contexte

Spoiler:

Elle est où la fameuse "petite marge" ?

par JO Ven 20 Juil 2012 - 16:31

il faut le demander à un mourant catholique . Je ne suis ni l'un ni l'autre . Mais je connais bien les catholiques et je sais que les petites marges font les gros accomodements avec le dogme . Il y a belle lurette qu'on n'enterre plus les suicidés en terre païenne ...

par **Bulle** Ven 20 Juil 2012 - 17:54

JO a écrit:il faut le demander à un mourant catholique . Je ne suis ni l'un ni l'autre .

Ma question était mal formulée je vais donc la reformuler : une fois la petite phrase remise dans son contexte, elle est où la "petite marge" (puisque tu trouves qu'il y a une "petite marge avec l'intentionnalité") laissée par Jean Paul II dans son encyclique ?
Mais effectivement, il fait un rappel dans cette même encyclique : "De fait, si l'on peut juger digne d'éloge la personne qui accepte volontairement de souffrir en renonçant à des interventions anti-douleur pour garder toute sa lucidité et, si elle est croyante, pour participer de manière consciente à la Passion du Seigneur, un tel comportement «héroïque » ne peut être considéré comme un devoir pour tous."
Youpi : les catholiques souffrants prêts à renoncer à la catégorie "digne d'éloge" peuvent accepter les calmants cheers

"What else" ?

par **Magnus** Ven 20 Juil 2012 - 19:47

Benoît XVI souffre de délire religieux de type sado-masochiste.
Lui et ses sbires devraient être interdits d'opinion sur le sujet de la dépénalisation de l'euthanasie.
Un malade mental à la tête du plus puissant des lobbies anti-libre-choix ne peut pas être capable de raisonner normalement.

par gaston21 Ven 20 Juil 2012 - 21:08

Benoît XVI souffre surtout d'une maladie inguérissable, la vieillesse...Comment l'Eglise pourrait-elle s'adapter au monde moderne alors que son état-major n'est constitué que de vieillards dont le cerveau tourne au ralenti ( et, croyez-moi, je suis bien placé pour en parler...) et ne fonctionne que sur des schémas hors d'âge . Une Eglise fossilisée...
L'Eglise est complètement inadaptée à notre temps. Elle est devenue complètement sourde et n'entend même plus le
Saint-Esprit qui lui crie dans les oreilles !

par JO Ven 20 Juil 2012 - 22:07

la vieillesse n'est pas une excuse . Mais nous ne sommes pas , ni les uns ni les autres, catholiques masochistes adeptes du martyre.La dépénalisation sera votée , dans le cadre des soins palliatifs, si on peut augurer de la tendance présidentielle .

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 9:04

Le quotidien du Médecin a interviewé le Pr. Didier Sicard.

Je mets l'article complet dans le spoiler au cas où il ne serait plus en ligne ...

Sur la fin de vie : "La médecine est tentée de s'approprier tous les pouvoirs":

D'après cet article, le second médecin de la mission sera Jean Claude Amesein ; s'ajouteront deux infirmiers, deux cadres hospitaliers et un psychologue. Et ce sera un philosophe qui sera responsable des débats.
A noter que le référendum de l'ADMD, ne semble pas exclu d'office... (quoique vu les finances de l'Etat et le coût d'un référendum, je n'y crois pas vraiment...)

par JO Dim 22 Juil 2012 - 9:11

Tout cela me semble très équilibré . Ameisen est aussi écrivain, et son livre "la sculpture du vivant" est une réflexion philosophique sur la vie et la mort .