Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[JO]

moi, non, mais il semble que ceux qui les ont soient du même avis .

[Jipé]

moi, non, mais il semble que ceux qui les ont soient du même avis .

Alors, lorsqu’une décision va dans ton sens, les experts sont compétents et lorsqu’une décision te contrarie c'est parce qu'elle est prise par des personnes qui font n'importe quoi, c'est bien cela ?

[JO]

Ce sont les faits qui parlent : la dépression pousse au suicide, mais le cerveau normal, non .

[Jipé]

Ce sont les faits qui parlent  : la dépression pousse au suicide, mais le cerveau normal, non .

Ce n'est pas le sujet...

[JO]

si : le désespoir altère le libre arbitre, donc la volonté du demandeur condition nécessaire à l'accord préalable à l'euthanasie .

[Jipé]

si : le désespoir altère le libre arbitre, donc la volonté du demandeur condition nécessaire à l'accord préalable à l'euthanasie .

Et alors ? La loi Belge n'empêche pas au moins une demande d'euthanasie, en France oui ! Elle sera accordée dans les pays qui l'acceptent après que toutes autres solutions possibles n'apaiseront ni la souffrance, ni l'espoir de guérison ou de stabilisation, donc pas d'acharnement thérapeutique. En France on ne s’acharne pas non plus mais on débranche tout et on attend que la mort arrive, cela prend des jours, voire des semaines, sans demander l'avis du malade, est-ce mieux ?

[Bulle]

si : le désespoir altère le libre arbitre, donc la volonté du demandeur condition nécessaire à l'accord préalable à l'euthanasie .

Non tu détournes encore une fois le sujet pour en revenir à ton idée fixe permettant la non reconnaissance de la souffrance psychique. On croirait entendre je ne sais plus quel pape qui demandait à ce que la science ne s'occupe que du corps et laisse l'esprit à l'Eglise ...
Les conditions dans la loi Belge sont les mêmes pour la souffrance psychique que pour la souffrance physique ...

[JO]

Le débat reste donc ouvert dans les autres états, dont le nôtre .

[Bulle]

Le débat reste donc ouvert dans les autres états, dont le nôtre .

Et le débat n'a strictement rien à voir avec "le désespoir altérant le libre arbitre" puisque les demandes faites par l'individu ne peuvent être acceptées dans ce cas précis et que les directives anticipées doivent être faites en pleine possession de ses moyens.

[Colibri]

Je prends le train en marche et je suppose (j'avoue n'avoir pas tout lu ) que tout a été dit.
C'est un sujet sensible qui a donné lieu à bien des polémiques sans que rien ne soit réglé et je pense qu'une loi ne résoudra rien non plus dans la mesure où chaque cas est un cas particulier. Il y aura toujours des médecins ou des familles pour s'opposer à la décision d'en finir d'un patient. Même si la loi autorise une euthanasie active en France, il n'y aura pas, pour un médecin, d'obligation de s'y soumettre et il pourra toujours arguer de convictions religieuses ou éthiques pour s'y soustraire.
Pourtant, il serait si simple d'accéder aux desiderata d'un malade qui ne veut plus vivre et ne peut pas ou plus agir seul. Mais il faut une commission, des avis convergents : tant de temps perdu pendant lequel les souffrances continuent. A quelqu'un qui veut vivre, on ne pose pas dix fois la question de savoir s'il est sûr de sa décision ! Mais donner (ou faciliter) la mort est un acte définitif : il n'y a pas de retour possible. Je suis persuadée que certains projettent l'angoisse de leur propre mort sur le patient et cela aucune loi ne pourra le changer. Le refus d'aider une personne à mourir ne réside pas seulement dans le fait que l'acte soit pénalisé. Laisser mourir plutôt que faire mourir est certes une monstrueuse hypocrisie mais la charge émotionnelle est sans doute réduite : on n'agit pas, on laisse faire et tant pis si le malade met des semaines à mourir puisqu'il ne souffre plus...
Je pense que la décision du patient n'appartient qu'à lui et qu'elle devrait être respectée. Mais tant de facteurs entrent en jeu que, même avec une loi, le problème persistera.

[Jipé]

Je suis en plein dedans avec mon père en ce moment...Je peux témoigner que pour obtenir un protocole de soins palliatifs c'est un parcours du combattant, et je remercie au passage certains médecins hospitaliers ainsi que des cadres infirmières pour leurs écoutes et compréhension de notre demande.

[Bulle]

(...) je pense qu'une loi ne résoudra rien non plus dans la mesure où chaque cas est un cas particulier. Il y aura toujours des médecins ou des familles pour s'opposer à la décision d'en finir d'un patient. Même si la loi autorise une euthanasie active en France, il n'y aura pas, pour un médecin, d'obligation de s'y soumettre et il pourra toujours arguer de convictions religieuses ou éthiques pour s'y soustraire.

Une loi de dépénalisation de l'euthanasie résout au contraire le problème puisque chaque cas particulier peut être respecté par le simple fait de demander ou non un droit à l'euthanasie.
La volonté du principal concerné s'impose ainsi au médecin qui n'aura pas plus ou moins à faire que dans le cadre actuel de la loi Léonetti lorsqu'elle décide l'hypocrite euthanasie passive pouvant (ou pas d'ailleurs s'il y a encore quelques dépassements d'honoraires à gratter ici ou là et c'est lamentable...) résulter de la non obstination déraisonnable.
Une loi de ce type existe en Belgique.

Pourtant, il serait si simple d'accéder aux desiderata d'un malade qui ne veut plus vivre et ne peut pas ou plus agir seul. Mais il faut une commission, des avis convergents : tant de temps perdu pendant lequel les souffrances continuent.

Ce n'est pas si simple que cela Colibri et il me semble aussi tout à fait normal de vérifier que la demande d'euthanasie émane bien du malade, qui, en position de faiblesse peut parfaitement se trouver influencé par son entourage. D'où l'importance des directives anticipées.

A quelqu'un qui veut vivre, on ne pose pas dix fois la question de savoir s'il est sûr de sa décision !

Non. La loi Léonetti permet même l'exact contraire puisqu'au titre du non acharnement thérapeutique, c'est le collège de médecin qui peut décider de cesser tout traitement.

Mais donner (ou faciliter) la mort est un acte définitif : il n'y a pas de retour possible.

Mais une maladie en phase terminale aussi ne permet aucun retour ! Il ne faut pas prendre le problème à l'envers...

[Colibri]

Non. La loi Léonetti permet même l'exact contraire puisqu'au titre du non acharnement thérapeutique, c'est le collège de médecin qui peut décider de cesser tout traitement.

Y compris lorsque le malade n'a rien demandé ? Là encore la décision appartiendrait aux seuls médecins ?

Mais une maladie en phase terminale aussi ne permet aucun retour ! Il ne faut pas prendre le problème à l'envers...

Certes. Mais la maladie n'est pas le fait du médecin.

[Bulle]

Y compris lorsque le malade n'a rien demandé ? Là encore la décision appartiendrait aux seuls médecins ?

Tout à fait.

Mais une maladie en phase terminale aussi ne permet aucun retour ! Il ne faut pas prendre le problème à l'envers...

Certes. Mais la maladie n'est pas le fait du médecin.

La demande du malade non plus n'est pas le fait du médecin. A lui, il incombera simplement de marquer sur une ordonnance le médicament qui en lieu et  place d'une mort lente amènera une mort plus rapide. Souvent le même d'ailleurs à une dose moins filée. Il n'aura en principe même pas à faire l'injection : ce sont les infirmières et seulement celles qui sont volontaires qui la feront.
Où est donc  le poids du "donner la mort" lorsqu'il est question d'un geste d'empathie permettant de soulager, qui plus est à la demande du malade, les souffrances physiques ou psychiques de toute manière incurables et impossibles à calmer ?
Et quelle différence éthique il y a-t-il entre décider d'une euthanasie passive plutôt que d'une euthanasie active ?

[Colibri]

Pour moi cela ne fait aucune différence (si ce n'est que l'euthanasie passive demande plus de temps) et toute action demandée par le malade pour hâter une fin de vie jugée par lui insupportable me paraît justifiée.
Si je parle du "poids" que constitue le fait de donner la mort, fût-elle demandée, exigée, par le patient, c'est parce que j'ai dans mon entourage des médecins et des infirmières qui, même volontaires pour accomplir cet acte dont ils admettent fort bien le côté humain, se sentent coupables. "Coupable d'avoir tué" comme m'a dit un oncologue, "même si le malade était incurable et perdu à très brève échéance, même si cette mort il l'a réclamée à corps et à cris".
Je crois qu'il n'est jamais facile de donner la mort, même dans ces circonstances, même si on sait que le malade le veut et qu'on est le seul à avoir le pouvoir de le délivrer. Si c'était simple, ça se saurait.

[Magnus]

«Il s’agit d’une grande victoire pour les droits de l’homme, ainsi que pour la compassion»

La Cour suprême du Canada a autorisé vendredi l’aide médicale à mourir pour les adultes consentants atteints de problèmes de santé graves et irrémédiables, et accordé un an au gouvernement pour revoir sa législation.

A l’unanimité, les neuf juges du plus haut tribunal canadien ont estimé que les articles du Code criminel «interdisant le suicide assisté et l’euthanasie» violaient la Charte des droits et libertés car «la prohibition (...) a pour effet de forcer certaines personnes à s’enlever prématurément la vie, par crainte d’être incapables de le faire lorsque leurs souffrances deviendraient insupportables». Or l’interdiction, rappelle la Cour, vise avant tout à «empêcher que les personnes vulnérables soient incitées à se suicider dans un moment de faiblesse». La Cour précise aussi que rien dans sa décision «ne contraindrait les médecins à dispenser une aide médicale à mourir».

Lire l'article complet

[M'enfin]

La cour suprême avait rejeté cette même cause il y a quelques années, et la juge en chef actuelle en faisait partie. Heureusement, elle était de ceux qui étaient pour. Les provinces et le fédéral ont un an pour passer une loi, mais je doute que le fédéral le fasse: le gouvernement Harper est trop religieux. C'est le Québec qui avait commencé le bal, et la santé relève des provinces, mais Harper s'y est opposé vu sa croyance.

[Jipé]

C'est très bien que cette Cour suprême prenne une telle décision, elle me paraît logique et humaine.

Mon père vient de décéder dimanche et il a fallu se démener pour qu'un médecin accepte depuis quelques jours, sa prise en charge en soins palliatifs !

Je plains les vieux qui n'ont pas de famille ou de proches pour s'occuper correctement de leur fin de vie, c'est assez scandaleux ce mépris des souffrances qu'elles soient physiques ou psychiques par certains professionnels de santé.

[M'enfin]

Toutes mes condoléances JP! Ma mère a 91 ans, et grâce à cette décision, je peux maintenant espérer qu'elle sera prise en charge convenablement le moment venu.

[JO]

Désire-t-elle l'euthanasie ?
Il faut améliorer les soins palliatifs, souvent possibles au domicile du malade, si les généralistes consentaient encore à se déplacer au domicile du patient, ce qui semble avoir disparu des mœurs .

[M'enfin]

Pour l'instant, elle n'a pas de maladie douloureuse, et je suis toujours près d'elle si elle est malade. Peut-être qu'elle va s'éteindre doucement, mais avant ses enfants, j'espère.

[JO]

Elle l'espère aussi: rien de pire que de survivre à ses enfants. Mais ce n'est pas, à mon avis, une raison pour lui suggérer l'euthanasie tant qu'ils sont vivants, pour lui épargner cette peine insurmontable .

[M'enfin]

Nous sommes six enfants, si elle nous survit, elle n'en reviendra pas! (humour)

[stana]

Je réponds peut-être un peu tard, mais je pense comprendre les ressentis de Jo.

Jo, à ce que je comprends tu as connu de graves souffrances psychiques et tu as pu t'en sortir, du coup quant tu considère ta guérrison et les bonheurs que tu as connu depuis, tu te dis que tu as eu la chance de ne pas pouvoir choisir ta mort, parce-qu'alors tu n'aurais pas connu ces joies, et que d'autres n'auront pas cette chance s'il sont euthanasiés, Est-ce-que je me trompe?
Je vois ce que tu veux dire. A ma "petite" echelle-je ne compare pas bien sûr-j'ai moi-même connu des souffrances psychiques très difficiles à supporter, au point que je les jugeais absolument insoutenables, or il faut croire que tout ou presque est supportable puisque j'ai fini par trouver un èquilibre, un èpanouissement, à quelques exceptions près. Et oui, sur le moment on a une mauvaise appréciation des choses, et surtout de notre faculté à rebondir, et oui, je me dis maintenant que geste de compassion ou non, il aurait été extrêmement triste que je ne goûte jamais les petites joies et grands bonheurs qu'il m'a été donné de connaitre après.
Donc, on ne peux pas dire que je ne suis pas objective quant je maintiens que quant les souffrances psychiques sont reconnues incurables et vraiment insupportables par des professionnels, le suicide assisté me paraît justifié. Imagine tes pires souffrances multipliées et sans aucun espoir de guérison...moi j'y pense souvent

[fantoben]

À ce jour, l'euthanasie est considérée comme un problème parce qu'elle repose en grande partie sur la moralité. Mais lorsque les mentalités auront changé au point d'atteindre un niveau de conscience plus humaniste à travers une évolution culturelle davantage axée sur une vision objective de la mort, alors l'euthanasie ne sera plus perçue comme un problème de morale, mais plutôt comme une décision d'ordre éthique. Une décision pertinente pour le plus grand bien de la personne en cause, ainsi que pour toute la collectivité.