Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par gaston21 Ven 13 Juil 2012 - 22:03

Logique, quand tu nous tiens...Le TGI de Lille a jugé que la simple remise d'une arme à une personne tenant des propos suicidaires ne constitue pas une provocation au suicide ( arrêt du 5 Avril 1990 ). Pour démontrer la provocation,il faut prouver qu'il y a eu " volonté de faire surgir chez autrui la résolution de se donner la mort ( cour d'appel de Paris, 11 janvier 2005 ).
Moralité: tu tends le pistolet au gars qui veut déménager, tu n'es pas poursuivi ! Tu lui tends un chouia de valium, au trou ! 2 ans de prison et 30000 euros d'amende !

par JO Sam 14 Juil 2012 - 6:55

logique : la personne est libre de se suicider. Il n'y a pas provocation mais aide compassionnelle au suicide .

par **Bulle** Sam 14 Juil 2012 - 8:45

gaston21 a écrit:Logique, quand tu nous tiens...Le TGI de Lille a jugé que la simple remise d'une arme à une personne tenant des propos suicidaires ne constitue pas une provocation au suicide ( arrêt du 5 Avril 1990 ). Pour démontrer la provocation,il faut prouver qu'il y a eu " volonté de faire surgir chez autrui la résolution de se donner la mort ( cour d'appel de Paris, 11 janvier 2005 ).
Moralité: tu tends le pistolet au gars qui veut déménager, tu n'es pas poursuivi ! Tu lui tends un chouia de valium, au trou ! 2 ans de prison et 30000 euros d'amende !

C'est au contraire, du point de vue des juges, tout à fait logique puisque n'importe qui pouvait en 1990 (date des faits) [et jusqu'en 1999] acheter une arme à feu alors que la délivrance de médicaments est et a toujours été liée à une réglèmentation particulière du code de la santé publique (et encore heureux qu'il y a une telle règlementation !).
Donc d'un côté tu as une infraction et de l'autre non.
Aujourd'hui le jugement aurait probablement été différent puisque le port d'arme, donc la transmission, est réglementé.

par JO Mar 17 Juil 2012 - 22:53

le débat reprend , semble-t-il:
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120717.OBS7435/francois-hollande-veut-reformer-les-soins-palliatifs.html

par gaston21 Mer 18 Juil 2012 - 8:51

A quoi joue Hollande ? Veut-il récupérer des voix chez les cathos en mettant de côté ce que lui conseille son parti ? En tout cas, je suis fort déçu depuis sa visite à la maison médicale de Notre-Dame des Anges à Rueil-Malmaison. Maison fondée par les Diaconesses de Reuilly et ouvertement catholique. D'ailleurs, à la télé, chacun a vu le crucifix pendu au mur dans le hall d' entrée. Le professeur Sicard, qui l'accompagnait , catholique avéré, est un partisan convaincu des soins palliatifs . L'archevêque de Paris se frotte les mains ! Hollande cherche à noyer le poisson en constituant une commission Théodule...
Et pourtant, 77 % des Français veulent une loi sur l'euthanasie ( sondage du Parisien ) . L'ADMD demande un référendum .
Hollande, le danseur de tango...Il ne lui manque que l'Eveil, à la différence de notre ami tango !

par JO Mer 18 Juil 2012 - 9:14

Il se refuse à prononcer le terme d'euthanasie mais tend à inclure le geste terminal dans les soins palliatifs . Ces derniers ne sont pas confessionnels . Il y a de plus en plus de services palliatifs dans les hôpitaux . La visite de Hollande et sa déclaration en terrain catho est une maladresse .

par Miangemidemon Mer 18 Juil 2012 - 9:38

J'ai vu ça hier sur le net. Je suis prête..à mordre..je ne sais pas qui ou quoi diable au fouet

D'autant plus qu'au Sénat ils ont fait encore une nouvelle proposition de loi le 8 juin et le 3 juillet. Je vous garantis qu'ils vont entendre parler de moi.. Marisol Touraine sur son blog avait pourtant évoqué (avant les élections...) l'idée d'un droit à mourir comme pour le droit à l'ivg...

par JO Mer 18 Juil 2012 - 11:27

pas de quoi mordre : attendons de voir ce que votera l'assemblée .

par Miangemidemon Mer 18 Juil 2012 - 13:31

Hello,je viens à l'instant de recevoir un courrier du Gouvernement(Chef de Cabinet du Président de la République Pierre BESNARD)
"A cet égard,aujourd'hui,tout est mis en place pour qu'un patient atteint d'une maladie incurable puisse bénéficier de soins lui permettant de conserver sa dignité et de le soulager de ses souffrances.Il est malheureusement des situations dramatiques auxquelles la législation actuelle ne répond pas et c'est la raison pour laquelle le Président de la République a affirmé son souhait de voir évoluer la loi".
J'ai recopié mot à mot la partie intéressante,
tout en ne sachant pas trop s'il faut poster ce genre de truc dans un forum(???).J'ai bien une imprimante,mais je ne sais pas encore scanner.
Si j'avais envie de lui répondre(bien entendu,je lui répondrais autrement dans la réalité,politesse oblige..ici nous sommes dans le virtuel,donc libres..)=
Cela ne suffit pas que FH affirme son souhait de voir évoluer la loi maintenant qu'il a la majorité parlementaire.Par ailleurs,il n'y a aucune critique de la loi Léonetti.Laisser mourir de faim et de soif dans un coma artificiel n'est peut-être pas digne pour certains...

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 15:09

gaston21 a écrit:Et pourtant, 77 % des Français veulent une loi sur l'euthanasie ( sondage du Parisien ) . L'ADMD demande un référendum .

Ils n'ont pas l'air si déçus que ça l'ADMD, prudents et comme ils ont raison ! Mais pas déçus...

Sans prononcer une seule fois le mot, François Hollande a lancé mardi un débat national sur l'euthanasie, une initiative bien accueillie par les partisans du droit de mourir "dans la dignité" mais rejetée par une frange de la droite catholique.
Le président a pris l'engagement de développer les soins palliatifs et posé la question de dépasser la loi Leonetti de 2005 qui prévient l'acharnement thérapeutique sans pour autant permettre un geste médical pour provoquer la mort.
"Peut-on aller plus loin dans les cas exceptionnels où l'abstention thérapeutique ne suffit pas à soulager les patients aux prises avec une douleur irréversible et qui appelle un acte médical assumé au terme d'une décision partagée et réfléchie ?" s'est-il interrogé dans un discours à l'issue de la visite d'une maison médicale dédiée à la fin de vie et aux soins palliatifs.
"Poser cette question c'est ouvrir une perspective qui elle-même entraîne un débat", a-t-il affirmé, demandant qu'il soit "noble et digne".

source
Développer les soins palliatifs est une excellente chose.
Aller plus loin "au terme d'une décision partagée et réfléchie" me semble aller dans le sens revendiqué par l'ADMD non ?
Et attention encore une fois à ne pas faire l'amalgame entre légalisation de l'euthanasie* et dépénalisation de l'euthanasie...
(avec les risques de dérives pour raisons budgétaires, sans respect des volontés du malade comme cela a été dénoncé par Bruxelles)

par JO Mer 18 Juil 2012 - 17:36

L’alimentation naturelle par voie orale fait partie des soins de confort et est poursuivie tant
qu’elle est possible.
Par contre, l’alimentation artificielle est considérée comme un traitement et peut donc au
même titre poser la question de l’obstination déraisonnable, et la décision répond à la même
logique, avec cependant une préoccupation importante : qu’en sera-t-il du confort du malade ?
Il n’est pas question de le laisser mourir de faim ni de soif. En phase terminale, la question de
la faim ne se pose guère, la sensation même de faim étant en général abolie. Il en va tout
autrement de la soif. Il faut y faire face en faisant des soins de bouche, de lèvres et en assurant
leur humidification par des compresses à sucer, des pulvérisations… et en poursuivant une
hydratation par une perfusion liquidienne adaptée et prudente.

source
http://www.aspyvelines.org/Texte_JK_loi_leonetti.pdf

A propos de mourir de faim et de soif ...

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 17:56

gaston21 a écrit: Le professeur Sicard, qui l'accompagnait , catholique avéré, est un partisan convaincu des soins palliatifs .

Je pense que ce point de vue est à nuancer gaston car le Quotidien du Médecin de ce jour précise :

Le président a annoncé avoir confié au Professeur Didier Sicard, ancien président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) entre 1999 et 2008, « un travail de concertation » sur ce thème. Il a précisé que le CCNE serait saisi des propositions émises par la mission Sicard pour en délibérer. « Parfois, le souffle de la vie n’exprime plus que le souhait de mourir, a insisté le président de la République. Et qui a vu un proche partir dans la souffrance sait de quoi je parle. » En 2003, le CCNE, alors présidé par Didier Sicard, avait proposé de créer la notion d’« exception d’euthanasie ». Dans son esprit, il s’agissait d’un dispositif juridique destiné à favoriser l’indulgence de la justice en cas de plainte d’une famille après le décès d’un proche, s’il était avéré que l’acte avait été commis par l’équipe soignante dans un esprit de compassion.

Ce qui était tout de même une avancée en 2003 !
D'autre part, le Pr Régis Aubry, (soins palliatifs de Besançon, président de l’Observatoire de la fin de vie fait toujours d'après le QM partie de la mission et a déclaré : « Il faut mettre toutes les questions liées à la fin de vie sur la table, il n’y a jamais eu de débat citoyen sur ces questions, et la médecine n’a pas vocation à se substituer à la société sur ces questions ». Ce que je trouve assez rassurant !

par gaston21 Mer 18 Juil 2012 - 18:27

Bulle, tu es optimiste !

Communiqué de l’ADMD
Communiqué du 17 juillet 2012 : Jean-Luc Romero se réjouit de l’annonce faite par François Hollande allant dans le sens du respect de la proposition de campagne n°21 concernant la légalisation du droit de mourir dans la dignité, dans le respect des volontés de chacun ; Néanmoins, la constitution de la mission Sicard, après la mission Leonetti, est un mauvais signal car la fin de vie est une question citoyenne intime et pas une question médicale !

Jean-Luc Romero, président de l’Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité, salue l’annonce faite par le président de la République, lors de son déplacement à la Maison Notre-Dame-du-Lac de Rueil-Malmaison, de vouloir légaliser « un acte médical assumé » dans les cas de fin de vie et réformer les soins palliatifs.

Jean-Luc Romero rappelle que les 49 000 adhérents de l’ADMD ont voté en juin 2011 une proposition de loi visant à légaliser l’euthanasie et le suicide assisté et à assurer un accès universel aux soins palliatifs.

Néanmoins, la mission confiée aujourd’hui à Didier Sicard, ancien président du Comité consultatif national d’éthique et dont la fiche Wikipédia indique qu’il est proche de la théologie morale catholique, ne sera sans doute qu’une énième mission relative à la fin de vie qui esquivera le véritable enjeu : celui du respect absolu des volontés individuelles. Il est regrettable de continuer à faire de la question de la fin de vie, en confiant cette énième mission à un mandarin, une question médicale alors que c’est une affaire citoyenne qui relève de l’intime.

Le candidat François Hollande avait pris l’engagement, avant son élection, de légaliser une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité. Beaucoup des militants et des sympathisants du droit de mourir dans la dignité (94 % des Françaises et des Français approuvent l’euthanasie – sondage Ifop août 2011 pour Sud Ouest) lui font confiance pour porter une revendication qui a abouti depuis plus de 10 ans aux Pays-Bas et en Belgique, dans le respect de la loi, sans dérive.

L’Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité demande au président de la République de ne pas céder à la pression des lobbys pro-life, ultra-religieux, qui militent également contre le droit des femmes à avorter, et d’entendre le combat des associations laïques qui demandent le respect absolu des volontés des patient, fussent-ils âgés, malades ou en fin de vie, mais qui demeurent des citoyens à part entière.
L’ADMD maintiendra sa vigilance active.

Et, pour Aubry, sa réputation anti-euthanasie est bien connue.

Communiqué du 14 février 2012 : Rapport de l’Observatoire national de la fin de vie : 260 pages pour conclure « que l’on ne sait pas grand-chose » sur le champ de la fin de vie (page 260) ; Christine Boutin se chargerait-elle de la politique sanitaire en France ? ; L’Observatoire, un conseil électoral pour les anti-euthanasie ?
Communiqué du 14 février 2012

L’Observatoire national de la fin de vie vient de remettre son premier rapport au Premier ministre. Un brûlot anti-euthanasie.

Alors qu’entre 81% et 94% des Français demandent la légalisation de l’euthanasie afin de pouvoir eux-mêmes décider des conditions de leur propre fin de vie, l’Observatoire national de la fin de vie constate la terrible insuffisance des moyens palliatifs en France, préconise le statuquo, avec – un vœux pieux – une augmentation des moyens consacrés aux soins palliatifs mais sans toujours permettre à chaque citoyen de choisir pour lui-même ce qui lui convient le mieux, comme c’est le cas dans les pays du Benelux et dans plusieurs états des Etats-Unis d’Amérique, au motif que la parole du patient, seule, ne suffirait pas. Le médecin reste toujours le sachant.

Jean-Luc Romero, président de l’Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité, rappelle que cet Observatoire a été adossé à la Fondation Œuvre de la Croix Saint-Simon, en pointe dans les soins palliatifs, dont on comprend aisément qu’elle n’est pas favorable à la liberté individuelle sur cette question, pour des motifs qui n’ont rien à voir avec la laïcité de notre République.

Par ailleurs, le comité de pilotage de cet observatoire est composé de droit, rappelons-le, de membres de l’administration d’Etat (directeur général de la santé, directeur de l’hospitalisation, directeur général de l’action sociale) ou de personnes nommées directement dans ce comité par le ministre de la santé : quatre représentants des associations ou fondations œuvrant pour les soins palliatifs et quatre experts scientifiques. Le docteur Régis Aubry, dont les convictions anti-euthanasie sont de notoriété publique, préside cet observatoire. En résumé, 100% des membres de ce comité sont par nature même opposés à l’euthanasie. Certains l’ont déclaré dès leur nomination. L’ADMD, plus grande association dans le champ de la fin de vie avec 48 000 adhérents et 32 ans d’existence, a été écartée.

Est-ce un hasard si ce rapport, qui critique contre toute évidence humaine prouvée dans les pays du Benelux la légalisation de l’aide active à mourir, soit remis au Premier ministre le jour où Christine Boutin annonce son ralliement à la candidature à venir de Nicolas Sarkozy ?

L’Observatoire national de la fin de vie serait-il un conseil électoral pour les anti-euthanasie ?

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 19:11

gaston21 a écrit:Bulle, tu es optimiste !

Communiqué de l’ADMD
Communiqué du 17 juillet 2012 : Jean-Luc Romero se réjouit de l’annonce faite par François Hollande allant dans le sens du respect de la proposition de campagne n°21 concernant la légalisation du droit de mourir dans la dignité, dans le respect des volontés de chacun ; Néanmoins, la constitution de la mission Sicard, après la mission Leonetti, est un mauvais signal car la fin de vie est une question citoyenne intime et pas une question médicale !

Mais c'est pourtant exactement ce que dit Aubry qui fait partie aussi de cette mission Sicard...

par Pakete Mer 18 Juil 2012 - 19:59

Il pédale, notre commandant de pédalo...

par **Bulle** Mer 18 Juil 2012 - 20:10

gaston21 a écrit:L’Observatoire national de la fin de vie vient de remettre son premier rapport au Premier ministre. Un brûlot anti-euthanasie.

As-tu lu le rapport lui même ou seulement des commentaires ?
Ben si ta lecture confirme ce commentaire c'est effectivement mal barré...

par JO Jeu 19 Juil 2012 - 7:01

le rapport est à venir . Pour sa mise en route, voir
http://www.elysee.fr/president/root/bank_objects/Lettre_de_mission_adressee_au_professeur_SICARD.pdf

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2012 - 8:21

JO a écrit:le rapport est à venir .

Non je parle du rapport cité par Gaston.

par gaston21 Jeu 19 Juil 2012 - 8:33

Personnellement, je suis furieux. Le projet de loi est déjà passé devant le Sénat. C'est sur l'intervention directe de Fillon qu'il a échoué . Beaucoup de sénateurs de droite étaient pour .
Voir le projet de loi
http://www.senat.fr/leg/ppl10-031.html
Hollande amuse la galerie .Il cherche tous les moyens pour contrecarrer ce projet . D'ailleurs, Romero , s'il n'ose pas trop critiquer la démarche, est très réservé.
http://www.wmaker.net/admdblog/Communique-du-17-juillet-2012_a1408.html
Et pourquoi aller se fourrer chez les Diaconnesses de Reuilly ? A la Mirandière de Dijon, il n'y a pas de crucifix !
Hollande nous montre une fois de plus qu'il n'est pas socialiste, , mais un bon centriste conservateur . Il me rappelle de plus en plus mon compatriote Edgar Faure et sa fameuse girouette !

par JO Jeu 19 Juil 2012 - 8:50

Gaston, garde-toi de prendre parti a priori . On ne sait pas à quoi aboutira la commission . Oui, c'était maladroit d'aller mettre sa démarche à l'ombre d'une institution catholique, mais il est pataud... ou faussement pataud ( cf ses aleas conjugaux ). Etre furieux ne sert à rien .
Le projet de loi n'a pas été voté, que je sache ?
C'est que, si ce n'est pas seulement une
question médicale alors que c’est une affaire citoyenne qui relève de l’intime, c'est AUSSI une question qui instrumentalise le médecin et fait question de société.
Personne n'est enterré sans l'ultime certificat de décès , signé d'un médecin, qui, le plus souvent, a aidé le mourant dans le processus terminal , au mieux de sa conscience . Le médecin n'est pas un outil à disposition, il est aussi acteur.

par Miangemidemon Jeu 19 Juil 2012 - 8:54

je vais essayer d'insérer un lien(projet de loi du Sénat le plus récent)=

http://www.senat.fr/dossierleg/ppl11-623.html

çà marche !!! je ne pige pas pourquoi F.H.n'en tient pas compte,pourquoi ce projet de loi n'est pas débattu à l'Assemblée Nationale

par JO Jeu 19 Juil 2012 - 9:01

"visant à légaliser une aide active à mourir dans le respect des consciences et des volontés
,", ce n'est pas un projet de loi visant à la dépénalisation mais à la promotion de l'euthanasie .

par Jipé Jeu 19 Juil 2012 - 9:04

Miangemidemon a écrit:je vais essayer d'insérer un lien(projet de loi du Sénat le plus récent)=

http://www.senat.fr/dossierleg/ppl11-623.html

çà marche !!! je ne pige pas pourquoi F.H.n'en tient pas compte,pourquoi ce projet de loi n'est pas débattu à l'Assemblée Nationale

Extrait du projet de loi...

"« Lorsque les médecins constatent la situation d'impasse dans laquelle se trouve la personne, et le caractère libre, éclairé et réfléchi de sa demande, l'intéressé doit, s'il persiste, confirmer sa volonté en présence de sa personne de confiance.

« Le médecin traitant respecte cette volonté. L'acte d'aide active à mourir pratiqué sous son contrôle ne peut avoir lieu avant l'expiration d'un délai de huit jours à compter de la date de confirmation de la demande. Toutefois, ce délai peut être abrégé à la demande de l'intéressé si les médecins précités estiment que cela est de nature à préserver la dignité de celui-ci.

« L'intéressé peut à tout moment révoquer sa demande."

J'estime que ce projet va dans le bon sens, j'espère qu'Hollande en gardera l'esprit....

par Miangemidemon Jeu 19 Juil 2012 - 9:19

JO a écrit:"
visant à légaliser une aide active à mourir dans le respect des consciences et des volontés
,", ce n'est pas un projet de loi visant à la dépénalisation mais à la promotion de l'euthanasie .

François Hollande a toujours été contre la dépénalisation de l'euthanasie.Bien qu'il refuse de prononcer ce mot,sa proposition de loi 21 va dans le sens d'une aide active médicale pour mourir.Dans son allocution du 14juillet,il dit clairement que ce n'est pas lui qui gouverne,mais ses ministres..Très bien,ok,mais dans ce cas,qu'il laisse ses ministres gérer le pb de la fin de vie et ce sera peut-être plus clair

par JO Jeu 19 Juil 2012 - 9:23

mais il semble bien que c'est ce qui doit se faire . Un projet de loi sera proposé , sur les travaux de la commission, si j'ai bien compris . Celui qui le précède doit , je pense être annulé et remplacé par le futur résultat des travaux de la commission . L'assemblée étant plus à gauche que la précédente , les motivations religieuses devraient être moins prégnantes .