Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[orthon7]

Nourddine tu n'a pas répondu au cas que je t'ai décris

Alors nourddine ton frère est en train de mourir de longue
maladie, ses poumons le lâchent, de plus en plus, il s'étouffe
à longueur de jour et de nuit, mais il ne meurt pas, dans SA
tête à chaque crise c'est l'horreur, la souffrance, la peur,
les crises se répétant toutes les 2 minutes et durant plus
de 58 minutes.

Que fais tu, tu le regardes souffrir chaque jour, et pour la nuit
tu le laisses dans sa merde en ferment la porte, les yeux,
en attendant que la mort très très lente fasse son effet,
ou l'aides tu à SA demande d'abréger activement
sa longue et horrible agonie ?

Ps: prendras tu en compte SA demande en l'aidant,
ou le regarderas tu passivement souffrir comme un lâche
qui est incapable de prendre une décision  ?

à la place tu m'a écris cela:

mon père avait 80 ans, était malade d’Alzheimer et de Parkinson, ne peut pas mâcher sa nourriture, on lui donne de la soupe , il a commencé à maigrir , des fois on lui injecte du sérum , et les piqûre lui faisaient mal .
on a arrêté le  sérum et on l'a alimenté avec la soupe avec amour , et il a continuer à maigrir jusqu'à sa mort .
Au tiers monde, si la maladie est incurable, on fait l'euthanasie passive sans l'accord d'un tribunal.

Alors moi je te répond si c'était SON choix c'est très bien ce que tu a fait pour ton père.  

Ps:en espérant que maintenant tu réponde franchement à mon interrogation sur le cas que je t'ai exposé. 

[Bulle]

Rackham ayant supprimé une modération pour non respect des articles 4 et 23
1 avertissement

[noureddine2]

Nourddine tu n'a pas répondu au cas que je t'ai décris

Alors nourddine ton frère est en train de mourir de longue
maladie, ses poumons le lâchent, de plus en plus, il s'étouffe
à longueur de jour et de nuit, mais il ne meurt pas, dans SA
tête à chaque crise c'est l'horreur, la souffrance, la peur,
les crises se répétant toutes les 2 minutes et durant plus
de 58 minutes.

Que fais tu, tu le regardes souffrir chaque jour, et pour la nuit
tu le laisses dans sa merde en ferment la porte, les yeux,
en attendant que la mort très très lente fasse son effet,
ou l'aides tu à SA demande d'abréger activement
sa longue et horrible agonie ?

Ps: prendras tu en compte SA demande en l'aidant,
ou le regarderas tu passivement souffrir comme un lâche
qui est incapable de prendre une décision  ?

je suis rationnel et froid comme un robot .
si mon frère veut mourir , je demande au médecin si sa maladie est incurable ou non .
s'il peut guérir , je le soigne ,
et s'il ne peut pas guérir , je vais me contenter de lui donner des calmants et de la nourriture , et ne pas s'acharner à le laisser en vie .
s'il veut mourir il n'a qu'à refuser de manger , et je ne vais pas l'obliger à manger .
s'il veut mourir qu'il meurt tout seul sans mon aide , je ne veux pas être responsable de sa mort .

[Jipé]

s'il veut mourir qu'il meurt tout seul sans mon aide , je ne veux pas être responsable de sa mort .

Tu ne seras QUE responsable de sa lente agonie, de ses souffrances...  

[Bulle]

s'il veut mourir il n'a qu'à refuser de manger , et je ne vais pas l'obliger à manger .
s'il veut mourir qu'il meurt tout seul sans mon aide , je ne veux pas être responsable de sa mort .

Magnifique preuve d'amour, de compassion et d'humanité ... Sans aucun doute tout ce qui dans certains esprits conditionnés au racornissement  plait à Allah ?

Heureusement qu'il y a la séparation entre les églises et l'Etat en France, et le respect de la liberté de conscience qui permet d'aller un peu plus en avant dans l'humanisme et d'aider à ceux qui le souhaitent à mettre fin à des souffrances inutiles autrement que par la torture que sont la privation de nourriture et ses conséquences douloureuses.
Mais nous n'avons probablement pas les mêmes valeurs... D'où l'importance d'une loi qui laisse la liberté de choix.

[_Rackham]

Message supprimé - Article 23
Répéter x fois les mêmes désinformations n'a jamais été une manière acceptable d'argumenter
2ème avertissement

[_Rackham]

Message supprimé - Article 23
La "plaisanterie" a assez duré : Membre banni

[noureddine2]

Magnifique preuve d'amour, de compassion et d'humanité ... Sans aucun doute tout ce qui dans certains esprits conditionnés au racornissement  plait à Allah ?

l'amour est aveugle , si quelqu'un ressent de la douleur , je lui donne des calmants , je suis rationnel , je connais des croyants qui dépensent tout  leur argent pour sauver leurs parents malades , moi je suis rationnel , si la maladie est incurable j’arrête l'acharnement médical et ses dépenses .
pour comprendre je vais voir ce que disent les philosophes et les sages sur l'euthanasie comme Bouddha etc .

[Bulle]

Moi aussi je suis rationnelle :
1) étant donné que le mot date du XVIII ème siècle il ne doit pas en dire grand chose Bouddha,
2) les robots sont encore plus aveugles que l'amour, ils n'ont même pas les yeux du coeur,
3) dépénaliser l'euthanasie n'oblige personne ; la pénaliser nuit au libre arbitre.

[orthon7]

Nourddine pauvre de toi, laisser ton frère mourir dans la douleur et la souffrance tout cela sous le couvert d'une idée absurde de bon s'avoir "de croyance", décidément tu restera le lâche qui fermera les yeux aux demande de l'autre.

ps: sous l"aveuglement de TA religion égoïste. Amen.

[noureddine2]

Nourddine pauvre de toi, laisser ton frère mourir dans la douleur et la souffrance tout cela sous le couvert d'une idée absurde de bon s'avoir "de croyance", décidément tu restera le lâche qui fermera les yeux aux demande de l'autre.
.

donc chacun de nous va tuer son frère malade , et si un malade n'a pas de frère , alors qui va le tuer ?
quelqu'un qui n'a pas de famille et qui souffre , est ce que le médecin aura le droit de le tuer ?

[orthon7]

l'amour est aveugle

Il n'y a pas que l'amour qui est aveugle.  

[Bulle]

quelqu'un qui n'a pas de famille et qui souffre , est ce que le médecin aura le droit de le tuer ?

Tu es en train de vouloir disserter sur un sujet que tu ne connais pas, ce qui me semble normal puisque tu vis au Maroc. Par contre ce qui me semble absolument anormal c'est que tu ne lises pas ce qui a été expliqué depuis des mois, voire des années à propos des lois existantes : la loi Léonetti depuis 2005 pour la France et la loi de dépénalisation pour la Belgique depuis 2002.
Nous avons en effet en Europe, pour certains pays la chance d'avoir une constitution qui sépare les idéologies religieuses du Code de la Santé Publique et des lois. Si tu veux en discuter fais le, c'est bien volontiers ; mais cesse de tout ramener à ta conception pseudo rationnelle, ou pseudo humaniste qui ramène tout à toi et à tes décisions seraient-elles en concorde avec des logiques d'il y a 3000 ou 1300 ans surtout pour en sortir des déductions aussi stupides que médecin = bourreau s'il accède à un souhait personnel de cesser là ses souffrances.
Chacun est et doit rester libre de ses choix, tant que ce choix ne nuit pas aux autres  (le libre choix existe aussi dans le Coran) ; et ce n'est certainement pas en y allant de l'appel à la terreur ni de la généralisation abusive ou autres sottises du genre que tu pourras prétendre à une logique argumentative.
Tu es contre la dépénalisation de l'euthanasie : c'est ton choix et il est respectable. Respecte le choix des autres en évitant de rabâcher  les bêtises que tu nous sors depuis bientôt un mois.

[noureddine2]

Par contre ce qui me semble absolument anormal c'est que tu ne lises pas ce qui a été expliqué depuis des mois, voire des années à propos des lois existantes : la loi Léonetti depuis 2005 pour la France et la loi de dépénalisation pour la Belgique depuis 2002.

je vais voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Leonetti_du_22_avril_2005_relative_aux_droits_des_malades_et_%C3%A0_la_fin_de_vie
je suis d'accord avec la loi Léonetti .
et pour la loi de dépénalisation pour la Belgique depuis 2002.http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gislation_sur_l%27euthanasie_et_le_suicide_assist%C3%A9_par_pays
je pense que cette loi de la Belgique est critiquable et que celle de le France est logique .

[Bulle]

Etrange que la loi léonetti te convienne puisqu'elle répond de manière positive à ta question :  "quelqu'un qui n'a pas de famille et qui souffre , est ce que le médecin aura le droit de le tuer ?" ainsi qu'à celle-ci "et si un malade n'a pas de frère , alors qui va le tuer ?" et que tu souhaitais que les médecins ne soient pas des bourreaux !

[noureddine2]

Etrange que la loi léonetti te convienne puisqu'elle répond de manière positive à ta question :  "quelqu'un qui n'a pas de famille et qui souffre , est ce que le médecin aura le droit de le tuer ?" ainsi qu'à celle-ci "et si un malade n'a pas de frère , alors qui va le tuer ?" et que tu souhaitais que les médecins ne soient pas des bourreaux !

peux tu me citer la phrase et le lien qui donne le droit aux médecin de tuer quelqu'un qui n'a pas de famille ?
je n'ai pas vus cette phrase dans le lien wikipédia .

[Bulle]

Code de la Santé Publique - Article L110-5.
"Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article  L. 1111-2"
Ou encore :
" Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.
Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris".
Sachant que la nourriture et l'hydratation fait partie des "actes" concernés.
La loi Léonetti autorise donc bien à tuer un malade en lui administrant une dose dont on connait les effets secondaires mortels ; également en déshydratant volontairement.
Le tout, sans demander l'avis du malade ; informer un malade ne veut pas dire qu'on lui demande son avis, et a même  à mon sens, un arrière goût de sadisme pour peu que le malade en question prenne alors conscience que l'aventure peut durer une bonne semaine...

Puisque donc tu sembles vouloir jouer sur les mots, si tuer c'est bien donner volontairement la mort à quelqu'un, le bourreau est celui qui le fait malgré le malade mais certainement pas le médecin qui acceptera de faire une piqure létale pour répondre à la demande de celui-ci et soulager ainsi sa souffrance.
Quant au fils ou au frère qui regarde tranquillement "rationnellement" son proche mourir, pour moi et pour beaucoup de personnes ayant un tant soit peu d'humanité, cela s'appelle de l'indignité, de la froide cruauté. Et même pour un chien on ne le tolère pas.

[noureddine2]

Code de la Santé Publique - Article L110-5.
"Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article  L. 1111-2"

un calmant soulage la douleur , c'est son rôle principal , mais si ce calmant a un effet secondaire d’abréger la vie , le médecin doit informer le malade .
et je pense qu'il doit recevoir aussi une autorisation du tribunal , et le malade doit être transféré vers une clinique spécialisé de fin de vie .

[Bulle]

et je pense qu'il doit recevoir aussi une autorisation du tribunal , et le malade doit être transféré vers une clinique spécialisé de fin de vie .

Et bien tu penses mal. Une loi a été votée, en France, loi  qui autorise l'euthanasie passive. Il n'y a pas plus de clinique de fin de vie que de beurre en branche il y a des unités de soins palliatifs avec des médecins comme partout ailleurs. Les soins palliatifs sont également délivrés à domicile.
Toutefois,  je note  le fait que ton comportement prétendument rationnel est totalement contraire à ce qui est admis au Maroc où le religieux est mêlé au législatif  et où la règle est semble-t-il  la suivante  :
" La préservation de la vie humaine est d'une importance capitale par les soignants, et pour ce, ils doivent déployer les efforts et utiliser tout les moyens et actions requises qui permettent la lutte contre la souffrance et la préservation de la vie. Cette obligation, de protéger la vie jusqu'à ce que ALLAH la reprenne, émane (a) du respect de l'intégrité du corps humain, de sa dignité; (b) l'interdiction formelle de pratiquer l'euthanasie, le suicide ; (d) la recommandation des soins généraux jusqu'au terme de la vie."
Source : "La prise en charge des patients en fin de vie par le personnel infirmier cas de l'institut national d'oncologie Sidi Mohamed Ben Abdallah de Rabat"
Leur raisonnement est   logique compte-tenu de la situation politico-religieuse. Allah décide point-barre.
Laisser un être se suicider en cessant toute alimentation comme tu le suggères du haut de ta "rationnalité", tombe donc sous le coup de la même interdiction ; on peut néanmoins au niveau des valeurs morales relever pour ton postulat,  la cruauté en plus.

Cela dit, tu as voté, nous avons pris bonne note  de ton point de vue, ce qui n'est pas admis pour un animal devrait l'être pour un être humain et qu'il est "rationnel" de laisser crever son père ou son frère de faim. C'est ton droit. Dont acte. Je crois qu'on a fait le tour...

[bulder]

l'euthénasie les gens souffrent et on est là sans savoir quelle décision prendre, nous sommes comme coincé avec cette peur de regretter, et puis les livres sacrés nous avertissent de ne surtout pas le faire, avec ce doute permanent, on laisse faire la chose, en attendant qu'une solution se trouve, on pleure.

dans mon expérience, la vie n'est pas sérieuse, elle est à sa juste place, aider à mourir ? j'en sais rien, je crois que je resterais dans cette béatitude, à attendre que la vie s'en mêle. C'est facile pour moi de dire ça, sans y être confronté, j'enlacerais le corp mourant, demandant à résister, se lever, car la vie est encore là, les muscles se régénèrent et tout pourrais se réparer.

Bien sur je rêve, tout cela est impossible, d'ailleurs il me le dit aussi, je peux pas bouger, regarde ça fait tellement longtemps que je demande à mourir. et d'une action ordonnée par je ne sais quel mécanisme, je tends mon bras à la machine pour l'éteindre. Je suis en sueur, je sais que c'est finis, ça pleure dans mon corp, je me sens tout chose. qu'est ce que j'ai fais, et j'entends un merci.

Trop facile j'en sais rien je saurais me prononcer, nous sommes une poussière faible, la peur au ventre, car on nous a dit d'avoir peur.

[JO]

J'ai entendu une infirmière dire : "on a bataillé toute la nuit sur un vieux,sidéen, maladie opportuniste , et il est quand même mort au matin" . C'est ça qu'il faut changer : quand c'est l'heure, il ne faut pas batailler contre, mais aider à passer, selon les possibilités, y compris la piqûre létale .

[Bulle]

l'euthénasie les gens souffrent et on est là sans savoir quelle décision prendre, nous sommes comme coincé avec cette peur de regretter, et puis les livres sacrés nous avertissent de ne surtout pas le faire, avec ce doute permanent, on laisse faire la chose, en attendant qu'une solution se trouve, on pleure.

En l'occurrence c'est exactement l'inverse puisqu'il s'agit du respect des volontés du principal intéressé dans des conditions précises encadrées par une loi.

[bulder]

Oui mais la loi doit admettre aussi que les proches du mourant  ne puissent pas volontairement aider à mourir car l'acte dépasse leurs entendements.

Ca ressemble à de l'aide au suicide, car une personne qui se suicide, demande aussi à mourir

[Bulle]

Oui mais la loi doit admettre aussi que les proches du mourant  ne puissent pas volontairement aider à mourir car l'acte dépasse leurs entendements.

Mais c'est très exactement ce que la loi encadre. Commence peut-être par lire le "pour mieux comprendre" qui se trouve au début du sujet ?

Pour mieux comprendre :

ADMD BELGIQUE
ADMD FRANCE
ADMD SUISSE ROMANDE
ADMD GRAND-DUCHE DE LUXEMBOURG

[bulder]

Un suicidaire on fera tout pour l'aider, par contre un mourant, on l'aide à mourir.

On pourrais l'emmener à la plage, lui mettre la télé, la radio, l'emmener chez ses amis, il a toujours son imagination ? il rêve encore ? Je crois qu'il a tellement le moral à 0 en sachant qu'il ne bougera plus qu'il demande lui même à mourir, je suis persuadé que si on lui apporte des petits plaisirs simples, il en voudra encore. Sauf qu'évidement ça demande un budget.

Peut être je me trompe j'en sais rien, surement que les familles ont tout essayé, y'a cette chose qui m'intrigue.

Le suicidaire avait lui aussi le moral à 0, sauf qu'il garde son indépendance après s'être fait soigné, n'a plus besoin d'être assisté et vie sa vie, tandis que le mourant devra être assisté, donc le problème n'est pas que le mourant souhaite mourir, mais plutôt que personne ne peux le garder sous assistanat.