Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[JO]

respectable et égal devant la loi non encore votée, justement, c'est pourquoi je tiens à la nuance entre les deux formes de souffrance ; La loi que je souhaite dépénalise l'euthanasie en cas de maladie mortelle, en sa phase terminale .

[Bulle]

respectable et égal devant la loi non encore votée

Non JO, je parle aussi de  la loi Léonetti qui elle est votée et qui stipule bien à propos des souffrances contre lesquelles rien ne peut plus être tenté : " quelqu'en soit la cause"...

[JO]

La loi Leonetti établit les points suivants :
•« L’obstination déraisonnable » du corps médical et la « prolongation artificielle de la vie » du patient (articles 1 et 9) sont proscrites, y compris lorsque ce dernier est hors d’état d’exprimer sa volonté. Le médecin peut prendre le risque d’abréger la vie du patient en lui administrant une dose de soins palliatifs qu’il juge nécessaire à son confort, à condition d’en informer le patient, éventuellement la personne de confiance ou un proche (article 2).
•La décision de cesser l’administration d’un traitement, lorsque le prolonger semble relever de l’ « obstination déraisonnable » doit être collégiale et ne peut être prise qu’après consultation de la « personne de confiance », de la famille, à défaut d’un de ses proches et des « directives anticipées » du patient (articles 1 à 9)

[Bulle]

Et alors ?
Ton extrait sans source ne change rien au texte de la loi qui dans son article 2 stipule :

Tout au plus il souligne le fait que la personne de confiance n'est que consultée et que c'est le corps médical qui décide. Ce que l'affaire Lambert démontre d'ailleurs.

Donc les "souffrances psychiques" ne sont nullement à exclure, ni à traiter à part.

Prenons un cas concret qui fut proche de ma famille : Geneviève C, psychose maniaco-dépressive  parfaitement stabilisée sous lithium. Il a fallu arrêter son traitement par suite de problèmes rénaux (et un autre problème majeur dont je ne suis plus certaine) graves. Elle est désormais sous dyalise. Les accès délirants de sa psychose aiguë (paranoïa complète, voies, mutilations, sauts par la fenêtre etc etc...) étant de plus en plus forts, longs et dangereux il a fallu faire de l'électroconvulsivothérapie avec des effets secondaires qu'elle mettait des mois à récupérer. Jusqu'au jour où les médecins ont dit, terminé : on la rend complètement idiote.
On fait quoi d'après toi selon la loi Léonetti : on la réanime la prochaine fois qu'elle aura réussi à se massacrer les poignets, puisque désormais incapable d'utiliser ses jambes depuis sa dernière tentative de suicide, elle ne peut plus "aller se jeter sous un train" comme elle dit à son fils à longueur de journée ? Les souffrances psychiques ça doit vraiment "être traité à part" ? L'amour de son fils qui l'héberge et vit avec elle quasiment 24/24 puisqu'il bosse à domicile suffit à calmer les souffrances psychiques qu'elle supporte depuis des années ?

Il faut vraiment arrêter avec les amalgames péjoratifs mélangeant la déprime passagère, ou la dépression parfaitement traitable en ambulatoire et les souffrances psychiques insoulageables et incurables, c'est à la limite décent et ce n'est rien d'autre qu'une mauvaise propagande visant à faire passer une loi de libre choix pour une loi eugéniste.

[JO]

Les souffrances psychiques accompagnent la maladie "grave et incurable" mais ne justifient pas, à elles seules, l'euthanasie . Autrement, il suffirait que le psychiatre fasse une ordonnance . Mais pourquoi la ranime-t-on quand elle se suicide ? Il suffit de mettre ce qu'il faut à sa portée , au lieu de faire de l'acharnement thérapeutique .
Si la phase avancée, grave ET incurable est là: la loi s'applique et si elle le demande, il faut cesser tout traitement curatif, évidemment . Passer au palliatif à doses massives, forcément mortelles , sauf réanimation intempestive .
La loi ne peut pas tenir compte des cas particuliers, sauf à préciser qu'elle s'appliquera au cas par cas, ce qui serait judicieux , à condition que la décision soit collégiale: intéressé, famille et équipe soignante .
Des cas semblables, il y en a dans tous les services psychiatriques, et ils ne justifient pas l'euthanasie des maniaco dépressifs suicidaires, sans qu'on craigne les dérives .

[Jipé]

Tu reconnais donc que des cas psychologiques graves et avancés peuvent être soumis aux soins palliatifs allant jusqu' aux doses massives létales.
Quelle différence avec une euthanasie demandée ? A part ne pas employer le mot "euthanasie", la fin est la même, non ? sauf l'hypocrisie.

[JO]

il ne faut pas confondre psychologie et psychiatrie, comme tu ne peux l'ignorer . Et ne pas réanimer un suicidé récidiviste relève du bon sens, quand tous les traitements ont échoué et que la maladie est considérée en phase terminale . Le délabrement physique accompagne ces maladies mentales et justifie qu'on ne s'acharne pas .

[Jipé]

Mais je ne confonds pas ! Les problèmes psychologiques qui pourraient amener à utiliser l'euthanasie, si la loi le permettait et à une demande antérieure du malade, ressortaient bien du domaine de la psychiatrie et pas de la simple psychologie comme pour une déprime. Bulle l'a bien expliquée, je ne vois pas pourquoi tu remets le couvert avec cela ?!

Je ne vois pas pourquoi étant sain, je ne pourrais pas laisser des consignes pour être euthanasié, si mon étant relevait un jour de la psychiatrie lourde et irréversible. Où est le problème par rapport à une maladie qui ne toucherait pas mes facultés mentales ?
Je ne fais pas de différence si c'est mes organes qui lâchent ou mon cerveau qui lâche, c'est du même ordre.

[Bulle]

Les souffrances psychiques accompagnent la maladie "grave et incurable" mais ne justifient pas, à elles seules, l'euthanasie .

Tu tournes encore une fois de manière à ce que cela concorde avec ton point de vue (séparation du psychique/âme et du physique/chair)  : il est et il a toujours été question de mettre fin dans la loi Léonetti, y compris par des moyens qui peuvent entraîner la mort, à des souffrances "quelles que soient leur origine" !
Une maladie grave et incurable qui n'entraîne aucune souffrance ne justifie pas l'euthanasie. C'est bien parce qu'il y a souffrance (qu'elles soient physiques ou psychiques) et que ces souffrances sont incurables et devenues impossibles à soulager que l'euthanasie passive peut être acceptable.

Autrement, il suffirait que le psychiatre fasse une ordonnance .

Tu as lu ce que j'ai écrit JO ? Le psychiatre ne peut plus faire aucune ordonnance qui l'aide de manière supportable pour elle : exit le lithium, exit les électrochocs.

Si la phase avancée, grave ET incurable est là: la loi s'applique et si elle le demande, il faut cesser tout traitement curatif, évidemment

   Yaplus de traitement curatif !!! Depuis 2008  elle est dans son pieu ou dans son fauteuil, bouffée par ses démons lorsque les épisodes délirants arrivent !

Des cas semblables, il y en a dans tous les services psychiatriques, et ils ne justifient pas l'euthanasie des maniaco dépressifs suicidaires, sans qu'on craigne les dérives .

Là désolée JO, mais à force de vouloir toujours dire le contraire, juste comme ça, histoire de montrer que ton point de vue (qui, amha, n'a pas grand chose à voir avec le bon sens mais est  néanmoins tout  à fait respectable si c'est à titre personnel ) est justifié et opposable à tout le monde,  tu finis pas te tirer une balle dans le pied. Le seul et unique moyen de ne pas craindre les dérives c'est bien de ne pas donner les pleins pouvoirs à la collégialité médicale mais avant tout au principal intéressé !

[JO]

Je m'attriste de savoir qu'autant de postulants à la mort attendent sous la torture la décision ministérielle , afin de pouvoir enfin exercer leur volonté dernière , face à la barbarie sadique du corps médical .

[Jipé]

Eh oui Jo, beaucoup de gens attendent, espèrent qu'un jour on leur accordera la légitimité de partir comme ils le souhaitent, sans qu'interviennent des dogmatismes qui n'ont plus de raison d'être.

[orthon7]

Eh oui Jo, beaucoup de gens attendent, espèrent qu'un jour on leur accordera la légitimité de partir comme ils le souhaitent, sans qu'interviennent des dogmatismes qui n'ont plus de raison d'être.

Bien dit jipé, je plussoie  . 

[JO]

où est-il question de dogmes ?

[Jipé]

Tu ne perçois pas le poids de la religion, des assos comme Pro-vie, Civitas, Alliance Vita, Sentinelles, etc...
Tous ceux-là ne veulent pas laisser le choix de sa mort à chacun , on ne remplace pas la décision de Dieu de laisser agoniser un mourant si c'est son désir.
Ce sont ces gens-là qui mettent les bâtons dans les roues, tu ne le vois donc pas ?

[Bulle]

Je m'attriste de savoir qu'autant de postulants à la mort attendent sous la torture la décision ministérielle  , afin de pouvoir enfin exercer leur volonté dernière , face à la barbarie sadique du corps médical .

Dans le cas présent, je ne suis même pas sûre qu'une décision ministérielle changerait quoique ce soit pour elle : elle n'a pas un état mental qui permette d'admettre sa demande, lorsqu'elle l'a fait ; sachant que lorsqu'elle est en phase calme (voire euphorique) elle ne demande rien. Sinon je pense que les médecins auraient arrêté les dialyses, au titre de la loi Léonetti non ?
Mais le sujet était la souffrance psychologique JO. Admets-tu que la souffrance psychologique puisse être traitée de la même manière que la souffrance physique ?

[Magnus]

Tu ne perçois pas le poids de la religion, des assos comme Pro-vie, Civitas, Alliance Vita, Sentinelles, etc...
Tous ceux-là ne veulent pas laisser le choix de sa mort à chacun , on ne remplace pas la décision de Dieu de laisser agoniser un mourant si c'est son désir.
Ce sont ces gens-là qui mettent les bâtons dans les roues, tu ne le vois donc pas ?

L'une de ces associations aura même traîné la Belgique devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme, dans l'espoir que cette dernière fasse supprimer la loi de dépénalisation.
Et lors de leur rencontre, il y a eu pression du pape François sur l'autre François : Hollande.

[Bulle]

Et le libre arbitre ils en font quoi ? C'est fou quand même ...

[JO]

A la question de Bulle

Mais le sujet était la souffrance psychologique JO. Admets-tu que la souffrance psychologique puisse être traitée de la même manière que la souffrance physique ?

je réponds non, évidemment .
Lire Alexandre Jollien, Cyrulnik ...

[Bulle]

A la question de Bulle

Mais le sujet était la souffrance psychologique JO. Admets-tu que la souffrance psychologique puisse être traitée de la même manière que la souffrance physique ?

je réponds non, évidemment  .

Que tu répondes non c'est une chose mais "évidemment" c'est autre chose... Du moins lorsqu'il est question de mettre fin aux dites souffrances puisque c'était le sujet ...

Lire Alexandre Jollien, Cyrulnik ...

C'est tout ce que tu as comme arguments ?

[JO]

Question en retour : penses-tu qu'à Berck il faille permettre d'euthanasier tous les accidentés en souffrance psychique qui souffrent de voir leur vie et leur corps en miettes ?

[Bulle]

Question en retour : penses-tu qu'à Berck il faille permettre d'euthanasier tous les accidentés en souffrance psychique qui souffrent de voir leur vie et leur corps en miettes ?

Certainement pas ! Et c'est bien la raison pour laquelle j'estime la loi Léonetti beaucoup plus sujette à problème qu'une loi telle qu'elle existe en Belgique. Mais pourquoi cette question JO ?

[JO]

mais si certains préfèrent la mort au long calvaire qui les attend ?

[Jipé]

Jo, tu ne reconnais pas non plus le syndrome du coeur brisé ?!
La mélancolie qui mène à une cardiopathie sans pour cela mourir d'une crise cardiaque, mais maladie psychique quand même, qui demande pourtant bien au corps de lâcher...
Ce qui tend à démontrer que certains souffrances psychologiques n'ont d'autres issues physiologiques que de mener à la mort...

[Magnus]

mais si certains préfèrent la mort au long calvaire qui les attend ?

Eh bien, en Belgique, une demande d'euthanasie est toujours possible et elle sera acceptée si elle remplit les conditions prévues par la loi.

[Bulle]

mais si certains préfèrent la mort au long calvaire qui les attend ?

Certains ce n'est déjà  pas tous JO. Ce qui éclaire le genre de connotation de ta remarque  "il faille permettre d'euthanasier tous les accidentés en souffrance psychique qui souffrent de voir leur vie et leur corps en miettes ?".

Mais pourtant, c'est avec la loi Léonetti, et des médecins qui lorsque tu leur dis "la santé de mon enfant n'a pas de prix" te répondent  "certes, mais elle a un coût" qu'il y a effectivement un risque qu'une loi telle que la loi Belge éloigne puisque ce sont seulement ceux qui le souhaitent  qui peuvent voir leur demande acceptée, si comme le rappelle Magnus, ils entrent dans le cadre de la loi.
Pourtant c'est cette loi Léonetti que tu estimes parfaite. Etrange...

Au bout du compte le vrai problème pour toi se situerait-il  dans  le libre choix entre l'acceptation d'un "long calvaire" et son refus ?