Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Sam 7 Juil 2012 - 18:43

Une question, puisque le sujet est avant tout un support destiné au débat : qui est le ou la croyante qui a voté contre sans faire le moindre commentaire ?

par Nailsmith Mer 11 Juil 2012 - 4:58

Au Québec en mars 2012, un rapport d'une commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité a été déposé à l'assemblé nationale.
Il y a 24 recommandations et cela ressemble beaucoup à la Belgique et la France.
Comment je pourrais dire. Les débats sur l'euthanasie entre les pours et les contres n'est seulement qu'une question de "timing". L'un dit, il faut laisser le temps, l'autre dit, je partirai au moment que j'aurais choisit. Les deux débattent sur le temps de la mort et non sur le résultat. Les deux sont d'accord avec l'inévitable mais en désaccord avec la durée impliquant l'inévitable. Je suis d'accord avec le respect de la vie, aussi avec le respect de la mort. Entre la vie et la mort il y a du temps. Le temps que j'ai a vivre avant la mort est à moi. Pourquoi interdire à l'autre son "timing" légitime?
Personnellement je suis pour l'euthanasie et aussi la disponibilité d'avoir les soins appropriés pour une fin de vie indéterminé selon mon choix.
Voir les recommandations ci-dessous:
http://www.assnat.qc.ca/fr/actualites-salle-presse/communiques/communiquepresse-1883.html

par JO Mer 11 Juil 2012 - 6:51

Le Quebec a été très en avance dans le développement des soins palliatifs, et a envoyé des formateurs qualifiés au mouvement français . C'est une avancée civilisatrice et l'article, qui prévoit le recours à l'euthanasie en toute dernière instance ,lorsque tout a échoué, sur demande du mourant est logique .
On est assez loin des demandes d'anticipation en cas de maladie incurable, dès leur diagnostic (Alzheimer, entre autres) .
Il n'est pas question de non respect des volontés du malade, qui dispose de sa vie mais des assistances engageant d'autres personnes et la société tout entière dans une avancée supplémentaire de civilisation.
Il me semble important que le malade , assisté, procède lui-même à l'acte terminal, témoignant ainsi de sa volonté . Il semble que la Suisse privilégie cette voie-là .

par **Bulle** Mer 11 Juil 2012 - 8:56

JO a écrit:Il me semble important que le malade , assisté, procède lui-même à l'acte terminal, témoignant ainsi de sa volonté . Il semble que la Suisse privilégie cette voie-là .

Et quand il ne peut plus le faire ? Demerden sie sich ?
Un testament renouvelé régulièrement n'est pas un témoignage suffisant de sa volonté de fin de vie ?

On est assez loin des demandes d'anticipation en cas de maladie incurable, dès leur diagnostic (Alzheimer, entre autres)

Pourquoi Alzheimer "entre autres" puisque cette maladie ne figure pas ? Pourquoi être contre le fait qu'elle figure puisque l'on est capable de voir la phase terminale et incurable ?
Et surtout pourquoi occultes-tu ceci :

Toutefois, nous sommes persuadés que même les meilleurs soins palliatifs ont leurs limites. C’est pourquoi nous proposons l’aide médicale à mourir comme une option de plus dans le continuum des soins appropriés de fin de vie pour des cas exceptionnels, où des personnes répondant à des critères stricts le demandent expressément », a souligné Mme Gaudreault.[b]

Ou encore ceci :

Nous avons rédigé ce rapport en ayant toujours à l’esprit qu’il faut assurer un accompagnement empreint de compassion, soulageant de manière individualisée la souffrance et respectant l’autonomie de la personne dans ses choix en fin de vie.

qui tendent à démontrer l'exact contraire de ton "on est assez loin de etc..." ?

par JO Mer 11 Juil 2012 - 9:06

je n'occulte pas , en évoquant ce qui me parait justifier un commentaire . Ne commençons pas les procès d'intention .
Quand le malade ne peut plus décider, il est dans les mains du médecin, qui décide en son âme et conscience, de la conduite à tenir , en concertation avec les proches et l'équipe médicale . On est là, dans l'hypothèse terminale .

-Alzheimer, parce que ce fut évoqué, ici même, comme possible cause de demande dès le diagnostic : là, à mon avis, c'est inenvisageable , dans le cadre de l'euthanasie assistée, en effet .

-non seulement je n'occulte pas la possibilité d'inclure l'euthanasie dans les soins palliatifs terminaux, mais je les ai soutenus constamment .
Cela me parait logique.

par **Bulle** Mer 11 Juil 2012 - 20:45

JO a écrit:Quand le malade ne peut plus décider, il est dans les mains du médecin, qui décide en son âme et conscience, de la conduite à tenir , en concertation avec les proches et l'équipe médicale . On est là, dans l'hypothèse terminale .

Sauf en cas de dépénalisation de l'euthanasie puisque le témoin, la famille et le corps médicale est tenu de respecter les souhaits du malade, souhaits exprimés au temps où il était en parfaite santé.
La décision du médecin "en son âme et conscience" ? Mais c'est autrement risqué (et un pas dans la légalisation de l'euthanasie) que de respecter l'âme et conscience du principal intéressé ! L'"âme et conscience" du médecin vaudrait donc mieux que celle de l'humble mourant ?

-Alzheimer, parce que ce fut évoqué, ici même, comme possible cause de demande dès le diagnostic : là, à mon avis, c'est inenvisageable , dans le cadre de l'euthanasie assistée, en effet .

Qu'est-ce que c'est encore que cette histoire de demande "dès le diagnostic" ! Ce n'est pas la demande d'être euthanasier dès que la maladie est diagnostiquée bien sûr ; de la même manière que pour un cancer ou toute autre maladie incurable ! C'est simplement que la maladie d'Alzheimer puisse être considérée comme une maladie pouvant entrer dans le cadre de la loi, lorsque le malade se trouve en phase terminale : c'est-à-dire la phase où le patient est totalement grabataire et soumis à des gros problèmes pulmonaires et autres...

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 7:05

Il faut souffrance physique et/ou psychique à la fois constante, insupportable et inapaisable.
Que le diagnostic puisse suffire à la demande s'il débouche sur constat de maladie mortelle et donc incurable, je dirais, au risque de choquer, "pourquoi pas?". En Suisse, un homme atteint d'une tumeur au cerveau a reçu l'assistance au suicide 'avant' que les douleurs ne deviennent vraiment insupportables.

_________________
Magnus , ici même page 14

par **Bulle** Jeu 12 Juil 2012 - 8:55

JO a écrit:
Il faut souffrance physique et/ou psychique à la fois constante, insupportable et inapaisable.
Que le diagnostic puisse suffire à la demande s'il débouche sur constat de maladie mortelle et donc incurable, je dirais, au risque de choquer, "pourquoi pas?". En Suisse, un homme atteint d'une tumeur au cerveau a reçu l'assistance au suicide 'avant' que les douleurs ne deviennent vraiment insupportables.
_________________
Magnus , ici même page 14

Oui, mais cela concerne la loi Suisse, il le précise et pose la question "pourquoi pas" et donne le contexte qui est clair : "avant que les douleurs deviennent vraiment insupportables et inapaisables".
Au fait, "Pourquoi pas ?". Pour ma part si les conditions de "phase terminale" et de "non traitement possible" sont là, je me pose la question également. Pourquoi laisser l'obligation de "souffrance physique constante", "insupportable et inapaisable" ?

Cela dit, tu n'as pas répondu à ma remarque, ni à la question :

La décision du médecin "en son âme et conscience" ? Mais c'est autrement risqué (et un pas dans la légalisation de l'euthanasie) que de respecter l'âme et conscience du principal intéressé ! L'"âme et conscience" du médecin vaudrait donc mieux que celle de l'humble mourant ?

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 9:14

s'il n'a plus sa conscience, l'humble mourant, il faut bien qu'on décide pour lui, non ??? sans savoir si le papier signé quand il était fringant , il le re-signerait au moment de mourir ...De toute façon, il a délégué à autrui le pouvoir et la mission de le faire passer à trépas .

par **Bulle** Jeu 12 Juil 2012 - 9:39

JO a écrit:s'il n'a plus sa conscience, l'humble mourant, il faut bien qu'on décide pour lui, non ??? sans savoir si le papier signé quand il était fringant , il le re-signerait au moment de mourir ...De toute façon, il a délégué à autrui le pouvoir et la mission de le faire passer à trépas .

Non "on ne décide pas pour lui", on respecte son testament.
Mais la question était : "L'"âme et conscience" du médecin vaudrait donc mieux que celle de l'humble mourant ?"

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 9:56

l'âme , tu n'y crois pas , et la conscience, j'ai répondu . De toute façon, testament ou pas , l'euthanasie est une délégation de pouvoir au médecin . Les dernières volontés sont rarement respectées par les héritiers , j'ai pu le constater maintes et maintes fois, testament ou pas .
L'âme et conscience du mourant n'existe plus . Ce n'est pas qu'elle vaille plus ou moins : elle dépend du médecin ... et des survivants

par gaston21 Jeu 12 Juil 2012 - 10:14

Je viens de relire le livre "Vivre avec celui qui va mourir" de Yves de Gentil-Balchis et du docteur Abiven, créateur des soins palliatifs. D'accord, tout est fait pour que le malade s'en aille sans souffrir, et accompagné dans ses derniers moments. Le docteur Abiven reconnait d'ailleurs que dans les derniers moments il peut prescrire des thérapeutiques qui peuvent hâter la mort. Par contre, je ne comprends pas qu'il va plonger, s'il le faut, le malade dans un coma artificiel pendant plusieurs jours et jusqu'au décès , en sachant pertinemment que la mort est au bout du chemin. Pourquoi prolonger ? Gaston a connu l'invention du TGV...L'omnibus, c'est du passé ! Je trouve que c'est du dogmatisme, un relent de religion...

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 10:50

Rien ne prouve que la conscience ne survit pas dans le coma artificiel . Mais Abiven estime sans doute qu'empêcher de souffrir est légitime , et tuer, non .
Le mieux serait de délivrer au signataire du testament, sur demande, le petit kit de mise à mort quand il le jugera bon , à s'administrer soi-même .

par Ling Jeu 12 Juil 2012 - 10:57

JO a écrit:Le mieux serait de délivrer au signataire du testament, sur demande, le petit kit de mise à mort quand il le jugera bon , à s'administrer soi-même .

Que se passe-t'il s'il est dans l'impossibilité de l'utiler (ex: comas après un accident)?

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 11:02

Stirica, il fait comme tout le monde ... il subit! Dans la mesure où on dépend d'autrui, il faut subir autrui . La volonté propre , c'est bien quand on peut l'imposer . Quand on ne peut plus, on est bien obligé de s'en remettre à autrui . On réanime couramment des gens qui ont bien recommandé de ne pas l'être .

par Ling Jeu 12 Juil 2012 - 11:04

Il faut donc respecter sa volonté, non?

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 11:09

ça ne se décrète pas à l'assemblée nationale ...
et que devient la volonté de quelqu'un qui n'a plus de conscience de soi ?

par Ling Jeu 12 Juil 2012 - 11:19

A-t'il manifesté une volonté ou pas avec que de perdre sa conscience?

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 11:22

on le demande toujours et bien évidemment, ça oriente la conduite de l'équipe soignante . Mais l'exemple donné par Magnus plus haut montre que tout dépend de ce qui est admis par l'équipe responsable du malade et par la famille - quand on la consulte : il arrive qu'on ne la consulte pas .

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 11:24

Un ami gynecologue m'a avoué qu'on ne réanimait pas certains bébés trop handicapés à la naissance ...Ils n'avaient rien signé: le médecin responsable du geste a fait au mieux , pour eux .

par **Magnus** Jeu 12 Juil 2012 - 16:29

JO a écrit:Le mieux serait de délivrer au signataire du testament, sur demande, le petit kit de mise à mort quand il le jugera bon, à s'administrer soi-même.

Quant ? Après avoir signé le testament ? Si oui, ce serait la porte ouverte aux suicides, voyons !
Un exemple : j'ai 20 ans, j'ai ma petite amie qui vient de me quitter, j'ai un chagrin énorme, je n'ai qu'à signer un testament et je reçois mon kit pour me suicider ! Allons, allons !

Je serais plutôt partisan d'une euthanasie qui puisse être obtenue avant l'apparition des grandes souffrances (si le patient le désire). Donc : dès que l'incurabilité est diagnostiquée.

par **Bulle** Ven 13 Juil 2012 - 8:58

JO a écrit:l'âme , tu n'y crois pas , et la conscience, j'ai répondu .

Jo que je n'y crois pas ou que j'y crois, ce n'est pas le problème et sauf erreur ou omission de ma part tu n'as pas répondu à l'essentiel de la question : celle du médecin vaut-elle mieux que celle du principal intéressé ?

De toute façon, testament ou pas , l'euthanasie est une délégation de pouvoir au médecin.

Absolument pas. L'euthanasie telle que tu la conçois, c'est-à-dire celle où le corps médical peut débrancher, ne plus alimenter etc... n'est pas une délégation de pouvoir, c'est même dans certains cas un abus de pouvoir puisque c'est parfois (et c'est tout à fait connu et c'est ce qui est dénoncé par le Conseil de l'Europe) l'intérêt économique la principale motivation et non pas le respect des volontés exprimées.

Les dernières volontés sont rarement respectées par les héritiers , j'ai pu le constater maintes et maintes fois, testament ou pas . L'âme et conscience du mourant n'existe plus . Ce n'est pas qu'elle vaille plus ou moins : elle dépend du médecin ... et des survivants

Quel mépris de l'autre ! Mais ça sent le vécu, en effet...
Nous ne fréquentons donc pas les mêmes personnes et n'avons décidément pas les mêmes valeurs. Je n'ai personnellement jamais vécu autre chose que le respect (dans le cadre de la loi) des choix du défunt et quel qu'en fût le prix. Ce qui répond à la question "et que devient la volonté de quelqu'un qui n'a plus de conscience de soi ?". Quand on entoure un malade, on l'écoute et on sait ce qu'il souhaite. Et on s'engage, donc on respecte.

par JO Ven 13 Juil 2012 - 9:10

eh! oui, quand on est le décisionnaire , cela va de soi . On juge, on juge, saans rien savoir, donc sans rien comprendre .
La théorie, c'est magnifique . Le vécu, en effet, est différent et je n'ai pas vu deux morts ou deux mourants se ressembler , avoir le même admirable environnement théorique , ni jamais, non plus, d'agonisant se relever pour dire " ah! non , pas comme ça !", que ma volonté soit faite ! Même pas le Nazaréen pendu à sa croix . Les vivants ont des idées qu'ils devraient roder un peu plus auprès des vrais mourants . Quand on en a eu l'expérience répétée, auprès de plein de gens, on sait ça : ce n'est pas du mépris , baronne !

par **Bulle** Ven 13 Juil 2012 - 9:30

JO a écrit: Même pas le Nazaréen pendu à sa croix .

Il manquerait plus que ça qu'il ne fasse pas la volonté de son paternel qui l'a créé et élevé pour le sacrifice !

Les vivants ont des idées qu'ils devraient roder un peu plus auprès des vrais mourants

Diantre nous voici au stade du vrai mourant et du faux mourant. C'est tout ce que tu as comme argument ?

par JO Ven 13 Juil 2012 - 9:39

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