Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[stana]

D'accord avec toi à 100 %! Et oui, c'est bien une question èthique et dont toute notion "morale" devrait être écartée, comme pour la contraception (sut ce coup-là, heureusement que la France est un pays laïc lol), l'avortement, le mariage et l'adoption gay, les mères porteuses etc comment être objectifs sinon, comment peser raisonnablement le pour et le contre, la tête aussi froide que possible-bien que notre émotivité parle souvent^^personnelement, mes opinions pour tous ces sujets ne sont pas en désaccord avec mes croyances, mais ce doit être plus compliqué pour des personnes qui ont des croyances qui leur disent "c'est mal" et une raison qui peut leur suggèrer le contraire, ce doit être de fameux cas de conscience

[JO]

la loi n'a pas à être "morale", mais, chez nous, protectrice des égalités et des libertés , fraternelle, théoriquement . Les sujets de société sont débattus avant d'être réglés et chacun transgresse ou contourne la loi . L'éthique n'est pas forcément religieuse .

[stana]

Bien sûr. D'ailleurs j'ai une amie agnostique qui est contre le mariage gay, l'avortement et l'euthanasie pas du tout pour des raisons morales mais purement ethiques, en basant son argumentation sur la raison, la psychologie et la biologie; bien que je ne partage pas ses idées sur ces points, je les trouve respectables parce-qu'argumentées justement. Et puis, il y a des croyants qui ont recours à ces pratiques sans culpabiliser parce-que leur foi est souple, qu'ils se basent sur l'Esprit plutôt que sur la Lettre.
Tout existe

[fantoben]

Nous avons droit à la vie dit-on. Pourquoi n'aurions-nous pas aussi droit à la mort ?

http://pages.videotron.com/benito/Euthanasie.htm

[JO]

Mais on a droit à SA mort, bien sûr. Le suicide n'est pas puni par la loi .Mais la non assistance à personne en danger, si . Dans ce dernier point,il faut savoir définir le danger ... pour celui qui aide, pas pour le candidat maccabée .

[Jipé]

Mais on a droit à SA mort, bien sûr. Le suicide n'est pas puni par la loi .

Ce que tu dis là est en contradiction avec ta signature émanant de Sartre...Un mourant voulant mettre fin à ses jours sera parfois confronté à l'impossibilité physique de le faire seul, faut-il dans ce cas le laisser agoniser sans lui venir en aide ? La Suisse au moins accepte le suicide assisté et j'espère que la France un jour y viendra aussi.

[JO]

Je n'ai jamais dit ça . "Vouloir ce que l'on peut" :c'est juste . Le mourant ne "peut" plus, il doit pouvoir être aidé et ne pas souffrir pour mourir . C'est ce point qu'il faut légaliser, à mon avis. La liberté de faire ce qu'on veut est illusoire et egocentrique .
L'euthanasie active est justifiée, par compassion, en cas d'agonie douloureuse et prolongée, qu'elle soit ou non demandée par le mourant .

[Bulle]

Je n'ai jamais dit ça . "Vouloir ce que l'on peut" :c'est juste . Le mourant ne "peut" plus, il doit pouvoir être aidé et ne pas souffrir pour mourir . C'est ce point qu'il faut légaliser, à mon avis. La liberté de faire ce qu'on veut est illusoire et egocentrique .
L'euthanasie active est justifiée, par compassion, en cas d'agonie douloureuse et prolongée, qu'elle soit ou non demandée par le mourant .

Dans ce cas tu enlèves le droit à SA mort de celui qui souhaite vivre son agonie douloureuse et prolongée... Et ouvre grand la porte à la légalisation de l'euthanasie active décidée par ... le corps médical et seulement lui. En y ajoutant d'ailleurs la notion subjective de compassion  
La loi belge est nettement moins dangereuse : c'est le principal concerné qui demande, et lui seul. Si les conditions entrent dans le cadre de la loi, il obtient.
Au passage, s'il était question simplement de "liberté de faire ce que l'on veut", le(s) "candidat(s) maccabé(s)" comme tu les appelles tout comme les médecins demanderaient des soins et une guérison ou au moins une amélioration permettant une vie "acceptable" ... Or le problème dont il est question est tout autre : il n'y a absolument plus rien à faire.
A part des soins dits de "confort", dont on oublie de souligner à quel point ils peuvent être parfois douloureux et ... inconfortables.

[stana]

Jo: Faire ce que l'on veut est un droit, c'est à nous d'en user avec raison...ou non. C'est notre liberté, et nous pouvons nous comporter en êtres intelligents si nous le voulons. Qu'une pratique soit lègale ou non d'ailleurs. L'euthanasie s'est toujours pratiquée, comme toutes les autres pratiques plus ou moins controversées. Vouloir la légaliser, c'est vouloir la justififier, aux yeux de ceux qui la demandent comme à ceux de leurs proches qui sont d'accord et des médecins, infirmières...qui acceptent de les aider. Afin qu'au moins légalement, ce soit considèré comme justifié et justifiable-et c'est le cas lorsque les souffrances physiques et/ou psychiques sont estimées vraiment insupportables et incurables, par des gens qui savent de quoi ils parlent. Que ceux qui veulent, pour de bonnes raisons, l'euthanasie ne sont plus vus comme des lâches ou de pauvres malheureux ayant choisis le suicide, assisté ou non, que les proches qui les approuvent ne soient plus taxés de complices d'un crime ou d'un acte de lâcheté, de desespoir, et que ceux qui les aident ne soient plus considèrés comme des assassins (il y aura toujours des gens pour avoir ces impressions, légalisation ou non  mais certainement beaucoup moins, parce-que ce sera justifié aux yeux de la loi. Il en est de même pour toute question éthique)Dans le cas d'une lègalisation, toutes ces personnes impliquées-pas au sens péjoratif du terme, je parle d'une implication plus ou moins directe à un acte réfléchis-risqueraient moins la culpabilisation et/ou l'incompréhension, voire même le rejet d'autrui pour ceux qui ont accepté ou aidé à l'euthanasie d'une personne.
  De toute façon, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, il y a un flou, une hypocrisie dans les textes de loi et dans leur application. Par exemple, il y a eu des cas d'euthanasie en France qui ont été punis d'un euro symbolique, donc la justice a reconnu tacitement qu'il y a des cas où cette pratique, aussi illégale soit-elle, est justifiée dans certains cas, et l'a été officiellement en l'occurrence. Alors quoi?...
  Je me souviens de l'exemple d'un homme qui avait euthanasié sa femme atteinte d'un cancer incurable et que même la morphine ne soulageait plus. Elle souffrait atrocement et n'arrêtait pas de le supplier. Il était même détaillé qu'il avait mis de la musique classique et avait recouvert le lit d'hôpital de pétales de roses. Il lui avait dit adieu avant de la dèlivrer de ses souffrances inutiles. C'était un acte d'amour et de compassion qui a été reconnu publiquement en tans que tel. Un euro symbolique. Je trouve cette histoire très touchante. Cet homme n'a rien fait de mal; il y a très peu de choses dont je suis certaine à 100% (je dis plutôt 99%, dans le sens où tout est relatif et où il y a presque toujours une autre possibilité), mais il y a des exceptions.
  Il y a eu aussi le cas d'une femme ayant euthanasié sa fille autiste de 24 ans, laquelle faisait des séjours réguliers en hôpital psychiatrique et souffrait beaucoup psychiquement (ce handicap peut être très bien vécu, mais pas toujours, apparemment il peux y avoir des souffrances psychiques incurables): dans le premier cas, il serait criminel de tuer la personne, dans le deuxième je ne trouve pas...mais je pense que tu seras d'un avis différent Jo ); elle lui avait promis qu'elle ne retournerait pas à l'hôpital. Elle n'a pas été condamnée, pour autant que je me souvienne, ou alors très peu.
  Il y a bien d'autres exemples plus ou moins connus.
  En revanche il y a des personnes qui font passer leur éthique ou/et leurs croyances avant tout, y compris avant les souffrances insoutenables et incurables d'autrui, y compris de leurs proches. Ils préfèrent regarder l'agonie douloureuse de ceux qu'ils aiment le plus, et qui parfois les supplient de les aider à en finir parce-qu'ils n'en peuvent plus (dans ce cas-là non plus, les exemples ne sont pas rares) plutôt que de faillir à leurs principes.
  Qui sont les plus humains? Ceux qui acceptent l'euthanasie de leurs proches par compassion, ou ceux qui la leur interdisent quelles que soient les souffrances endurées, "par principe"?...

  Hé bien, mais...ta signature dis bien qu'être libre, ce n'est pas de vouloir ce qu'on veux, mais plutôt ce qu'on peux: on peux vouloir mourir dans n'importe quel cas et en avoir la liberté, mais cette liberté peut être mal employée, c'est un fait certain ça aussi. Si on l'emploie mal, si on ne peux pas s'en empêcher ou qu'on ne l'estime pas nécessaire, on n'est pas libre dans le sens où on est esclave de nos pulsions, ou qu'on ne veux pas user de notre liberté de choisir AVEC discernement; ça peux s'appliquer à l'euthanasie comme à tout autre domaine. Dans le cas qui nous interresse, il est assurément malavisé de demander l'euthanasie, pour soit ou quelqu'un d'autre, si elle n'est pas vraiment nécessaire. Faire ce que l'on peux peut être alors essayer de se soulager, ou de soulager la personne interressée, de ses souffrances par tous les moyens possibles avant d'envisager l'euthanasie. S'il n'y a rien à faire, ou même que la personne souffre vraiment trop par intermittence-comme pour certains cancers en phase terminale-j'estime alors qu'elle est libre de choisir sa mort, qu'elle le PEUX moralement. Elle le peux dans tous les cas, physiquement-ou elle peux la demander-mais il vaut mieux faire une chose si on sais qu'on peux la faire même d'un point de vue justifié.

  Ta dernière phrase m'ètonne un peu: si la personne mourante, même souffrant atrocement, prèfère malgrès tout la vie et refuse énergiquement de mourir, pourquoi l'euthanasier? Là, ce serait un abus parce-que tans que la personne est lucide, elle garde son libre-arbitre, non?

[JO]

Tu as vu souvent le cas évoqué dans ton dernier paragraphe ? La théorie est une chose, l'expérience une autre .

[Jipé]

Je signe pour le suicide assisté en France ici

[Bean]

Je signe pour le suicide assisté en France ici

Excellente initiative. Moi aussi

[Bulle]

Idem

[stana]

Et moi donc

[fantoben]

La cour supérieure ici au Canada vient de se prononcer pour l'enlèvement de la pénalisation du suicide assisté et de l'euthanasie. La balle est maintenant dans le camp de nos dirigeants politiques. Mais avec leurs mentalités conservatrices, ce n'est pas encore gagné. Il y a tout de même un bon pas de fait dans la bonne direction.

[sandouX]

Assisté par qui ?

Je ne sais pas quoi voter en fait. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est la porte ouverte aux nombreuses dérives dans le contrôle des procédures , des abus, pour moi c'est inévitable avec le temps et la banalisation.

[Jipé]

Assisté par qui ?

Je ne sais pas quoi voter en fait. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est la porte ouverte aux nombreuses dérives dans le contrôle des procédures , des abus, pour moi c'est inévitable avec le temps et la banalisation.

Crois-tu qu'il y aura une banalisation qui permettra d'euthanasier à la chaîne ? C'est bien mal connaître la loi existante en Belgique par exemple...

[sandouX]

Je réponds en fonction de ce que je lis sur la Belgique justement...taper euthanasie belgique dérives sur google, et consulter les sites serieux

[Jipé]

Je réponds en fonction de ce que je lis sur la Belgique justement...taper euthanasie belgique sur google, et consulter les sites serieux

Il n'y a pas plus sérieux....Voir ici

[sandouX]

C'est le site de l'AMDP qui dit que tout est bien contrôlé.

Pour moi, imaginer que ces décisions sur le droit de mort sont prises par des législateurs, des médecins, qui ne sont en réalité que des hommes, avec leur faiblesses, leurs travers, leur vécu, leur égo, qui ne sont rien de plus que moi ou que mon voisin, ça me laisse perplexe.

Et penser à  l'être humain qui pique un autre être humain, même médecin en sachant qu'il est en train de le tuer.
Qu'est ce qu'il y a de plus ou de moins chez lui, de désinvolture ou de diabolisme pour lui donner ce courage ou cette facilité du geste que les proches ou l'interessé n'ont pas la force d'assumer et de faire seuls, face à la souffrance insupportable.

[Magnus]

C'est le site de l'AMDP qui dit que tout est bien contrôlé.

Je suppose que tu as voulu écrire "ADMD" ? Eh bien oui, tout est bien contrôlé, n'en déplaise aux sites dont tu parles et dont les arguments sont magistralement démontés un par un dans les brochures de l'ADMD.  

....penser à  l'être humain qui pique un autre être humain, même médecin en sachant qu'il est en train de le tuer.

Le vrai meurtre, c'est de tuer quelqu'un contre son gré. Ici, il s'agit de délivrance dans des situations bien précises et sur la demande répétée du patient.

Qu'est ce qu'il y a de plus ou de moins chez lui, de désinvolture ou de diabolisme pour lui donner ce courage ou cette facilité du geste que les proches ou l'interessé n'ont pas la force d'assumer et de faire seuls, face à la souffrance insupportable.

"Désinvolture" "diabolisme", "faire faire le geste par les proches" ---alors qu'ils n'en ont pas la capacité---, "assumer", "que l'intéressé se débrouille pour se suicider", etc.... : on voit bien, en effet, que tu t'es abreuvé de toute cette littérature salissante que l'on trouve en abondance sur le Net dès qu'on tape "euthanasie belgique dérives" sur un moteur de recherche.
Les adversaires de la dépénalisation n'en sont pas à une désinformation près... .

[stana]

Euh...même pour les chiens, on dit euthanasier de nos jours XD

  Plus sérieusement SandouX, je pense au contraire que ces médecins ont un courage, une force morale exceptionnels. Ca ne doit pas être facile certes, mais c'est à mon sens leur vocation, qui pars de toute façon d'une saine envie d'aider autrui, et donc les pousse à la compréhension des souffrances physiques et/ou psychiques et à la compassion-pour la plupart d'entre eux je veux dire. C'est un acte de compassion face à des souffrances insupportables et incurables, un respect pour la dignité humaine. Nous avons droit à la vie, c'est un fait certain, mais à partir d'un certain moment, dans un certain état et si tel est leur souhait lucide, réfléchi et définitif, il me semble que nous avons le droit de partir en paix. Abréger de telles souffrances inutiles est une immense responsabilité, qui ne doit pas être facile même pour ces médecins, même s'ils savent que c'est juste, ce doit être aussi difficile pour eux, d'une autre manière, que pour l'entourage du mourant. Ledit entourage fait preuve lui aussi d'un grand courage en acceptant cette décision difficile; ils sont forcément tiraillés entre leur envie compréhensible bien qu'egoïste, trop humaine, de garder la personne qu'ils aiment en vie le plus longtemps possible, et celui de ne plus le voire souffrir. Accepter un tel choix est peut-être l'une des plus belles preuves d'amour ou d'affection désinterressée, c'est faire passer ce qui est mieux pour l'autre avant ce que l'on souhaite naturellement. Je trouve ça très respectable, tout le monde ne doit pas avoir cette force, sans compter que ça doit rester dans un coin de la tête.

[sandouX]

n'en déplaise aux sites dont tu parles et dont les arguments sont magistralement démontés un par un dans les brochures de l'ADMD.  
que l'on trouve en abondance sur le Net dès qu'on tape "euthanasie belgique dérives" sur un moteur de recherche.
Les adversaires de la dépénalisation n'en sont pas à une désinformation près... .

Je n'ai cité aucune site et surtout pas les petits blogs d' associations. Je parle de la grande presse qui donne des dates, des lieux, des circonstances...

Le vrai meurtre, c'est de tuer quelqu'un contre son gré. Ici, il s'agit de délivrance dans des situations bien précises et sur la demande répétée du patient.

Surtout quand il a moins de 12 ans....... comme la loi Belge l'autorise depuis 2014 avec tout le discernement et la connaissance qu'il peut avoir sur la mort si on ne lui a pas expliqué qu'elle mettrait fin à ses souffrances

[sandouX]

Stana, je ne suis pas contre, je suis prudente.
Les médecins n'ont pas la vocation d'aider en faisant mourir, ni de faire de la compassion et du social. Personnellement, si mon médecin commence à me plaindre et à pleurnicher sur mon problème, je me sauve en courant.

[stana]

Bien sûr, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse...
  Effectivement un médecin, comme un psy, se doit d'être ce que j'appel d'une neutralité bienveillante. En revanche si un médecin ou un psy manifeste, même involontairement, un certain émoi naturel, une certaine compassion, ne serait-ce que dans une expression pudique du regard, du visage, ça peux faire un bien fou, et je sais de quoi je parle