Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[JO]

La loi pose les jalons du parcours obligatoire :chacun a la responsabilité de s'y plier et même d'y contrevenir. C'est là que se niche le problème, étant donné que c'est le pouvoir sur autrui, sa vie et sa mort, qui sont en jeu, même s'il a laissé des instructions alors qu'il ne connaissait pas les circonstances de sa mort future.

[Magnus]

Pour les Français favorables à une loi de dépénalisation, une pétition est actuellement en cours sur le site de l'Admd.

Cliquez ici pour interpeller vos députés

[Bulle]

La loi pose les jalons du parcours obligatoire :chacun a la responsabilité de s'y plier et même d'y contrevenir. C'est là que se niche le problème, étant donné que c'est le pouvoir sur autrui, sa vie et sa mort, qui sont en jeu, même s'il a laissé des instructions alors qu'il ne connaissait pas les circonstances de sa mort future.

Ce que tu oublies JO, c'est que les instructions laissées concernent justement des circonstances tout à fait réglementées et que c'est le principal concerné qui a toujours le dernier mot. Ou la personne de confiance s'il ne peut plus s'exprimer.
Encore une fois donc l'expression "le pouvoir sur autrui" concerne la loi Léonetti (où le corps médical est maître) et pas une éventuelle loi de dépénalisation de l'euthanasie.

[JO]

le texte proposé parle de
l’ADMD entend obtenir qu’une loi visant à légaliser l’euthanasie et le suicide assisté , non la dépénalisation du geste ultime, s'il et justifié . C'est vouloir déborder l'intention par le texte .

[Magnus]

le texte proposé parle de
l’ADMD entend obtenir qu’une loi visant à légaliser l’euthanasie et le suicide assisté , non la dépénalisation du geste ultime, s'il et justifié . C'est vouloir déborder l'intention par le texte .

Il est devenu de plus en plus courant d'utiliser le verbe "légaliser" au lieu de "dépénaliser".
En fait, le verbe "dépénaliser" est le verbe le plus adéquat, puisqu'il s'agit, au Benelux, de ne pas pas pénaliser un acte d'euthanasie s'il répond à la demande du patient remplissant les conditions dont nous avons déjà parlé dans ce thread.
S'il ne remplit pas ces conditions, il ne pourra pas bénéficier de l'euthanasie, la preuve que cette dernière est illégale.
Néanmoins, lorsqu'elle est jugée dépénalisable, c'est donc dans la légalité que le patient en bénéficie.
Ce pourquoi, dans leur majorité, les sites utilisent le verbe "légaliser".

[JO]

Curieux langage, puisque le patient ne peut en aucun cas être pénalisé, puisqu'il est mort . Seul le tiers actif peut l'être, et a posteriori, ce qui nécessite une enquête post mortem, pour chaque cas ou collégialité avant la décision, le patient ni son représentant ne pouvant prétendre être seul décisionnaire , n'étant pas seul opérateur
D'où le terme dépénalisation, pour un acte en principe individuel et pénalisable et non légalisation, qui demande seulement d'être en accord avec un texte anonyme et général

[Bulle]

Il ne s'agit pas de "pénaliser" le patient qui a l'impatience et l'outrecuidance de réclamer une aide afin d'en finir avec des souffrances impossibles à calmer et dont l'origine est incurrable : il s'agit de pénaliser celui qui fait le geste, soit par la délivrance d'une ordonnance d'un produit entraînant la mort, soit par son administration.

[JO]

Evidemment ! C'est pourquoi ce geste ne peut pas être légal, mais exceptionnellement dépénalisable .

[Bulle]

Et bien non JO : la loi Léonetti rend l'euthanasie passive légale pour le corps médical
Et c'est bien là que le bât blesse, amha, puisque l'avis du patient était accessoire. Si les médecins décident que tenter un nouveau protocole de soin revient trop cher par rapport à la prolongation de vie que l'on peut en espérer, ils décident l'euthanasie passive.
Là où une loi de dépénalisation donne le droit de demander sous certaines conditions, sous ces mêmes conditions les médecins ont le droit de donner la mort en arrêtant tout, y compris nourriture et hydratation.

[stana]

C'est logique, lorsqu'il n'y a rien, à part peut-être un miracle et encore, qui pourrait sauver le patient. Pourquoi prolonger la vie du corps pendant des mois, des années? Bien sûr qu'un "prodige" (donc par définition quelque chose de rare et de hautement improbable) arrive quelquefois, mais ces exceptions, certes magnifiques, je ne trouve pas que ça justifie tous ces autres cas où la personne est dans un état végétatif pendant un temps indéfini, pouvant être très long?
 L'acharnement thérapeutique est dans tous les cas absurde et même cruel en un sens, en dépit des apparences. Même dans le cas où on continue à nourrir et hydrater le patient, si le cœur de celui-ci s'arrête, il est aussi stupide que contre-nature d'essayer de le relancer une dernière fois, pour qu'il retourne à son état végétatif. Et lorsque l'état de la personne est désespèré-à moins de ce fameux miracle-et à moins qu'elle ai eu la volonté d'être maintenue dans cet état éventuel au cas où, je suis pour l'euthanasie passive ou même active. Je pense que la personne a le droit de partir dignement.
 Lorsqu'une personne est dans un coma probablement irrèversible, les proches ont souvent tendance à être égoïstes-c'est humain, trop humain-et à souhaiter qu'elle "vive" malgrès tout, même si seules des machinent entretiennent ce semblant de vie, à vouloir justement que les médecins continuent...mais lorsque la personne dècède, les proches, généralement, souffrent bien sûr, mais en même temps, ils sont soulagés pour celui ou celle qui est parti(e), et contents que les médecins ne se soient pas acharnés. Et je sais de quoi je parle.
 
 J'ai aussi l'exemple d'un ami dont la femme est dans un coma irrèversible depuis 10 ans, sans le moindre espoir de la faire revenir un jour. Elle est vivante et elle est morte. Il dit toujours: "C'est un légume à vie", et il ne peux pas vraiment faire son deuil. Au bout de quelques années, il a eu une compagne-qui pourrait le lui reprocher?-qui est elle-même décédée d'un cancer un an plus tard. Cette deuxième souffrance a bien sûr été très dure, mais il est soulagé qu'elle ne souffre plus, et ne soit pas dans le même état que sa femme, dont il dit malgrès tout qu'elle est morte-elle l'est cérébralement.

 Je connais un autre homme dont la femme est dans le coma depuis 7 ans. Il espère toujours un miracle-on lui a dit qu'il y avait un espoir-espoir ténu auquel il se raccroche toujours, sa vie suspendue...

 Cela dit, mon meilleur ami a été, il y a quelques années, dans un coma profond et ses médecins parlaient déjà de le débrancher, et il s'est remis-et très bien-peu après...dans ce cas précis, je pense surtout que les médecins l'avaient enterré un peu vite lol

 Il y a le cas de Schumacher aussi évidemment  

 Parfois on ne sais pas ce qui est préférable ou pas, et il arrive qu'il n'y ai pas vraiment de réponse, mais mes convictions restent entières

[orthon7]

Lorsqu'une personne est dans un coma probablement irrèversible, les proches ont souvent tendance à être égoïstes-c'est humain, trop humain-et à souhaiter qu'elle "vive" malgrès tout, même si seules des machinent entretiennent ce semblant de vie

Pour moi si la machine entre en jeu, pour vraiment aidé je suis d'accord.
mais si elle est la pour maintenir une vie illusoire, alors je dit NON.

[JO]

On ne peut pas réfléchir à une éthique de société en ne fondant son argumentation que sur l'émotionnel .

[Bulle]

Il n'a jamais été question, sur ce sujet du moins puisque l'émotionnel fondement de l'éthique religieuse vaut un sujet à part entière, de fonder le libre choix sur de l'émotionnel Jo.

[stana]

D'accord avec toi Orthon.

 Jo, je ne is pas le contraire; c'est justement parce-que dans ce genre de circonstance, une personne est souvent guidée par ses émotions et/ou éthiques personnelles, plus ou moins spécifiques, que la loi, quelle qu'elle soit, se doit d'être impartiale, objective, claire. Il faut tenir compte de tous les cas de figure, prendre en compte les volontés du patient-s'il les a déjà exprimées ou/et s'il est encore en état de le faire-bien sûr celle de ses proches, mais en second lieu seulement. Chacun doit donner son avis si possible, mais la loi se doit de passer par-dessus l'émotionnel, si on ne veut pas donner lieu à des abus, dans l'acharnement thérapeutique comme dans l'euthanasie au sens large du terme.
 Les pays où l'euthanasie ou le suicide assisté ont l'avantage de présenter des textes clairs, précis, de respecter un délai de réflexion, d'accèder à la demande du malade et/ou de ses proches avec avis médical, psychologique, le tout bien encadré et préservant la ignité de la personne-et même de ses proches.
 Dans tous les cas ce qui est préférable pour le patient doit passer avant tout.
 La preuve que l'on sait même en France que l'euthanasie peut mettre fin à des états déséspèrés ou à des souffrances atroces et est compréhensible, c'est que des exceptions sont plus ou moins tolèrées.

[Bulle]

Non, pas "prendre en compte", respecter le choix du patient ! Ce que la loi encadre, ce sont les cas de figure, c'est-à-dire les circonstances qui permettent d'obtenir et non pas le choix.
Autrement dit :
Madame/Monsieur A dans la situation autorisée par la loi, peut et veut obtenir une euthanasie active > elle la demande et elle l'obtient.
Madame/Monsieur B dans la situation autorisée par la loi, peut mais ne veut pas obtenir une euthanasie active > il ne demande rien et n'obtient donc rien.

[_nawel]

Qu'en est il de l'euthanasie, je n'ai plus d'information à ce sujet, est ce que quelqu'un est au courant ?

[Bulle]

Tu veux parler de l'hypocrite euthanasie passive ? Elle a l'air de se porter très bien.

[stana]

Hé bien, c'est toujours ça, hypocrisie ou non.

 J'ai entendu parler-comme tout le monde d'ailleurs-d'un cas d'euthasies abusives-que je condamne-il y a des limites! Je parle de ce médecin qui a euthanasié des patients qu'il jugeait "dans un état désespéré" et dont il voulait délivrer de "souffrances physiques ou psychologiques insupportables", mais sans demander l'avis ni du patient, ni de ses proches. Ces derniers ont évidement été choqués qu'on ai disposé arbitrairement de la vie des leurs, condamnés ou pas. Rien ne prouvait, pour ce que j'ai compris, qu'en dépit de leurs souffrances, certains de ces patients n'auraient pas voulu vivre encore un peu, ça existe. Ce choc a dû encore ajouter au chagrin des proches, qui n'ont été informés après coup. C'est compréhensible qu'ils demandent réparation.

Ce médecin a peut-être bien agis avec de bonnes intentions en soit...mis-à-part que son atittude plutôt désinvolte laisse planer un doute important: d'après ses confrères, il disait, avec une insensibilité apparente, qu'untel ne passerait pas la nuit, allant jusqu'à parier sur la mort d'un être humain. C'est particulièrement cynique et il savait très bien qu'il l'emporterait, ce qui est plus cynique encore bien sûr, on peux difficilement supposer qu'il ai agis pour briller au milieu de ses collègues en gagnant ce genre de pari, à moins qu'il soit fou à lier, mais apparemment, pavoiser était un + pour lui, ce qui le rend très antipathique.

C'est pourquoi la loi sur l'euthanasie, si elle passe, devrai impérativement être bien encadrée-c'est ce genre de déviance que l'on veut éviter, entre autre. Le patient-ou ses proches si le malade est incapable e'exprimer et n'a pas laissé de notes spécifiant qu'il préférait mourir le cas échéant-doit non seulement être informé, mais avoir un vrai choix, et pas sur l'avis d'un seul médecin non plus.

[Bulle]

Il n'y a aucune loi sur l'euthanasie à passer en France ; il y a juste  des aménagements de la loi Léonetti existante.
Et l'hypocrisie réside dans le fait qu'au lieu d'accepter, aux mêmes conditions (puisque désormais la volonté du patient ne devrait plus être simplement consultatif : et oui là, je suis d'accord avec toi, c'est toujours ça...) une piqûre létale, on pratique l'arrêt des soins. L'alimentation faisant partie des soins.

[pierre_b]

Ca c'est une interprétation...

[stana]

L'alimentation fait partie des soins dans le sens où si on ne nourrit pas la personne d'une manière ou d'une autre, elle meurt immanquablement-par manque de soins dans ce domaine, alors qu'elle en est dépendante et ne peux s'alimenter elle-même. Mais lorsqu'on en vient là, c'est que l'état du malade est vraiment désespèré, ce qui est normal.

De toute façon la plupart des lois françaises sont hypocrites, laissant planer un flou "confortable" qui permet de ne pas trop se mouiller...effectivement si la loi passait vraiment, ça remettrait les choses à leur place exacte.

[pierre_b]

Quelle que soit la loi, il y en aura toujours des interprétations!! C'est le principe même du droit et de son application!

[Ling]

Mais lorsqu'on en vient là, c'est que l'état du malade est vraiment désespèré, ce qui est normal.

Faire une injection léthale est bien plus humain car plus rapide. Laissez mourir est psychologiquement moins culpabilisant.

[stana]

Hé bien , si j'ètais médecin, je ne serais pas mieux dans ma tête, --au contraire, peut-être--- : voir mon patient mourir moins vite, sachant qu'il est en train de s'éteindre parce que je le prive de soins actifs, dont la nourriture...

[aleph]

En tant qu’ « alchimiste » , je suis bien sur contre, car cela bouleverse l’ordre symbolique, le bien ne peut découler du mal.

Même en informatique, cela n’est pas acceptable, cela équivaut à céer une porte dérobée, donc mal programmer. On sait pourtant que toute porte est faite pour être ouverte.

Alors Pourquoi donc veut-on cette loi et que peut-elle apporter ?

- Pour ceux qui meurent une mort rapide et sans souffrance.

- Pour ceux qui restent l’absolution pour le meurtre commis. rien que ça !

- Pour le « corps social » un pouvoir de vie et de mort (en plus) sur les individus qui le composent. C’est une étape supplémentaire de l’évolution d’un aggrégats d’individus vers une certaine forme d’organisation en devenir. Le modèle le plus proche vers lequel tendrait cet organisme est la fourmilliière ou la ruche.
Dans une projection temporelle à plus ou moins longue échéance, les individus perdraient ce précieux caractère qu’ils chérissent tant : leur individualité.

A ainsi vouloir à tout prix effacer toute forme de souffrance, ne risque-t-on pas de rester de moins en moins humain ?
La bulle autiste qui nous entoure ne cesse d’épaissir, on veut se protéger de tout, ériger des murs partout, ne pas voir ce qui gène.

Sous l’apparence d’amour, le pire est peut-être tapi dans l’ombre de demain.
Ne dit-on pas  : l’enfer est pavé de bonnes intentions ????????????