Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Bulle]

Un suicidaire on fera tout pour l'aider, par contre un mourant, on l'aide à mourir.

As-tu lu les liens mis plus hauts ? As-tu lu les explications données tout au long des différentes contributions ? Visiblement non.
Alors merci de les lire avant de raconter n'importe quoi. Car prétendre que la dépénalisation de l'euthanasie concerne le suicidaire qu'il est possible de détourner de son intention par une simple balade à la plage ou grâce à un téléviseur, c'est purement et simplement de la désinformation primaire et c'est intolérable sur un sujet aussi sérieux.

[stana]

Des personnes mourantes-ou encore tétraplégiques-à qui on peut ôter médicalement la souffrance physique, peuvent effectivement, si elles sont bien entourées, ont tout le confort possible et qu'on leur offre des distractions (visites amicales, télévision, musique, lui faire la lecture etc certains tétraplégiques peuvent même, avec un doigt, se servir d'un ordinateur), et bien sûr qu'on les traîte avec gentillesse mais naturel, sans montrer de compassion excessive, bref lui faire sentir qu'il est toujours une personne, tout simplement. Il y a des cas où le mourant-ou tétraplégique-souhaite vivre le plus possible dans ce genre de conditions.
D'autres non, car leur dèpendance aux autres-y compris pour les soins d'hygiène-et leur dégradations physiques leur cause des souffrances psychologiques intolèrables, et je pense que dans ces conditions-et si toutes les tentatives pour adoucir son sort échouent sur le long terme, je dis bien SUR LE LONG terme,-je pense que là, oui, il a le droit de demander à mourir.
Mais qu'il souffre physiquement et/ou psychologiquement, je pense qu'on devrait de toute façon lui laisser un délai non négligeable de reflexion, car qui sait si, les premiers moments d'abbatements passés, il ne voudra pas vivre malgrès tout, même s'il n'y croit absolument pas sur le moment???...Après, ce serait à des médecins et psys compétents et impartiaux à juger si la personne est absolument décidée, et si les souffrances physiques et/ou morales sont intolèrables.
Si, après un accident, la personne est dans un état végétatif et incapable de s'exprimer, et qu'il n'y a aucun espoir pour le futur, alors ce même délai de reflexion devrait être accordé à sa famille.
Et tout le monde devrait avoir une carte sur elle précisant si elle veut ou non vivre en cas d'état végétatif incurable; c'est mon avis et je le partage.
De toute façon, tout est à prendre au cas par cas. Je pense qu'aider un patient dans un état incurable et douloureux à mourir est un acte de compassion.
Ceux qui disent: "non, c'est un crime de toute façon, jamais de la vie!" J'aurais envie de leur poser la question: "Et si c'était vous?"...Hé, oui...Ils croient savoir comment ils réagiraient, mais dans le fond, ils n'en savent rien, rien du tout! Tout comme ceux qui disent: "Je voudrais en finir c'est certain", je crois que la plupart disent vrai, mais certains pourraient se surprendre, et vouloir la vie, juste la vie.
Un jour, j'ai dis à une amie que dans une telle situation, je ne voudrais plus vivre. "Qu'est-ce-que tu en sais? Peut-être que si", m'a-t-elle répondu.

De toute façon, il faudrait toujours se mettre à la place de l'autre-dans cette situation comme dans toute autre d'ailleurs. Souvent, quel que soit le sujet, je me demande: "Et si ça t'arrivait à toi? Et bien qu'on ne puisse pas savoir, pas vraiment, ça donne déja une meilleure idée de ce que peut èprouver l'autre, et de ses motivations.

[stana]

Pour la personne suicidaire c'est différent. On peut souffrir profondément, d'une manière qui pour nous est insoutenable, et désirer la mort. Et non, en effet, on me peut pas détourner l'attention du suicidaire aussi facilement, mais si dans ce cas-là lui apporter soutien et compréhension est une aide précieuse. Je sais de quoi je parle, j'ai eu de longues périodes suicidaires. Il y a cependant toujours un espoir, toujours. Pas comme pour la personne atteinte d'un mal incurable, je veux dire.

[Bulle]

Mais qu'il souffre physiquement et/ou psychologiquement, je pense qu'on devrait de toute façon lui laisser un délai non négligeable de reflexion, car qui sait si, les premiers moments d'abbatements passés, il ne voudra pas vivre malgrès tout, même s'il n'y croit absolument pas sur le moment???...Après, ce serait à des médecins et psys compétents et impartiaux à juger si la personne est absolument décidée, et si les souffrances physiques et/ou morales sont intolèrables.

Ce n'est pas qu'on devrait, c'est exactement ce qui est fait.
Et ce n'est pas parce que l'on fait un testament de fin de vie qu'une dépression liée à un deuil, à un choc moral etc... sera considéré comme une situation incurable et que l'on ne peut pas soulager bien entendu ! La loi est claire et limpide et tout débordement entraîne et, c'est parfaitement justifié, de lourdes sanctions.
C'est d'ailleurs lorsqu'il n'y a pas de cadre suffisant que les abus peuvent être constatés.

[stana]

D'accord...
Entièrement d'accord avec toi Bulle.

[bulder]

j'ai du mal à imaginer un état végétatif, ou plus rien ne se passe et les notions de plaisirs coupés, je suis d'accord avec vous deux.

[dedale]

On connaît des moyens pour soulager des personnes mourantes.
Il est totalement idiot de ne pas les utiliser.

[Bulle]

On sait aussi que certaines douleurs ne peuvent pas hélas être soulagées.
Et c'est bien la raison pour laquelle la loi Belge de dépénalisation stipule :
2º s'assurer de la persistance de la souffrance physique ou psychique du patient et de sa volonté réitérée. À cette fin, il mène avec le patient plusieurs entretiens, espacés d'un délai raisonnable au regard de l'évolution de l'état du patient;
Source

[stana]

Je suis en total accord avec la loi belge.
Une fois, j'ai lu dans un site catholique conservateur qu'une personne en fin de vie, même souffrant atrocement, devait endurer et prendre exemple sur Jésus, lequel avait supplié Son Père d'èloigné cette coupe de ses lèvres, ce qui lui a été refusé; la personne ajoutait que Jésus ne voulait pas de cette souffrance, mais l'avait pourtant acceptée pour l'amour de Dieu, et que l'on doit prendre exemple sur lui du coup, puisque Dieu permet la souffrance et que Lui seul décide de l'heure de la mort...il faut reconnaître que l'argument ne manque pas de logique pour un croyant de ce genre, mais je me demande s'il l'appliquerait si lui-même souffrait le martyre! Il n'a certainement pas idée de ce que sont vraiment ces souffrances-pas plus que moi d'ailleurs. Un autre disait aussi que le médecin qui aide le malade à mourir comet un meurtre, en prenant cet exemple: si un homme suicidaire paie un tueur professionnel pour qu'il lui tire une balle dans la tête, c'est bien un meurtre, non?...
C'est à ce genre de personne que j'ai envie de dire: "Et si c'était vous?"...C'est bien beau de pilosopher (d'ailleurs la religion catholique adore l'idée du martyre, c'est bien connu), mais je trouve que c'est un manque de compassion envers les réalités de la souffrance.
Oui, je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie, soigneusement encadrée.

[Magnus]

La Suisse, on le sait, n'autorise pas l'euthanasie mais seulement l'aide au suicide.
Inconvénient : seul le malade apte à boire lui-même la potion létale a, sous certaines conditions bien entendu, le droit à la délivrance.
Avantage : pas d'abus de "clause de conscience" étant donné que ce sont des bénévoles de l'Admd elle-même qui se chargent de l'aide à la délivrance.

Je vous invite à visionner ce documentaire et à le commenter si vous le désirez.

[violettera]

Un grand sentiment de malaise, en regardant ce documentaire sur le suicide assisté de personnes très fragilisées.

[Jipé]

Quel genre de malaise, tu peux nous en dire plus ?

[JO]

malaise partagé, en particulier pendant l'Assemblée générale ...
Mais seul pourrait juger pertinemment , celui qui demande ce service . On constate que chaque situation est particulière et demande réflexion . Il y a des refus, ce qui est rassurant, mais qu'on se bouscule au portillon, parfois de façon infondée, l'est beaucoup moins .

[Bulle]

Un grand sentiment de malaise, en regardant ce documentaire sur le suicide assisté de personnes très fragilisées.

Où vois-tu des personnes fragilisées ? Je vois au contraire des personnes en pleine maîtrise et ayant fait des choix.

[Magnus]

Si ces personnes sont "fragilisées", c'est par la maladie qu'elles sont fragilisées, mais certainement pas dans le sens où elles seraient vulnérables et où Exit en profiterait ! Donc, pas d'abus de faiblesse, que du contraire : on voit un membre du personnel d'Exit refuser, au téléphone, une demande faite par une grande dépressive. On voit une autre patiente recevoir son aide au suicide 1 an après sa demande. Certes, les bénévoles ne sont pas nombreux mais cette attente plaide au contraire dans le sens où tout est bien pesé, tant par le patient que par l'organisation. On voit aussi qu'il faut réitérer sa demande, la re-confirmer, et ce jusqu'à la toute dernière minute. On voit, juste avant une assistance au suicide, l'aidant demander à une malade si elle est toujours certaine de sa décision. La personne répond "oui". Mais il insiste. Il dit qq chose du genre : "Nous allons encore prendre quelques minutes de réflexion, car il faut que vous vous rendiez compte que cet acte est irréversible, qu'on ne pourra plus faire marche arrière." Et ensuite, en lui tendant la potion, il lui redemande si elle est toujours sûr de vouloir mourir.

Lien vers le documentaire

[violettera]

Quel genre de malaise, tu peux nous en dire plus ?

Ce qui me met mal à l'aise c'est qu'un médecin aide un malade à se suicider.
Le rôle du médecin, normalement, est de sauver des vies.
Je peux comprendre que des personnes souffrent et veulent en finir avec la vie mais est ce l'ultime solution que de se suicider. De ce fait, le suicide ne risque pas t-il être banalisé,
De plus , on demande aux abonnés de cette association une certaine somme conséquente,
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Suisse-suicide-medicalement-assiste-159044.

La fin de la vidéo est presque insoutenable.

[Jipé]

Peux-tu montrer exactement où sont demandées des sommes d'argent conséquentes, stp ?

[Bulle]

Ce qui me met mal à l'aise c'est qu'un médecin aide un malade à se suicider.
Le rôle du médecin, normalement, est de sauver des vies.

Et lorsque personne ne peut plus rien faire pour le malade, le rôle de l'homme est d'aider son prochain. Sa qualité de médecin n'intervient que parce que seuls les médecins ont le droit d'obtenir les substances utiles, qu'eux seuls savent pratiquer les bons dosages.

Je peux comprendre que des personnes souffrent et veulent en finir avec la vie mais est ce l'ultime solution que de se suicider.

Non. L'ultime solution c'est d'attendre patiemment la mort dans la souffrance.

De plus , on demande aux abonnés de cette association une certaine somme conséquente

Là tu marques un point violettera. Mieux vaut dépénaliser l'euthanasie, comme c'est le cas en Belgique : le résultat sera le même, moins de souffrance pour celui qui le choisit, et c'est gratuit ; donc plus juste et plus humain puisque tout un chacun aura les mêmes droits, et non pas ceux qui ont de quoi payer !

[violettera]

Peux-tu montrer exactement où sont demandées des sommes d'argent conséquentes, stp ?

Ces Suisses qui vous aident à mourir

Voici un extrait
"Il n’en est pas de même pour Dignitas, à Zurich, qui, elle, accueille les étrangers. Et n’a rien de bénévole : 165 euros de cotisation d’entrée, puis 66 euros par an. En cas de demande de suicide ­assisté, il faut alors compter un minimum de 4 962 euros, auquel on ajoute en général les 1 240 euros couvrant les formalités légales, civiles et funéraires."


Je suis désolée, j'ai mal lu. En fait il faisait allusion à une autre organisation, Dignitas, à Zurich. 

[violettera]

Un grand sentiment de malaise, en regardant ce documentaire sur le suicide assisté de personnes très fragilisées.

Où vois-tu des personnes fragilisées ? Je vois au contraire des personnes en pleine maîtrise et ayant fait des choix.

Une maladie très éprouvante peut conduire à la dépression donc fragilise le patient. Je pense que c'est plus un acte de désespoir.

[Bulle]

Une maladie très éprouvante peut conduire à la dépression donc fragilise le patient.Je pense que c'est plus un acte de désespoir.

Source

Autres points  :
Je cite :
"Suicide ou autodélivrance ?
EXIT A.D.M.D. Suisse romande pense que tout adulte lucide, qui après avoir tout essayé, estime que la vie lui est devenue absolument insupportable, a le droit de prendre en charge sa mort et d'y être aidé.
Il s'agit de ne pas prolonger l'agonie et la souffrance, jugée intolérable par la personne concernée et lui permettre de mourir dignement et sereinement.
C'est pourquoi EXIT A.D.M.D. Suisse romande préfère ne pas parler de suicide, mais 'd'autodélivrance'.
Il s'agit de mettre en œuvre ce qui fait notre grandeur d'être humain : prendre en charge les événements majeurs de notre existence et nous comporter de façon responsable. C'est notre décision et il n'appartient à personne de décider à notre place jusqu'où et jusqu'à quand nous devrons souffrir.
Nous l'avons dit : le suicide n'est pas un délit en Suisse et l'assistance au suicide sans mobiles égoïstes n'est pas punissable. Ce sont cependant des actes qui engagent fortement ceux qui les pratiquent et qui doivent s'accomplir avec toutes les garanties nécessaires. Un membre d'EXIT ADMD qui a mûrement et lucidement pris sa décision peut la réaliser de trois manières :
Soit, il demande l'intervention d'un représentant d' EXIT A.D.M.D. (médecin ou accompagnateur), qui agit explicitement au nom de l'association et apporte la solution létale. Dans ce cas, chacun comprendra  qu'EXIT doit respecter le "principe de précaution" pour apporter son assistance : s'assurer qu'il s'agit d'une demande lucide répondant aux critères de l'association (obtention du diagnostic et du pronostic médical, entretiens préalables), être en possession d'une déclaration expresse de la volonté de la personne (écrite de sa main), annoncer après coup aux autorités l'assistance (constat de décès et transparence).
Bref, il faut respecter un certain "protocole" pour qu' EXIT Suisse romande puisse prouver qu'elle agit à la demande explicite le la personne, après un examen sérieux de celle-ci et sans se cacher.
Soit, la personne s'adresse directement à son médecin traitant (qui la connaît depuis longtemps et sait quelle est sa volonté).
Dans ce cas, l'assistance au suicide relève du secret de la relation entre la personne et le médecin. Ce dernier agit alors selon sa conscience.
Soit, la personne préfère agir seule. Dans ce cas EXIT n'intervient pas. Il s'agit d'une autodélivrance. La personne doit se procurer elle-même le pentobarbital. Ce produit ne s'obtient que sur ordonnance."

Tu conviendras, je pense, que nous sommes loin, très loin de la situation que tu décris et qui se résumerait à  accéder à "un acte de désespoir" !

[Magnus]

Malaise partagé, en particulier pendant l'Assemblée générale ...

 Lors de cette Assemblée générale, il était question de plusieurs demandes à honorer, et certains bénévoles, qui venaient récemment d'en honorer d'autres, refusaient momentanément d'en assumer d'autres à ce moment-là. C'est, comme souligné dans le documentaire, émotionnellement très dur. D'où le mot du président disant que ce n'est plus du bénévolat mais du sacerdoce.

Lien vers le documentaire

[violettera]

Tu conviendras, je pense, que nous sommes loins, très loin de la situation que tu décris et qui se résumerait à  accéder à "un acte de désespoir" !

Ce que je veux dire par là, c'est que le malade en fin de vie pense que la vie n'a plus vraiment de sens et se résigne à partir. Je ne dis pas qu'il a perdu la tête mais qu'il se sent prêt à perdre la vie. Je ne peux pas rester insensible mais je peux comprendre cette décision.

[Bulle]

Ce que je veux dire par là, c'est que le malade en fin de vie pense que la vie n'a plus vraiment de sens et se résigne à partir. Je ne dis pas qu'il a perdu la tête mais qu'il se sent prêt à perdre la vie. Je ne peux pas rester insensible mais je peux comprendre cette décision.

Ce n'est pas une question de sens de la vie (le sens on le connait et on en prend le chemin dès la naissance),  c'est une question de "souffrance insupportable" ; sinon on se résignerait simplement à ne plus avoir la même vie qu'avant d'être malade. Et on ne quitte jamais de toute manière ceux qu'on aime la joie au coeur, même si on les quitte dans les conditions que l'on juge les plus dignes et les moins difficile pour soi...  

[Magnus]

Après le documentaire sur la mort assistée en Suisse, en voici un sur l'euthanasie en Belgique.
Je vous invite donc à le visionner et à le commenter si vous le désirez.
A la fin de ce documentaire, un médecin déclare :

"J'espère que ça va bouger, chez vous, en France, parce que je pense que c'est une avancée dans le traitement de la souffrance et dans le droit des gens à choisir leur mort en toute liberté."