Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par Jipé Jeu 17 Juil 2014 - 17:19

C'est faux! Le malade s'il ne veut pas être débranché dans ses voeux, le sera quand même si les médecins sont dans la situation de non acharnement, c'est à dire lorsqu'il est en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable. C'est dans la loi Léonetti Article 2 que tu as mis.

par pierre_b Jeu 17 Juil 2014 - 17:23

Ah là tu oublies ça:

"Code de Santé Publique
Article L1110-5

* Modifié par Loi n°2005-370 du 22 avril 2005 - art. 1 JORF 23 avril 2005
* Modifié par Loi n°2005-370 du 22 avril 2005 - art. 2 JORF 23 avril 2005

Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.

Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10.

Les dispositions du premier alinéa s'appliquent sans préjudice de l'obligation de sécurité à laquelle est tenu tout fournisseur de produit de santé, ni des dispositions du titre II du livre Ier de la première partie du présent code.

Toute personne a le droit de recevoir des soins visant à soulager sa douleur. Celle-ci doit être en toute circonstance prévenue, évaluée, prise en compte et traitée.

Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical."

par **Bulle** Jeu 17 Juil 2014 - 17:24

pierre_b a écrit:Bonjour,
Ce qui importe, me semble t-il c'est ce que veut le mourant. Non pas ce que ceux qui l'entourent veulent pour lui et considèrent ce qui est digne ou pas mais ce que lui veut.

Tout à fait.
Et c'est bien là qu'une loi de libre choix prend toute son importance...

par **Bulle** Jeu 17 Juil 2014 - 17:27

pierre_b a écrit:Ah là tu oublies ça:

"Code de Santé Publique
Article L1110-5

* Modifié par Loi n°2005-370 du 22 avril 2005 - art. 1 JORF 23 avril 2005
* Modifié par Loi n°2005-370 du 22 avril 2005 - art. 2 JORF 23 avril 2005

Mais personne n'oublie la loi Léonetti pierre_b ; seulement elle donne le libre choix aux médecins de débrancher et pratiquer ainsi l'euthanasie passive...
Quelle différence éthiquement parlant entre l'euthanasie passive et la piqure létale sollicitée par le principal intéressé ?

par Jipé Jeu 17 Juil 2014 - 17:33

pierre_b a écrit:
Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical."

Je n'oublie rien, et tu confirmes que ce sont les médecins qui prennent bien la décision, même en l'absence d'accord du patient...Nous sommes d'accord ?

par pierre_b Jeu 17 Juil 2014 - 17:36

Bulle, elle ne donne pas le libre choix si le malade a pris la décision d'informer au moins la personne de confiance qu'elle ne souhaitait pas être "débranchée". Cette personne peut dire non.

Mais de toute façon ce que je veux dire globalement c'est qu'aucune loi ne pourra jamais régler ces problèmes là.
Une autre loi, ou sa modification entraînera d'autres problèmes liés aux premiers...

Je ne dis pas qu'il faille en rester là, je dis que quelle que soit l'évolution de la législation en ce domaine, rien ne sera vraiment réglé. On touche à des dimensions de l'Humain qui dépassent les cadres législatifs.

La vie, la mort resteront à jamais des appréciations de chacun de nous. Quand commencent-elles, quand finissent-elles... et puis surtout: que sont-elles?

Il y a autant de réponses à ces questions que d'hommes dans le monde, et une loi ne peut avoir qu'un caractère général.

par pierre_b Jeu 17 Juil 2014 - 17:37

Je crains Jipé que tu ne lises pas correctement.

par Jipé Jeu 17 Juil 2014 - 17:39

pierre_b a écrit:Je crains Jipé que tu ne lises pas correctement.

Moi je crains que tu ne comprennes pas correctement!

par **Bulle** Jeu 17 Juil 2014 - 17:42

pierre_b a écrit:Bulle, elle ne donne pas le libre choix si le malade a pris la décision d'informer au moins la personne de confiance qu'elle ne souhaitait pas être "débranchée". Cette personne peut dire non.

Non. La loi donne toute autorité au corps médical qui est le seule décisionnaire. La seule chose qu'il doive faire c'est informer le malade* (s'il le souhaite) et la famille.
Et c'est ce qui est pratiqué de manière tout a fait fréquente.

Mais de toute façon ce que je veux dire globalement c'est qu'aucune loi ne pourra jamais régler ces problèmes là.
Une autre loi, ou sa modification entraînera d'autres problèmes liés aux premiers...

La loi Belge ne pose aucun problème pourtant !

Je ne dis pas qu'il faille en rester là, je dis que quelle que soit l'évolution de la législation en ce domaine, rien ne sera vraiment réglé. On touche à des dimensions de l'Humain qui dépassent les cadres législatifs.

C'est bien pourtant dans le domaine de la "dimension de l'humain" d'avoir le droit d'être le seul juge de ce que l'on estime digne pour soi non ?
Or une loi de dépénalisation (telle que la loi Belge pour reprendre cet exemple) donne très exactement ce droit : j'ai le droit de demander une piqure létale dans telle ou telle conditions... J'ai aussi le droit de ne rien demander...

* J'ai un exemple très précis d'une amie qui voulait essayer un nouveau protocole et à qui cela a été refusé car rien ne pouvait plus la sauver. Ca a été stop terminé, une perf de glucose et des calmants.

par pierre_b Jeu 17 Juil 2014 - 17:43

Jipé, si le malade en phase terminale est conscient, le médecin l'informe que le traitement qu'il peut lui donner pour le soulager peut provoquer la mort; le malade prend la décision de poursuivre ou pas le traitement.
Si le malade n'est pas conscient, le médecin informe la personne de confiance désignée par le malade, en accord avec celle-ci et un groupe d'autre médecin ils prennent alors la décision de poursuivre le traitement ou pas...

par **Bulle** Jeu 17 Juil 2014 - 17:46

pierre_b a écrit:Jipé, si le malade en phase terminale est conscient, le médecin l'informe que le traitement qu'il peut lui donner pour le soulager peut provoquer la mort; le malade prend la décision de poursuivre ou pas le traitement.

Ah oui et il y en a beaucoup des malades qui prennent la décision de ne pas être soulagé en phase terminale de cancer ?

par Jipé Jeu 17 Juil 2014 - 17:48

Pierre, tu n'y connais visiblement pas grand-chose, de plus tu interprètes à ta manière la loi Léonetti.
Il y a 250 pages sur le sujet, commence par prendre connaissance de ce qui a été dit, ensuite on en reparlera, là tu es dans le brouillard le plus complet!

par pierre_b Jeu 17 Juil 2014 - 17:57

Bulle, si la loi Belge ne pose aucun problème c'est que les Belges sont géniaux, mais ça on le savait. hello

Je comprends bien ce que vous voulez dire et je ne dis pas que je ne puisse pas partager vos intentions, mais je vous redis ce qu'au plus profond de moi je pense, le droit ne remplacera jamais la conscience.

Et je connais personnellement des cas où j'ai la nette impression que le droit n'a fait que donner une manière de légitimité à la "bonne conscience..."

Car je ne connais pas d'exemple où à plus ou moins long terme, on n'ait pas abusé d'un droit acquis.

Voilà ce que je pense, et ce qui me fait émettre des réserves sur l'évolution supposée bonne de la loi.

par pierre_b Jeu 17 Juil 2014 - 17:58

Jipé, je peux te renvoyer l'appréciation d'interprétation, mais bon ça ne fera pas avancer le sujet, si complexe d'ailleurs que le trancher d'un coup vif et sans bavure me semble bien présomptueux.

par **Bulle** Jeu 17 Juil 2014 - 18:17

pierre_b a écrit:Bulle, si la loi Belge ne pose aucun problème c'est que les Belges sont géniaux, mais ça on le savait.
Je comprends bien ce que vous voulez dire et je ne dis pas que je ne puisse pas partager vos intentions, mais je vous redis ce qu'au plus profond de moi je pense, le droit ne remplacera jamais la conscience.

En matière de dépénalisation si, au contraire, puisque le droit pénalisait et là il laisse à tout un chacun la liberté de choisir...

Et je connais personnellement des cas où j'ai la nette impression que le droit n'a fait que donner une manière de légitimité à la "bonne conscience..."

Quand les médecins où les autres décident à la place du principal intéressé et contre sa volonté, certainement oui. (cf le cas de mon amie cité plus haut)

par pierre_b Jeu 17 Juil 2014 - 19:01

Bulle, une nouvelle fois je comprends ce que tu veux dire. Mais si le malade n'est pas conscient, la seule volonté qu'on connaisse de lui c'est celle qu'il a exprimé avant. La volonté qu'il aurait à l'instant du choix on ne la connaîtra jamais, on ne connaît que la nôtre.

Maintenant comme dit Magnus, bien sûr, on peut s'en accommoder. Et je dis ça vraiment sans sous-entendu

par **Bulle** Jeu 17 Juil 2014 - 20:15

pierre_b a écrit:Bulle, une nouvelle fois je comprends ce que tu veux dire. Mais si le malade n'est pas conscient, la seule volonté qu'on connaisse de lui c'est celle qu'il a exprimé avant. La volonté qu'il aurait à l'instant du choix on ne la connaîtra jamais, on ne connaît que la nôtre.

On connait la volonté à l'instant où un être humain décide d'exprimer son choix et pour le cas où il ne pourrait plus en exprimer d'autres : c'est clair, net et précis. Il s'agit donc d'un choix fait, en dehors de toute pression de la douleur, en dehors de tous les ravages de la maladie etc etc... Mais c'est bien cela les règles d'un choix personnel pour qu'il soit moralement acceptable non ?
Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, sachant que lorsqu'on est inconscient il me semble pour le moins difficile de faire quelque choix que ce soit...

par Jipé Jeu 17 Juil 2014 - 20:56

Pierre tu dis:
"Arriva le moment où il ne put plus manger (cela faisait déjà longtemps qu'il ne mangeait plus tout seul), on le perfusa, puis un matin il n'ouvrit plus les yeux et ne répondit plus à nos voix pas plus qu'à nos mains qui lui parlaient, il n'y avait plus que sa respiration.
C'est un moment si particulier, si difficile. Nous avons fait ce que nous avons pensé devoir faire. Il ne respira plus le lendemain."

Vous avez fait ce que vous pensiez bien, mais était-ce le choix de ton père ? N'avez-vous pas décidé une bonne fois pour toutes ce que vous souhaitiez vous et peut-être pas lui ?

Mais bon, pas facile, je sais...

par **Bulle** Ven 18 Juil 2014 - 9:00

Question éternelle pour celui qui, plein de compassion, fait pour un être cher.
D'où l'importance d'associations comme l'ADMD (d'ailleurs remerciées dans le rapport Sicard pour la publicité qu'elle fait) afin que chacun connaisse ses droits en la matière et exprime ses volontés tant qu'il est en situation de le faire, parce que ça n'arrive pas qu'aux autres.
Et, amha, l'importance aussi de l'aide d'un tiers "neutre", hors relation affective et ce, même en cas de demande claire.

par pierre_b Ven 18 Juil 2014 - 9:05

Bulle, ce que je veux dire et que j'ai déjà dit c'est que les volontés exprimées par chacun de nous sont sujettes à évolutions au fil du contexte et de notre évolution personnelle. Ce que tu penses là maintenant n'est peut-être pas ce que tu penseras demain, et donc lorsque le malade n'est pas conscient on n'a que l'expression de la volonté qu'il a exprimée avant cet instant, ce qu'il aurait dit à l'instant personne ne peur le savoir bien sûr. Donc le choix n'est pas fait par lui, mais par nous. Nous prenons l'entière responsabilité de le tuer (si tel est le choix), bien entendu nous pouvons extrapoler et présumer du choix qu'aurait fait le malade à cet instant, mais c'est tout, ça ne restera qu'une supputation.
Je ne dis que ça, et ce choix est si difficile et si intime, que jamais je crois aucune loi n'arrivera à régler vraiment le problème. A moins qu'on considère qu'une loi soit morale... Ce que je ne pense pas.
Notre époque voudrait que tous nos actes soient protégés, de manière à ce que la responsabilité individuelle soit dissoute dans le magma de la responsabilité collective, j'estime que c'est une fausse route qui entraîne nécessairement vers des lendemains difficiles, car tous nos actes ne sont que personnels, et une loi permet si facilement de trouver une justification légale au problème moral qui peut se poser à nous.
On peut tuer celui qui l'a demandé, parfois bien avant, la loi peut définir un cadre légal, elle ne règlera pas le problème moral de celui qui accomplit l'acte.
A moins qu'il n'ait aucune moralité. Mais je ne crois pas cela possible (sans argument je l'avoue pour le montrer)...

Jipé, si bien sûr nous avons décidé à sa place, et comme disait Magnus, je fais avec cette décision...

par Jipé Ven 18 Juil 2014 - 9:43

pierre_b a écrit:
Jipé, si bien sûr nous avons décidé à sa place, et comme disait Magnus, je fais avec cette décision...

Tu trouves normal que ça soit les enfants qui décident pour les parents de mettre un terme à leur vie ? Cette décision, non seulement n'est pas facile à prendre, elle peut même être très culpabilisante et traumatique, mais en plus c'est la porte ouverte à tous les abus possibles. Chacun ne doit pas faire ce qu'il veut, quand il veut et pour des raisons personnelles (bonnes ou mauvaises). Une loi qui autorise un professionnel de la santé d'accomplir le geste létal voulu assidûment par le patient, serait me semble-t-il, une source de moins d'erreurs ou de manipulations.
Je vois cela comme une forme de geste d'accompagnement rassemblant le plus de sécurité et de compassion pour le malade en stade terminal et une famille souvent désemparée qui n'est pas là pour mettre fin à la vie des siens.

par pierre_b Ven 18 Juil 2014 - 10:29

On voudrait toujours que la vie ne soit faite que de choses faciles, mais ce qui fait la vie c'est aussi les choix difficiles et leurs conséquences. C'est peut-être même ces choix là qui sont constitutifs de la vie.
Actuellement tout nous pousse à avoir une vie sans accrocs, une vie aseptisée mais ce n'est pas la vie.
Quand la loi aura autorisé le geste que tu dis par le professionnel de la santé (puisque ça viendra), plus personne ne sera responsable du choix (relativement à ce que j'ai écrit dans mes interventions au-dessus), puis viendra le moment ou personne ne sera responsable du geste et tout ira bien dans le meilleur des mondes, tout roulera sans problèmes puisque la loi sera là et que plus personne ne sera responsable de rien.
Ce genre de vie m'emmerde.

Mais bon, je n'ai pas voté parce que me semble t-il rien dans ce domaine ne résoudra les problèmes que moi je me posais, que je me pose et que je me poserai. (ceux de la vie, de la mort, du droit que j'ai à intervenir dans leur processus ou pas, de l'autre, celui qui est pareil à moi, de celui que je pense différent mais qui est si proche, et que je pense si proche alors qu'il est si différent... enfin tu vois ce que je veux dire).

Je vais même te dire un truc, le jour où plus personne ne se posera ces problèmes parce que le cadre législatif donnera la responsabilité de tout à ce tout qu'est la société, je me demande si nous serons encore des hommes.

par Jipé Ven 18 Juil 2014 - 10:45

Tu me prêtes un peu vite des propos qui tendraient à une déshumanisation de fin de vie, ai-je laissé entendre cela ?

Je suis dans le cas où mon père a un cancer, qu'il a un traitement par radiothérapie et qu'il commence sérieusement à souffrir...J'ai écris ici, il y a quelques temps, qu'il me demandait, si ça empirait, de me charger d'abréger ses souffrances personnellement, car il ne voudrait pas attendre le bon vouloir des médecins et d'aller en Suisse pour un suicide assisté qui prendrait des mois et des mois...
Alors, devrai-je accéder à sa demande dans quelque temps, en prenant les risques que cela comporte, même si le voir souffrir m'est absolument insupportable, ou bien je dois "m'arranger" avec un médecin et dans ceux qui le suivent en ce moment, il n'y a pas un seul qui prendrait de décision allant dans son souhait...

Il me restera le passage si possible en soins palliatifs, en espérant que ses souffrances ne perdurent pas et qu'il ait un "certain" temps encore de tranquillité, mais rien n’est moins sûr.

par pierre_b Ven 18 Juil 2014 - 11:19

Jipé, je ne te prête aucun de ces propos auxquels tu fais allusion !

Mon post précédent étaient une position personnelle devant ce que je pense être une tendance générale de la société. Je ne dis pas non plus que j'ai raison, je dis simplement ce que je pense percevoir, ce que je ressens et les réflexions que cela entraine chez moi.
Rien de plus.

par **Magnus** Ven 18 Juil 2014 - 13:46

Il me semble frappé du coin du bon sens et de l'empathie que face à une maladie incurable entraînant des souffrances inapaisables, le patient puisse demander une euthanasie dépénalisée.
Mais pour cela, il faut une loi fixant des conditions.
Une loi de libre-choix, bien entendu.
Cela déplaît aux anti-choix qui pourtant ont eux aussi... le choix (cherchez la contradiction) et qui viennent hélas de franchir le seuil de la violence. Voir à ce sujet, page 1, le lien vers l'Admd belge,
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Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?