Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[ronron]

A ainsi vouloir à tout prix effacer toute forme de souffrance, ne risque-t-on pas de rester de moins en moins humain ?

Tu devrais signer un document à l'effet que, le moment venu, même si tu insistes pour qu'on mette fin à tes souffrances, ta volonté tout à fait consciente et lucide en ce moment est que tu souffres jusqu'à ton trépas... D'ailleurs logiquement, pourquoi ne pas simplement laisser tout ça aux soins de la nature? Pas de médicaments, peu importe, pour le mal de tête ou autre... Apologie de la souffrance! Chant du sado-maso!

T'as fait ton choix.  Laisse-nous faire le nôtre...

[aleph]

T'as fait ton choix.  Laisse-nous faire le nôtre...

Mais voyons, chacun est libre de faire son choix, le problème est que ceux qui prônent la dépénalisation ne l'assument pas. Ils veulent une loi qui absout le meurtre commis.
Je pense que chacun en son âme et conscience a le droit de choisir de vivre ou de mourir. Mais qu'il le fasse pour lui même et ne l'impose pas aux autres.


C'est le sens de ce que je dis.

[_nawel]

Message supprimé - Article 23

[stana]

Moi aussi j'ai un côté "alchimiste", ce qui ne m'empêche pas d'être pour l'euthanasie. Parce-que je trouve justement que le véritable mal n'est pas forcément celui qu'on croit, celui qui donne une impression de "mal"; je ne parle pas en terme de "bien" ou de "mal" au sens moral du terme. Et je trouve qu'il est véritablement mal de laisser inutilement souffrir quelqu'un, ou de le maintenir longtemps dans un coma artificiel sans aucun espoir, et ça n'a rien à voire avec une morale quelconque.
Mais justement: ne se fier qu'à une morale établie, par exemple en disant: "C'est mal de tuer ou de vouloir mourir, point. Et aucune circonstance ne peux justifier de tels actes", c'est ne pas tenir compte de la souffrance de la personne, ou dire qu'elle DOIT l'endurer. Vu de l'extèrieur c'est facile...mais si on fait un effort pour se mettre à la place de l'autre, on se rend compte où est le véritable mal. C'est du moins ce que je pense.

[Bulle]

Mais voyons, chacun est libre de faire son choix, le problème est que ceux qui prônent la dépénalisation ne l'assument pas.

Bien sûr qu'ils l'assument. Demander à ce qu'une loi permette de donner des directives anticipées et réclamer pour soi, et seulement pour soi, une mort douce et rapide lorsque,  malade, on se trouve dans un état de souffrance irréversible et  impossible à calmer c'est bien assumer cette loi qui n'oblige personne à faire des directives anticipées en ce sens.

Ils veulent une loi qui absout le meurtre commis.

Tss tss... Ils demandent juste une loi moins hypocrite que les pratiques actuelles où on laisse mourir (sans aucuns soins et l'hydratation et l'alimentation sont considérés comme des soins) ; et cela même si l'intéressé avait choisi d'offrir ses souffrance à Dieu ou au Diable. Je ne vois pas à quel titre un médecin devrait avoir le droit de prendre une telle décision à la place du principal intéréssé, ni même d'ailleurs à la place de Dieu si l'intéressé est croyant.

Je pense que chacun en son âme et conscience  a le droit de choisir de vivre ou de mourir. Mais qu'il le fasse pour lui même et ne l'impose pas aux autres.

Et je pense qu'il eut été bon que tu lises un peu le sujet avant de donner un avis contre , car "le droit de choisir", c'est très exactement ce que signifie "dépénalisation de l'euthanasie"...  

[Jipé]

Je pense que chacun en son âme et conscience  a le droit de choisir de vivre ou de mourir. Mais qu'il le fasse pour lui même et ne l'impose pas aux autres.

Désolé, mais jusqu'à présent l'imposition de laisser vivre jusqu'au bout et même dans certaines conditions inacceptables, est celle exercée majoritairement !
Une personne désirant fortement l'euthanasie ne demande pas aux autres d'en faire autant, son engagement demandé est tout à fait personnel.

[Magnus]

Sous l’apparence d’amour, le pire est peut-être tapi dans l’ombre de demain.

Scénario-catastrophe dont les opposants sont particulièrement friands.  Et déjà démenti dans les faits depuis que la loi du Benelux existe. Sauf, bien sûr, par les hélas nombreuses mauvaises langues qui sillonnent le Net et les autres médias, à l'aide de moitiés de raisonnements et s'appuyant sur des sources douteuses et mal vérifiées.

[aleph]

Mais justement: ne se fier qu'à une morale établie, par exemple en disant: "C'est mal de tuer ou de vouloir mourir, point. Et aucune circonstance ne peux justifier de tels actes", c'est ne pas tenir compte de la souffrance de la personne, ou dire qu'elle DOIT l'endurer. Vu de l'extèrieur c'est facile...mais si on fait un effort pour se mettre à la place de l'autre, on se rend compte où est le véritable mal

Une personne désirant fortement l'euthanasie ne demande pas aux autres d'en faire autant, son engagement demandé est tout à fait personnel.

Et je pense qu'il eut été bon que tu lises un peu le sujet avant de donner un avis contre , car "le droit de choisir", c'est très exactement ce que signifie "dépénalisation de l'euthanasie"...

Scénario-catastrophe dont les opposants sont particulièrement friands.  Et déjà démenti dans les faits depuis que la loi du Benelux existe. Sauf, bien sûr, par les hélas nombreuses mauvaises langues qui sillonnent le Net et les autres médias, à l'aide de moitiés de raisonnements et s'appuyant sur des sources douteuses et mal vérifiées.

J’entends bien vos arguments et je les comprends.
Quand je dis que les pro-euthanasie n’assument pas leur choix, ce n’est pas de la loi que je parle mais de l’acte. Car le fait de donner la mort en dehors de toute justification à part le souhait de celui qui la demande n’est pas anodin. On peut, le disparu mis en terre ou ailleurs se dire qu’on a fait le bon choix. Qu’il n’y  avait rien d’autre à faire. mais le « tu ne tueras point » est un principe transcendantal qui dépasse le cadre du religieux, il imprègne toute morale et toute ethique.

L’homme en tant qu’ « animal social » est conditionné à vivre et agir dans le cadre de la loi. Quand il s’agit de la mort, la transgression peut être très mal vécue dans le cas des personnes concernées par le présent sujet, même si les raisons de la donner paraissent tout à fait justifiées.

Je comprends donc pourquoi on peut être amené à défendre la dépénalisation de l’euthanasie. Mais je n’approuve pas.

Pour une raison toute simple non pas morale, mais de principe.
Eros et Thanatos ne mangent à la même table.
On sait quand ça commence, et dès que ça commence, on ne sait pas où ça s’arrête…

Voyons voir, quelle est donc la population qui serait concernée ?

- En premier lieu, les vieux, nous serons tous amenés à être vieux un jour et démunis (si on arrive à vivre assez longtemps). Nous serons un poids pour nos enfants si nous en avons, ou alors pour la société en général dans le cas contraire.
A un âge avancé, si, invalides et incapables de subvenir à nos besoins, nous dépendrons du bien vouloir de ceux qui voudront s’occuper de nous… ou pas.
Il est vrai que cette loi leur faciliteraient bien la vie, et precipiterait…?
Que voulez-vous, vivre devient si compliqué avec des moyens qui rétrécissent à mesure que le temps passe. Les poids morts sont difficiles à trainer. Les vieux voient tout cela et sont les premiers à vouloir partir pour alléger le fardeau des plus jeunes.
Les plus sensibilisés à cette question sont ceux qui passent leurs derniers jours dans des établissements spécialisés … maison de retraites … antichambre de l’au-delà… nul besoin de décrire leur quotidien.


- En second lieu, les maladies dites incurables, les comas sans espoir de rémission, les souffrances insupportable .. echelle 10.
Il me semble que l’état actuel de la médecine avec les soins palliatifs permet de répondre en partie à ces problématiques. les directives contre « l’acharnement thérapeutique » permettent aussi de répondre à certaines situations.
Il est clair que la situation actuelle ne répond pas entièrement à toute les attentes, mais avec les progrès constants de la médecine, il sera possible demain d’éliminer complétement la douleur.

Alors pourquoi se presser ? pourquoi une loi ?

Et , juste un aparté, les personnes qui ont les moyens et qui se trouvent dans les situations décrites ci-dessus, ne demandent pas à mourir. Non, elles demandent à se faire congeler, dans l’espoir que dans un lointain futur, elles puissent être réanimées dans le cas où la médecine aurait trouvé un remède à leur maux.

[stana]

Oui mais en attendant ces nouveaux progrès médicaux, les gens continuent de souffrir le martyre; faut-il les sacrifier-ou plutôt permettre leurs douleurs insoutenables (parce-que ce ne serait assurément pas un sacrifice pour eux de mourir) parce-que "demain" d'autres pourront bénéficier de meilleurs soins palliatifs? De l'extèrieur, bien sûr...
 Je suis peut-être trop émotive à tes yeux mais moi je réponds non.

[Bulle]

J’entends bien vos arguments et je les comprends.
Quand je dis que les pro-euthanasie n’assument pas leur choix, ce n’est pas de la loi que je parle mais de l’acte. Car le fait de donner la mort en dehors de toute justification à part le souhait de celui qui la demande n’est pas anodin.

La dépénalisation de l'euthanasie consiste à donner le droit à celui qui va mourir et qui ne peut être ni guéri, ni soulagé de demander à ce que son agonie soit raccourcie. Les médecins feront donc une piqûre létale si la demande est acceptable suivant des critères très précis et figurant dans la loi.
Je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "n'assument pas leur choix"  
Comment veux-tu qu'un pauvre bougre en phase terminale de cancer aille à la pharmacie commander un médicament qui n'est délivrable que sous certaines conditions et se fasse une intraveineuse tout seul ?

Voyons voir, quelle est donc la population qui serait concernée ?
- En premier lieu, les vieux, (...)

Argument totalement fallacieux largement dénoncé précédemment.

- En second lieu, les maladies dites incurables, les comas sans espoir de rémission, les souffrances insupportable .. echelle 10.
 Il est clair que la situation actuelle ne répond pas entièrement à toute les attentes, mais avec les progrès constants de la médecine, il sera possible demain d’éliminer complétement la douleur.

Ben voyons ...

[aleph]

Je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "n'assument pas leur choix"  

Je veux dire par là que si on croit fermement que l’euthanasie est un le meilleur moyen pour règler la question de la fin de vie, alors nul besoin d’une loi pour y recourir. On doit pouvoir se débrouiller sans impliquer la société dans son ensemble dans un acte que certains peuvent trouver non conformes à leur convictions.

Car la loi s’impose à tous, ceux qui approuvent et ceux qui désapprouvent. Des personnes qui désapprouvent peuvent être amnées par la force de la loi à agir de façon contraire à leur convictions profondes.
D’un côté nous aurons un mort, et de l’autre un vivant qui risque de voir sa vie perturbée pour longtemeps alors qu’il n’a rien à voir avec le problème sauf la malchance d’être au mauvais endroit.

Comment veux-tu qu'un pauvre bougre en phase terminale de cancer aille à la pharmacie commander un médicament qui n'est délivrable que sous certaines conditions et se fasse une intraveineuse tout seul ?

Le pauvre bougre en phase terminale peut très bien prévoir sa fin de vie tranquillement dans sa maison près des siens. S’il est à l’hopital, il sera alors sous soins palliatifs … il semble que les médecins ont vocation de maintenir la vie et non de l’abrèger.
Si nous leur confions ce rôle, il arrivera un moment dans leur vie ou quelqu’un les qualifiera de bourreau.

[stana]

Bien sûr que non puisque le patient aura toujours le choix de décider de sa fin de vie, l'euthanasie n'aura rien d'une obligation, ni du côté des médecins, ni de celui des malades

[JO]

stricto sensu, dépénaliser veut dire : ne pas sanctionner, et pas : autoriser. Ne pas sanctionner demande un jugement au cas par cas et non l'application arbitraire d'une règle du genre règlement militaire .

[Jipé]

Aleph,
tu parles d'un sujet que tu ne connais pas, c'est malheureux, car tu ne fais que répéter des a priori et des préjugés d'ignorants...Etudie bien ce que propose la Loi Léonetti, ce que veut faire la retouche de cette loi par Hollande et ce que dit l'ADMD.

[Bulle]

Je veux dire par là que si on croit fermement que l’euthanasie est un le meilleur moyen pour règler la question de la fin de vie, alors nul besoin d’une loi pour y recourir. On doit pouvoir se débrouiller sans impliquer la société dans son ensemble dans un acte que certains peuvent trouver non conformes à leur convictions.

Si tu avais pris la peine de lire un tant soit peu le sujet tu saurais qu'une loi de dépénalisation ne s'impose absolument pas à tous. C'est une loi qui soulage le corps médical puisque les directives anticipées expriment le désir du patient. Ils n'ont plus qu'à juger si le cas du demandeur entre ou non dans le cadre de l'acceptation.
Je t'ai expliqué plus haut qu'elle permet au contraire de la loi Léonetti, qui elle s'impose à tous, et même à ceux qui souhaiteraient un ultime protocole de choisir librement ce que l'on souhaite pour sa fin de vie : cessation de tout traitement et fin lente et conforme a l'éventuel dolorisme religieux ou piqure létale et fin rapide.

Le pauvre bougre en phase terminale peut très bien prévoir sa fin de vie tranquillement dans sa maison près des siens. S’il est à l’hopital, il sera alors sous soins palliatifs … il semble que les médecins ont vocation de maintenir la vie et non de l’abrèger.

Ce que tu avances est absolument faux. Le pauvre bougre en phase terminale ne prévoit rien tranquillement : il a un médecin qui vient le voir, lui administre des calmants et l'envoie à l'hôpital quand ce qu'il peut prescrire à domicile est insuffisant. Et c'est de SA responsabilité de le faire, il n'a pas le choix.
Les médecins n'ont pas pour vocation de maintenir la vie , mais de soigner et de soulager, autant que faire se peut. La loi Léonetti en est la démonstration : si l'état du malade est irréversible on abandonne tout traitement, y compris l'hydratation et l'alimentation.

[aleph]

Stana
Bien sûr qu’elle n’aura rien d’obligatoire et heureusement, mais étant une façon légale de tuer des hommes, rien n’empêche qu’on puisse abrèger la vie des gens en son nom. Aucune personne à l’heure actuelle à quelque niveau qu’elle soit n’est en mesure de prévoir ou empêcher ces sortes de dérives.

JO
Une loi qui autorise un acte a force de loi, elle s’impose à tous. un médecin mandaté pour l’appliquer ne peut refuser sous peine de sanction. Voir le cas du maire poursuivie pour avoir refusé de marier un couple homosexuel. Elle a voulu mettre en avant sa conviction religieuse et le tribunal l’a débouté.
Le monde en date du 29-09-2015

Jipé
Bulle
Jipé me traite d’ignorant et Bulle me renvoie au 30 pages précédentes pour me faire une idée plus claire du sujet.

Or et je le rappelle, je ne fais que répondre à un sondage :
Je dis non à la légalisation de l’euthanasie puisque vous avez eu la gentillesse de me demander mon avis.
en cela je n’ai besoin que de ma conscience et rien d’autre.

[stana]

Il faudrait que tout soit encadré au maximum possible pour éviter ce genre de dérive, justement tout serait parfaitement clair.

[JO]

Aleph, respecter la vie, c'est aussi ne pas pratiquer l'acharnement thérapeutique et accueillir la mort .Il y a un temps pour tout, rappelle le prophète. La mort est un des moments clés de la vie. Raison à mes yeux suffisante pour ne pas l'anticiper orgueuilleusement, mais aussi, ne pas détruire l'humain sous prétexte de le conserver hors des limites normales de sa disparition .

[Jipé]

Bien sûr qu’elle n’aura rien d’obligatoire et heureusement, mais étant une façon légale de tuer des hommes, rien n’empêche qu’on puisse abrèger la vie des gens en son nom. Aucune personne à l’heure actuelle à quelque niveau qu’elle soit n’est en mesure de prévoir ou empêcher ces sortes de dérives.

Faux! La loi existe en Belgique entre autres et il n'y a pas de dérive notable, en tout cas pas plus que des actes de fin de vie donnés hors loi comme en France par exemple.

Une loi qui autorise un acte a force de loi, elle s’impose à tous. un médecin mandaté pour l’appliquer ne peut refuser sous peine de sanction. Voir le cas du maire poursuivie pour avoir refusé de marier un couple homosexuel. Elle a voulu mettre en avant sa conviction religieuse et le tribunal l’a débouté.
Le monde en date du 29-09-2015

Faux ! Les médecins qui ne veulent pas pratiquer l'euthanasie ne sont pas obligés de le faire, ils passent la main à ceux qui l'acceptent, voir l'euthanasie en Belgique.

Jipé me traite d’ignorant et Bulle me renvoie au 30 pages précédentes pour me faire une idée plus claire du sujet.

Or et je le rappelle, je ne fais que répondre à un sondage :
Je dis non à la légalisation de l’euthanasie puisque vous avez eu la gentillesse de me demander mon avis.
en cela je n’ai besoin que de ma conscience et rien d’autre.

Tu réponds à un sondage sans connaître les tenants et les aboutissants, tu donnes un avis émotionnel et pas un avis de connaissance.

[Bulle]

Or et je le rappelle, je ne fais que répondre à un sondage :
Je dis non à la légalisation de l’euthanasie puisque vous avez eu la gentillesse de me demander mon avis.
en cela je n’ai besoin que de ma conscience et rien d’autre.

Il n'est pas question de légalisation de l'euthanasie elle l'est déjà (hypocritement certes, mais c'est un fait) par la Loi Léonetti qui donne le droit au corps médical et à lui seul de laisser mourir en accélérant le phénomène par la cessation de l'alimentation et de l'hydratation.
Il est question de dépénalisation, c'est à dire de donner la parole au principal intéressé, le mieux placé pour choisir et demander ce qu'il veut pour lui dans certaines conditions encadrées clairement par une loi ; loi qui d'autre part protégera les médecins autrement mieux puisque contrairement à ce que tu avances le malade assumera son choix en lieu et place des médecins qui n'auront qu'à vérifier si la demande entre bien dans le cadre de la loi.

Et c'est bien parce que pour donner ton avis en toute conscience il me semble indispensable ... d'être conscient de ce qu'est cette loi et donc d'en connaître les postulats, que je te suggérais de relire...

[animou]

hein on laisse crever les gens de faim et de soif même dans les hôpitaux hébé c'est affreux! c'est sûr que dans ces conditions la piqûre semble plus respectueuse, mais au fond oui c'est le dilemme entre laisser mourir, tuer, abréger les souffrances, ou s'acharner sur la vie; tout ça; la medecine me fait penser aux camps de concentration quand même, remarque on pourra aller chez le véto aussi, avec nos animaux domestiques, on les euthanasie, on abrège leur souffrances et la notre par la même et la vie reprend son cours malgré tout, on tergiverse pas 107 ans, doit bien avoir un bouton off sur ce corps; un déclencheur à la mort, que quand tu le décides, tu le sens tu t'éteins  naturellement, remarque cette loi peut-être un effet placebo et les gens partiront avant l'injection qui sait? ça fait un peu couloir de la mort aussi genre on jugera si tu as le droit de mourir, sur le fond ça paraît complètement débile, ça passera en jugement, ça veut dire que malgré tout la personne n'aura pas le dernier mot ou son choix sera respecté ou il ne le sera pas, imaginez tous les cancéreux on leur dit il vous reste pas plus de trois ans à vivre, ils disent ok alors je veux mourir, on leur dit non vous êtes encore en bonne santé à ce stade, il risque d'y avoir ce genre de demande, ça va être encore le bordel tout ça, pourquoi lui a droit et pas moi..

l'acharnement thérapeutique ça peut être le soin aussi, une collègue me racontait que quelqu'un de son entourage avait appris qu'il avait un cancer, sa femme l'a quitté parce qu'elle ne voulait pas subir sa maladie, et n'ayant plus rien à perdre, il a décidé de pas se soigner, il a plus de cancer, va comprendre tu acceptes ta mort et finalement c'est la vie qui se pointe.

[Bulle]

Je ne vois pas le rapport entre une loi de libre choix et les camps de concentration.
Je ne vois pas le rapport entre le respect du cadre qui protège d'abord le principal intéressé et le "couloir de la mort".

[animou]

y'a pas à chercher Bulle ce sont mes associations bizarres, des fois je me demande si la medecine ne nous tue pas à petit feu, c'est tout

[Bulle]

Ce sujet est un sujet phare dont les règles sont particulières (cf article 23)
Le HS a donc été déplacé Ici

[aleph]

Bien sûr qu’elle n’aura rien d’obligatoire et heureusement, mais étant une façon légale de tuer des hommes, rien n’empêche qu’on puisse abrèger la vie des gens en son nom. Aucune personne à l’heure actuelle à quelque niveau qu’elle soit n’est en mesure de prévoir ou empêcher ces sortes de dérives.

Faux!

Désolé, c’est ton avis et il n’engage que toi. Le propre d’une loi est de s’imposer à tous, sinon, elle n’a pas force de loi.
L’exemple de la Belgique ne prouve rien à l’heure actuelle. Un système pour être fiable doit montrer sa capacité à fonctionner correctement pendant une longue période de temps ET résister aux perturbations éventuelles non prévues lors de sa mise en place.
On en est loin pour le moment.

Tu réponds à un sondage sans connaître les tenants et les aboutissants, tu donnes un avis émotionnel et pas un avis de connaissance.

ET Justement le «vote pour » utilise l’ émotionnel à fond. La peur de mourir dans d’atroces souffrances. ce n’est pas une émotion ça ?

Et c'est bien parce que pour donner ton avis en toute conscience il me semble indispensable ... d'être conscient de ce qu'est cette loi et donc d'en connaître les postulats, que je te suggérais de relire... qvt

Je crois que vous n’avez pas encore compris ma position, ou voulu la comprendre. Je ne veux pas que le politique puisse avoir plus de pouvoir sur la vie des gens qu’il n’en a jusqu’à maintenant.

Actuellement, certains avancent le chiffre de 40 % à 50 % des décès dans les hôpitaux  comme relevant d’une façon ou d’une sorte d’euthanasie passive. Le corps médical effectivement a le plus son mot à dire, mais , il n’en demeure pas moins, qu’en cas de dérive, il est possible à toute partie prenante d’attaquer en justice le mauvais usage de cette pratique.
(Voir le cas de la tentative de suicide d’un médecin poursuivi....)

Ceci dit, personnellement en matière de loi, Si j'ai le choix, je ne  voterai aucune loi qui instituerait un droit de mort. Ceci tant que le politique n’aura pas montré son efficacité dans le règlement des problématiques relevant du droit à la vie. Et je peux dire qu'il en est loin .... mais vraiment très loin.

Bref, après tant d’interventions, je pense qu’on tourne en rond,  nous avons des positions inconciliables. En conséquence j’arrête d’alimenter  ce fil.
J’ose espérer que vous avez le même respect pour mes convictions que moi j’ai des vôtres.