Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par Ladysan Lun 19 Mai 2014 - 13:58

JO a écrit:en principe, pas de chimio intensive en soins palliatifs : juste soins de "confort" ...

Merci pour la rectification Jo, c'est exact, sourire

je devais certainement avoir ce mot en tête...

par **Bulle** Lun 19 Mai 2014 - 14:00

Racine a écrit:La souffrance n'est pas anodine, se résoudre à donner l'aval est insoutenable mais laisser des vautours le faire avec des "pseudo arguments légaux" est encore pire (1 an pour détruire leurs arguments et tout récupérer...).

Donner l'aval de quoi Racine ? Il n'y a pas d'aval à donner lorsque la personne concernée fait l'usage d'un droit qui lui est accordé : celui de dire stop !
De quels pseudo-arguments légaux qu'il faudrait "détruire" est-il question dans ce cas ?

par Jipé Ven 30 Mai 2014 - 12:54

Jipé a écrit:Nous avons passé, Bulle et moi aujourd'hui, plus de 4 heures auprès de notre voisin qui est en fin de vie et qui s'est retrouvé seul pour le wk. Ce monsieur de 88 ans avec son cancer généralisé et qui souffre de tous ses os, vient de subir une série de radiothérapie qui augmente encore plus ses souffrances, nous a dit du bout des lèvres qu'il n'a qu'un regret, c'est de ne pas être dans son pays, la Belgique...Pas la peine, je pense, de faire un dessin !

Si on n'avait pas été là, peut-être serait-il mort dans la journée étouffé dans son vomi, le SAMU est venu le chercher, SOS médecin ne pouvant pas venir avant trois heures..., les urgences vont essayer de le maintenir en vie pour quelques jours, quelques semaines, je ne sais pas...Pourquoi le laisse-t-on souffrir ainsi, son agonie est très pénible à supporter et lui ne demande qu'une chose : mourir!

Nous en sommes bouleversés de le voir comme cela, et ils vont encore essayer de perdurer son calvaire, c'est lamentable!

Notre voisin est mort à l'hôpital, il aura trainé 10 jours de plus, j'espère sans trop de souffrance... Crying or Very sad

par **Magnus** Ven 30 Mai 2014 - 15:08

Dix jours de trop. La seule solution humaine qui s'imposait, c'était l'euthanasie active.

par Jipé Ven 30 Mai 2014 - 15:10

Il l'a demandait en tout cas...

par **Bulle** Ven 30 Mai 2014 - 16:30

La personne du Samu avec laquelle je me suis entretenue et qui avait entendu son regret de ne pas avoir été mis au courant de son état suffisamment à temps pour qu'il puisse demander à son fils de le ramener en Belgique afin d'avoir droit à l'euthanasie active a fait la même remarque ; "j'estime que c'est un du" pour un malade dans sa situation et qui le demande...
J'ai le coeur gros pour cette fin si difficile ; sa très courageuse femme a découvert la réalité de la situation lors de cette hospitalisation d'urgence à l'hôpital public, la première fois où les mots "morphine", "fin de vie" ont été prononcés semble-t-il : elle ne savait pas (ou n'avait pas voulu savoir ?) qu'il lui restait si peu de temps...
Quelque part les médecins de la clinique privée où il avait ses rayons, en faisant l'économie d'un dialogue et avec leur logique de "au suivant"... leur ont volé quelque chose à tous les deux.

par JO Sam 31 Mai 2014 - 7:57

Il faudrait inclure la fin de vie dans les études médicales . Pourquoi n'a-t-il pas refusé la dernière chimio et demandé à rentrer chez lui ? Sa femme me semble bien ... distraite . L'hospitalisation à domicile est possible, ici, avec un suivi très au point : j'ai pu le constater lors de la mort d'un vieil ami, cancer généralisé, bien sédaté, bien entouré, mort sereinement et ...pieusement! Sa femme l'a suivi, récemment, cancer aussi, à l'hôpital de province . Même sérénité, malgré une fracture du bassin, accidentelle. Pas de piété, je crois, elle avait donné son corps à la science depuis longtemps et se savait mourante . Ni l'un ni l'autre ne demandait l'euthanasie .
Les morts atroces, avec acharnement thérapeutique, sont criminelles .
Quant à la volonté du malade, elle doit être fermement exprimée, pas plaintivement sur des regrets vagues .L'ennui des cas particuliers, c'est qu'ils le sont tous . L'ennui de la loi, c'est qu'elle les généralise et permet les extensions abusives .
Le cas cité est incertain: quid d'un transfert possible en Belgique ? d'un refus d'acharnement : se plaindre n'est pas exiger .
On ne peut pas citer ce cas pour justifier la loi souhaitée .

par **Bulle** Sam 31 Mai 2014 - 9:15

JO a écrit:Il faudrait inclure la fin de vie dans les études médicales . Pourquoi n'a-t-il pas refusé la dernière chimio et demandé à rentrer chez lui ? Sa femme me semble bien ... distraite .

Elle l'est. Mais il y a peu de candidats médecins à cette spécialisation et on peut bien le comprendre...
Ce n'est pas une dernière chimio mais des radiations qu'il a refusées dans un premier temps, mais le médecin a insisté en lui disant que sans cela il n'y aurait bientôt plus moyen de calmer la douleur. Tu fais quoi quand on te dit ça ?
Sa femme n'est pas distraite JO : elle a seulement 86 ans et ne comprend pas tout. Tous les deux avaient vraiment besoin de plus d'attention que ce qu'ils ont eu.
Les enfants sont loins et ils étaient un tout jeune couple (3 ans de mariage après leurs veuvages respectifs) et peut-être que les enfants n'ont pas très bien pris cette histoire, je ne sais pas...
Un couple vraiment émouvant en tous les cas...

par JO Sam 31 Mai 2014 - 9:32

A mon avis, ce n'est pas une spécialisation . On apprend aux étudiants en médecine à garder en vie coûte que coûte: c'est ça qu'il faut changer . Le malade, on ne peut pas le changer, surtout mourant et on ne sait pas quel genre de mourant on sera C'est un débat qu'il faudrait arriver à rendre inutile dans une société évoluée .

par **Bulle** Sam 31 Mai 2014 - 14:06

JO a écrit:A mon avis, ce n'est pas une spécialisation .

Dès la première année des études de médecine il y a une formation à l'éthique : la loi Léonetti fait partie de cette formation ; le "garder la vie coûte que coûte" n'est donc absolument plus de mise. Seulement le problème est qu'un étudiant en médecine de première année est trop jeune pour se sentir concerné et surtout ce n'est pas son deal.
Et au bout du compte la loi Léonetti protège les soignants plus que les malades : ça il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.

Le malade, on ne peut pas le changer, surtout mourant et on ne sait pas quel genre de mourant on sera C'est un débat qu'il faudrait arriver à rendre inutile dans une société évoluée .

C'est bien là où l'on se rend compte que la volonté du malade doit être prioritaire et respectée... Nous ne sommes ni égaux face à la douleur, ni égaux face aux options philosophique. La seule chose où j'estime que l'on devrait être égaux c'est vis à vis du respect des volontés.
Or et je trouverai toujours cela hallucinant : tout est fait pour respecter les volontés testamentaires concernant les biens patrimoniaux ; on respectait même la dernière volonté du condamné à mort... Mais exit le respect du choix de ne pas vivre les instants les plus cruels de la fin de vie.

par JO Sam 31 Mai 2014 - 16:17

Certainement, mais la loi dépénalise déjà largement ce qui se pratique et résulte de l'ultime tête à tête du patient et de son malade . Si on veut que chacun puisse choisir seul l'heure de sa mort, il faut que le praticien puisse délivrer du poison sur ordonnance avec le mode d'emploi et l'utiliser quand on peut encore le faire soi-même . Ce n'est pas toujours possible et la piqure létale est l'ultime geste fraternel qui met fin à la souffrance . Le mourir doit devenir un passage sans souffrance, sans avoir besoin de le demander . Pour moi, c'est là qu'il faut porter l'effort .

par **Bulle** Sam 31 Mai 2014 - 20:15

JO a écrit:Certainement, mais la loi dépénalise déjà largement ce qui se pratique et résulte de l'ultime tête à tête du patient et de son malade .

Non JO. Encore une fois l'avis du patient est secondaire dans le cadre de la loi Léonetti : c'est le médecin et lui seul qui décide l'arrêt des traitements. L'avis du patient n'est qu'un avis et n'est pas une volonté à respecter.

Si on veut que chacun puisse choisir seul l'heure de sa mort, il faut que le praticien puisse délivrer du poison sur ordonnance avec le mode d'emploi et l'utiliser quand on peut encore le faire soi-même.
Ce n'est pas toujours possible et la piqure létale est l'ultime geste fraternel qui met fin à la souffrance .

Une double loi donc ? Une identique à la Suisse + une identique à la Belgique ?

Le mourir doit devenir un passage sans souffrance, sans avoir besoin de le demander . Pour moi, c'est là qu'il faut porter l'effort

Tu exclus la souffrance psychique. Pourtant c'est bien une souffrance psychique réelle, en plus de la douleur, que d'être tributaire de tout le monde parce qu'incapable de bouger le petit doigt tant ça fait mal (et oui il n'y a pas encore de moyens de calmer ce type de souffrance ni même de les diminuer lorsqu'on est saturé d'hydrocortisone au point d'en avoir des trous à l'estomac), d'avoir les sphincters qui ne fonctionnent plus et d'appréhender les visites que l'on souhaite pourtant tellement fort, tant on a peur des odeurs lorsque l'on sait que ses petits enfants doivent venir , de devoir encore déranger la voisine pour sonner parce qu'on a besoin de boire etc... Tout, absolument tout est devenu un problème "insurmontable" (sic), et on peut comprendre à quel point cela peut effectivement être psychiquement très difficile à supporter jour après jour de se sentir comme un fétu de paille qui se cogne encore et encore et s’abîme toujours un peu plus ; voilà son dur ressenti.
Personnellement, lorsque notre tante nous parle de son vœux le plus cher, de l'injustice, de "l'anormalité" de devoir supporter ça encore et encore : j'avoue humblement que je n'ai plus rien à répondre...

par JO Dim 1 Juin 2014 - 8:09

l'âge amène des incommodités pénibles - je le constate tous les jours- Je n'en suis pas là, mais chaque jour amène une petite renonciation . Les remèdes et les palliatifs existent . La souffrance psychique, pour moi, relève de remèdes psychiques, la mort étant la solution "de facilité " . Faire ses dents, c'est dur . Avoir ses règles, c'est incommode, douloureux, malodorant . Accoucher après neuf mois d'incommodités, c'est dur. Devenir vieille et moche, quand on a été jeune et belle, c'est dur . Ne plus pouvoir courir la campagne, c'est dur . N'avoir plus les mains ni la diction ,ni la vue, ni la mémoire sûre, c'est dur .
La vie est dure, mais elle est à vivre . La souffrance physique empêche de vivre et doit être combattue, la souffrance psychique demande une autre sorte de soins , non physiques.
Je me suis battue jour après jour, durant la maladie de ma mère, à coups de "petits moyens" et de grand amour . On s'est battues ensemble, et on a vécu des mois d'intensité réactive et passionnée, où le défaitisme n'avait pas place . La somme d'amour qu'on vit dans ces moments est indicible et donne la force morale .
C'est vrai que je refuse la mort pour soigner la souffrance psychique .

par Ling Dim 1 Juin 2014 - 8:18

Plus haut vous écriviez:

Jo a écrit:L'ennui des cas particuliers, c'est qu'ils le sont tous . L'ennui de la loi, c'est qu'elle les généralise et permet les extensions abusives .

Mais ce que vous écrivez:

Jo a écrit:C'est vrai que je refuse la mort pour soigner la souffrance psychique .

Est également l'expression d'un cas particulier.
La loi prend en compte le particulier et s'applique au général, parfois c'est l'inverse. Le plus important est de ne pas refuser la liberté de choix au nom de ses convictions.

par JO Dim 1 Juin 2014 - 9:03

Mais chacun peut décider pour lui, pas exiger que ça devienne une loi. Si la vie m'est insupportable, j'ai droit au suicide . C'est le suicide assisté, légal, automatique , qui pose un problême de société . Le gosse qui a mal, on le soulage, s'il est malheureux, on le console : deux solutions évidentes . Le droit individuel érigé en loi générale est impossible, socialement . J'ai le droit de, dans un cadre donné et tant que j'en ai la possibilité autonome . Instrumentaliser la loi générale au bénéfice du particulier est une faiblesse sociétale, bien que caractéristique de l'exigence dans nos sociétés occidentales . J'ai le droit d'être riche, pas de voler . J'ai le droit de ... dans les limites communes , légales . D'où la difficulté de définir ces limites . Le spleen n'est pas une maladie mortelle .

par Ling Dim 1 Juin 2014 - 9:13

JO a écrit:Mais chacun peut décider pour lui, pas exiger que ça devienne une loi. Si la vie m'est insupportable, j'ai droit au suicide . C'est le suicide assisté, légal, automatique , qui pose un problême de société .

Mais il n'est pas automatique puisque sur demande, si vous souhaitiez vous complaire dans votre lit de souffrance, nul ne vous en empêcherait. Par contre , vous pretendez imposer le non-choix à ceux qui désireraient ne pas vivre cette épreuve.

Jo a écrit: Instrumentaliser la loi générale au bénéfice du particulier est une faiblesse sociétale

C'est une marque d'une société évolué qui prend en compte l'individu et ne le considère pas uniquement comme une pièce sur l'échiquier.

par Jipé Dim 1 Juin 2014 - 9:14

JO a écrit: Le droit individuel érigé en loi générale est impossible, socialement .

Pourtant tu as toujours fait des éloges sur la loi Léonetti qui décide pourtant à la place du mourant... La loi sur la dépénalisation de l'euthanasie ne forcera pas à se faire euthanasier si on ne le souhaite pas, c'est incroyable que cela ne rentre pas dans certains crânes!!

par JO Dim 1 Juin 2014 - 10:32

La loi décide à la place du citoyen: c'est ce que je dis. Pas l'inverse .
Personne n'est forcé à rien, évidemment: c'est pourquoi il faut laisser libre le citoyen, dans le cadre de la loi. Incroyable que ça ne rentre pas dans certains crânes!

par Ling Dim 1 Juin 2014 - 10:37

La loi n'a pas à décider à la place du citoyen dans cette circonstance. A l'heure actuelle, en l'absence de loi, il est illégal de mettre fin aux souffrances d'une personne le demandant. La personne pratiquant ce geste d'amour peut être poursuivie pour homicide volontaire.
Où est la liberté dans ce cas?

par Jipé Dim 1 Juin 2014 - 10:47

JO a écrit:La loi décide à la place du citoyen: c'est ce que je dis. Pas l'inverse .
Personne n'est forcé à rien, évidemment: c'est pourquoi il faut laisser libre le citoyen, dans le cadre de la loi. Incroyable que ça ne rentre pas dans certains crânes!

Tu t'obstines à ne rien comprendre Jo!
Une loi sur la dépénalisation permettrait de ne pas rendre coupable un médecin qui ferait un dernier geste compassionnel à la demande d'un malade, pour le moment ce n'est pas le cas et pourtant cela existe, nous sommes dans l'hypocrisie totale.
Alors, lorsque tu dis :"il faut laisser libre le citoyen, dans le cadre de la loi", c'est bien ce qu'on demande, une loi sur l'euthanasie qui permettrait l'encadrement du demandeur et du/des médecin/s pour accomplir l'acte voulu par le malade qui décide de sa fin de vie, et non pas ce qui existe actuellement, la décision des médecins que cela te plaise ou non!
Où vois-tu un problème sur une loi qui encadre ceux qui en veulent et qui n'oblige pas à y être soumis si tu ne le veux pas ?

Fous donc la paix à celui qui ne veut pas partager ton avis bon sang et va agoniser autant que tu le souhaites !!

par JO Dim 1 Juin 2014 - 10:53

La liberté, c'est de se conformer à la loi, dans une démocratie . Il y en a une. Elle est modifiable, mais surtout, elle peut s'appliquer intelligemment et elle l'est, sauf acharnement thérapeutique, condamnable .

http://www.admd.net/les-objectifs/faire-connaitre-la-loi.html

par **Bulle** Dim 1 Juin 2014 - 10:55

Jipé a écrit:Où vois-tu un problème sur une loi qui encadre ceux qui en veulent et qui n'oblige pas à y être soumis si tu ne le veux pas ?

Tu ne vois vraiment pas où est le problème ?
Il est dans le fait que si c'est le médecin qui décide, ce n'est pas toi, et donc ton âme/conscience (qui du coup ira griller sur un barbecue divin), qui aura choisi. On n'est donc le "c'est pas moi, c'est la loi à laquelle je dois me soumettre"...
qvt

par Jipé Dim 1 Juin 2014 - 10:58

Ben si c'est cela, on retombe dans les bondieuseries, autant le dire clairement que de jouer les faux-culs!

par **Bulle** Dim 1 Juin 2014 - 11:17

Jipé a écrit:Ben si c'est cela, on retombe dans les bondieuseries, autant le dire clairement que de jouer les faux-culs!

Les bondieuseries ont tout de même évolué : elles étaient contre la loi Léonetti au départ et lui reprochaient exactement la même chose que ce qu'elles reprochent à une loi de dépénalisation.
Ce qui est curieux c'est qu'elles (les bondieuseurs de bondieuseries) n'arrivent pas à admettre que les dangers liés à la loi Léonetti restent bel et bien existants puisque c'est le corps médical qui décide, alors que dans le cas d'une loi de dépénalisation comme en Belgique par exemple, ils n'existent plus puisque c'est le malade qui fait la demande.
Il est donc, amha, très clair que le problème tient au refus de la liberté de choix. Et il me semble que c'est d'une profonde malhonnêteté intellectuelle pour des religions qui défendent le libre-arbitre.

JO a écrit:La liberté, c'est de se conformer à la loi, dans une démocratie

Je n'avais pas vu ta réponse en postant la mienne ; on dirait bien que tu fais l'exacte démonstration de ce que je disais. rire

Elle est modifiable, mais surtout, elle peut s'appliquer intelligemment et elle l'est, sauf acharnement thérapeutique, condamnable .

L'euthanasie passive est plus "acceptable" que l'euthanasie active pour toi. Autrement dit il y a geste d'amour et de compassion lorsque l'on cesse tout soin, que l'on cesse l'alimentation en attendant patiemment 8, 10, 15 voire 6 semaines sans forcément calmer réellement la souffrance ; mais elle devient un meurtre lorsque l'on fait une piqure létale... à la demande du malade. Là franchement il me semble qu'il y a un vrai problème.

par JO Dim 1 Juin 2014 - 15:10

Il s'agit de lois, pas d'amour ni compassion, encore moins de religion . Le déplacement de fond de la discussion ne permet pas l'échange . Tant pis .
Je ne suis pour rien dans l'élaboration des lois et, passive ou active, je suis pour la dé-pé-na-li-sa-tion, pas pour la légalisation, je l'ai répété des dizaines de fois . Le reste est hors sujet, non ?

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?