Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Jipé]

en Belgique Jipé. voici un article qui raconte que quatre cas d'euthanasie pour dépression majeure irréductible ont été pratiqué en 2004-2005. le professeur Distelmans explique aussi que nulle part dans la loi il est mentionné qu'une "affection incurable" ne peut pas être une affection psychiatrique. on s'est donc basé sur ce que la loi ne disait pas explicitement pour l'appliquer. certaines personnes trouvent ça dangereuse et je crois aussi que sa l'est.

Donne moi tes sources stp !

Moi je lis:
"La Belgique est devenu jeudi 13 février le premier pays au monde à légaliser, sans fixer de condition d'âge, l'euthanasie pour les enfants et adolescents atteints de maladie incurable et affrontant « des souffrances insupportables ». Le texte, déjà adopté en décembre par les sénateurs, a été approuvé sans difficulté par les députés." (...) "la notion de souffrance psychique a été écartée"

source

[Bulle]

en Belgique Jipé. voici un article qui raconte que quatre cas d'euthanasie pour dépression majeure irréductible ont été pratiqué en 2004-2005. le professeur Distelmans explique aussi que nulle part dans la loi il est mentionné qu'une "affection incurable" ne peut pas être une affection psychiatrique. on s'est donc basé sur ce que la loi ne disait pas explicitement pour l'appliquer. certaines personnes trouvent ça dangereuse et je crois aussi que sa l'est.

Il est où l'article Rackham ?
Qu'est-ce qu'une "affection psychiatrique incurable" a à voir avec une dépression qui n'en n'est qu'un symptôme ?
Pourquoi dis-tu que la loi belge autorise l'euthanasie d'un adolescent dépressif alors que c'est faux encore aujourd'hui ?

[Bulle]

c'est vrai que critiquer la dépénalisation de l'euthanasie quand on s'interdit la transfusion de sang, c'est incohérent. mais critiquer l'interdiction des transfusions de sang et approuver la dépénalisation de l'euthanasie, ce n'est pas contradictoire aussi ? on reconnaît le droit à un enfant qui souffre de recourir à l'euthanasie et on refuse dans le même temps à un autre enfant le droit de refuser une transfusion de sang.

Ben voyons ! En quoi une transfusion qui peut sauver une vie est-elle comparable à la mort douce pour une personne en fin de vie qui en fait la demande en son nom propre et pas au nom d'une secte ?

[_Rackham]

désolé j'ai oublié d'insérer l'adresse url de l'article et je le mets ici sur l'euthanasie des mineurs sa n'a pas été sans heurts au parlement, on en a beaucoup parlé en Belgique. je ne dis pas que la loi belge permet l'euthanasie d'un mineur dépressif. je dis qu'elle l'autorise pour un adulte dépressif et qu'il n'y a aucune raison dans ce cas de la refuser à un mineur pour le même motif (dépression).
je ne peux pas mettre d'adresse internet de site donc je vous donne le titre de l'article : quatre cas pour dépression majeure irréductible (un article de la libre belgique)

[Jipé]

désolé j'ai oublié d'insérer l'adresse url de l'article et je le mets ici sur l'euthanasie des mineurs sa n'a pas été sans heurts au parlement, on en a beaucoup parlé en Belgique. je ne dis pas que la loi belge permet l'euthanasie d'un mineur dépressif. je dis qu'elle l'autorise pour un adulte dépressif et qu'il n'y a aucune raison dans ce cas de la refuser à un mineur pour le même motif (dépression).
je ne peux pas mettre d'adresse internet de site donc je vous donne le titre de l'article : quatre cas pour dépression majeure irréductible (un article de la libre belgique)

Désolé, mais nous parlions des adolescents, voire des enfants qui refusent une transfusion et tu as enchainé avec l'euthanasie pour cause psychologique.
Donc, nous ne parlions pas d'adulte, nous sommes d'accord ?

[Magnus]

désolé j'ai oublié d'insérer l'adresse url de l'article et je le mets ici sur l'euthanasie des mineurs sa n'a pas été sans heurts au parlement, on en a beaucoup parlé en Belgique. je ne dis pas que la loi belge permet l'euthanasie d'un mineur dépressif. je dis qu'elle l'autorise pour un adulte dépressif et qu'il n'y a aucune raison dans ce cas de la refuser à un mineur pour le même motif (dépression).
je ne peux pas mettre d'adresse internet de site donc je vous donne le titre de l'article : quatre cas pour dépression majeure irréductible (un article de la libre belgique)

Il y est précisé que :

La loi a été respectée, indique la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie, puisqu'elle prescrit que "toute personne souffrant d'une affection incurable résultant d'un accident ou d'une pathologie, et qui fait état d'une souffrance constante inapaisable et insupportable, peut demander l'euthanasie". Le président de la Commission euthanasie, le professeur Wim Distelmans, souligne que ces quatre cas ont été extrêmement documentés. "Nous en avons discuté minutieusement. Cela reste une situation exceptionnelle, mais on peut en effet parler d'un précédent en ce sens que c'est la première fois que de tels cas sont déclarés", indique-t-il.

Source

[Jipé]

Merci Magnus, on ne parle pas d'enfants ou même d'adolescents...

[Bulle]

Je lis dans l'article :
"selon Netwerk Depressie Vlaanderen, la porte de l'euthanasie est ouverte à des milliers de personnes dépressives et suicidaires pour qu'elles se donnent la mort en toute légalité"
Je ne vois vraiment pas en quoi la remarque de cette association est pertinente ; à moins que le suicide soit interdit en Belgique ?
Je ne vois pas non plus comment on peut interdire un suicide ; soit il est réussi et une condamnation n'a aucun sens, soit il est raté et dans ce cas il ne s'agit pas d'un suicide mais d'une tentative de suicide...
Donc est-ce qu'en Belgique on condamne les personnes qui tentent de se suicider ?

[_Rackham]

c'est vrai que critiquer la dépénalisation de l'euthanasie quand on s'interdit la transfusion de sang, c'est incohérent. mais critiquer l'interdiction des transfusions de sang et approuver la dépénalisation de l'euthanasie, ce n'est pas contradictoire aussi ? on reconnaît le droit à un enfant qui souffre de recourir à l'euthanasie et on refuse dans le même temps à un autre enfant le droit de refuser une transfusion de sang.

Ben voyons ! En quoi une transfusion qui peut sauver une vie est-elle comparable à la mort douce pour une personne en fin de vie qui en fait la demande en son nom propre et pas au nom d'une secte ?

la personne qui demande et bénéficie de l'euthanasie n'est pas toujours en fin de vie comme l'article que j'ai cité raconte qu'il y a eu 4 cas d'euthanasie pour "dépression majeure irréductible". c'est à la personne de décider si elle veut vivre et si oui sous quelles conditions. une personne qui croit à la vie éternelle et considère que la mort n'est qu'un passage peut être amenée à tout faire pour la mériter. vivre pour vivre cette vie-ci n'a aucun sens pour ceux qui croient en Dieu. c'est une vie à vivre mais si il faut hypothéquer l'avenir pour la vivre, alors elle n'en vaut pas la peine. ce serait comme de préférer acheter une pomme pour manger tout de suite ou d'investir son argent dans quelque chose qu'on croit sur pour en gagner plus demain et de pouvoir acheter beaucoup plus qu'une pomme. si tu es d'accord avec le principe de l'euthanasie y compris dans les cas de souffrances uniquement psychologiques pourquoi n'es-tu pas d'accord avec ceux qui refusent une transfusion de sang qui psychologiquement les plongeraient dans un désarroi si profond ---> qu'ils pourraient requérir l'euthanasie pour dépression majeure ? 

[_Rackham]

désolé j'ai oublié d'insérer l'adresse url de l'article et je le mets ici sur l'euthanasie des mineurs sa n'a pas été sans heurts au parlement, on en a beaucoup parlé en Belgique. je ne dis pas que la loi belge permet l'euthanasie d'un mineur dépressif. je dis qu'elle l'autorise pour un adulte dépressif et qu'il n'y a aucune raison dans ce cas de la refuser à un mineur pour le même motif (dépression).
je ne peux pas mettre d'adresse internet de site donc je vous donne le titre de l'article : quatre cas pour dépression majeure irréductible (un article de la libre belgique)

Désolé, mais nous parlions des adolescents, voire des enfants qui refusent une transfusion et tu as enchainé avec l'euthanasie pour cause psychologique.
Donc, nous ne parlions pas d'adulte, nous sommes d'accord ?

vous ne parlez de l'euthanasie que pour les cas de personnes qui sont en fin de vie alors que il y a eu des cas d'euthanasies pour des personnes qui n'étaient pas en fin de vie et qui ne souffraient pas physiquement mais psychologiquement. c'est quelque chose qui apparemment ta troublé puisque tu n'y croyais pas trop et que tu ma demandé ma source. donc on a commencé avec les adultes en fin de vie pour octroyer l'euthanasie à des adultes qui ne sont pas en fin de vie et on en est maintenant à des enfants qui souffrent physiquement et qui souffrent d'une maladie incurable. la prochaine étape, c'est le cas des enfants (la loi ne précise rien quand à leur age contrairement au Pays-Bas qui descend pas endessous de 12 ans) qui souffrent de dépression majeure, tu es d'accord ? alors moi je me demande pourquoi on dit qu'un enfant a le droit d'être pris au sérieux quand il dit qu'il veut mourir par euthanasie et qu'un autre doit être pris pour un fou ou un individu manipulé quand il refuse une transfusion de sang. il y a un processus inéluctable qui va d'une situation sensée être acceptable par l'ensemble puis à cause d'un vide juridique (aucune mention d'interdit d'euthanasie pour souffrance d'origine psychiatrique dans la loi donc c'est qu'on peut euthanasier) on va plus loin dans l'application de l'euthanasie, puis on l'étend aux enfants en souffrance physique. tu crois vraiment qu'on ira pas jusqu'aux souffrances psychologiques pour les enfants ?

[_Rackham]

Je lis dans l'article :
"selon Netwerk Depressie Vlaanderen, la porte de l'euthanasie est ouverte à des milliers de personnes dépressives et suicidaires pour qu'elles se donnent la mort en toute légalité"
Je ne vois vraiment pas en quoi la remarque de cette association est pertinente ; à moins que le suicide soit interdit en Belgique ?
Je ne vois pas non plus comment on peut interdire un suicide ; soit il est réussi et une condamnation n'a aucun sens, soit il est raté et dans ce cas il ne s'agit pas d'un suicide mais d'une tentative de suicide...
Donc est-ce qu'en Belgique on condamne les personnes qui tentent de se suicider ?

si le suicide était puni par la loi, on pourrait parfaitement condamner une personne qui a tenté de se suicider. tu sais, le vol est interdit et bien on punit les gens qui ont essayé de voler même si elles sont pas arriver à voler. pareil pour les meurtres et les tentatives de meurtres. mais je suis d'accord que proposer l'euthanasie c'est pas comme de permettre le suicide. l'euthanasie est le résultat d'une réflexion sérieusement menée, encadrée alors que le suicide s'est souvent sur un coup de tête et en tout cas sans avoir discuté avec des professionnels de la santé (nottament mental).

@Magnus : merci pour avoir mis le lien  

[Bulle]

la personne qui demande et bénéficie de l'euthanasie n'est pas toujours en fin de vie comme l'article que j'ai cité raconte qu'il y a eu 4 cas d'euthanasie pour "dépression majeure irréductible". c'est à la personne de décider si elle veut vivre et si oui sous quelles conditions. une personne qui croit à la vie éternelle et considère que la mort n'est qu'un passage peut être amenée à tout faire pour la mériter.

Mais elle reste libre de le faire. La loi de dépénalisation permet de demander l'euthanasie pour soi dans des conditions précises. Elle n'impose rien à personne. Le contraire par contre ne permet pas de choisir, il impose de subir jusqu'au bout tout le monde n'ayant pas la possibilité de se suicider, et ce particulièrement lorsque l'on est grabataire.
Et le 4 cas de dépression majeure correspondaient bien à une fin de vie sans aucune amélioration possible. Où est le problème ? Il fallait les laisser se jeter sous un train ou de la fenêtre ? Quelle charité, quel amour de son prochain !

vivre pour vivre cette vie-ci n'a aucun sens pour ceux qui croient en Dieu. c'est une vie à vivre mais si il faut hypothéquer l'avenir pour la vivre, alors elle n'en vaut pas la peine. ce serait comme de préférer acheter une pomme pour manger tout de suite ou d'investir son argent dans quelque chose qu'on croit sur pour en gagner plus demain et de pouvoir acheter beaucoup plus qu'une pomme.

Ah bon ? Pourtant un grand nombre de croyants estime que la loi de dépénalisation est une loi humaniste.
Rien n'interdit de souhaiter rejoindre la vie éternelle le plus rapidement possible lorsque l'on a fait de son mieux jusque là. Si ? Qu'est-ce qui interdit dans le décalogue  de réclamer et obtenir  la mort ?  Dieu  ne laisse pas le crucifié souffrir des jours et des semaines sur la croix  et Jésus guérit, délivre des souffrances.

si tu es d'accord avec le principe de l'euthanasie y compris dans les cas de souffrances uniquement psychologiques pourquoi n'es-tu pas d'accord avec ceux qui refusent une transfusion de sang qui psychologiquement les plongeraient dans un désarroi si profond ---> qu'ils pourraient requérir l'euthanasie pour dépression majeure ? 

Ce n'est pas le bon sujet pour plaisanter. Et ta comparaison est l'une des plus grosses absurdités que j'ai pu croiser sur ce sujet.

[_Rackham]

la personne qui demande et bénéficie de l'euthanasie n'est pas toujours en fin de vie comme l'article que j'ai cité raconte qu'il y a eu 4 cas d'euthanasie pour "dépression majeure irréductible". c'est à la personne de décider si elle veut vivre et si oui sous quelles conditions. une personne qui croit à la vie éternelle et considère que la mort n'est qu'un passage peut être amenée à tout faire pour la mériter.

Mais elle reste libre de le faire. La loi de dépénalisation permet de demander l'euthanasie pour soi dans des conditions précises.

justement pas puisqu'à cause d'un vide juridique on a pu euthanasier des personnes qui n'étaient pas en fin de vie. tu es d'accord pour reconnaître qu'une personne dépressive n'est pas en fin de vie ?

Elle n'impose rien à personne. Le contraire par contre ne permet pas de choisir, il impose de subir jusqu'au bout tout le monde n'ayant pas la possibilité de se suicider, et ce particulièrement lorsque l'on est grabataire.

ce n'est pas parce qu'une loi n'impose rien à personne que cette loi est bonne. le droit à refuser une transfusion de sang n'impose rien à personne non plus.

Et le 4 cas de dépression majeure correspondaient bien à une fin de vie sans aucune amélioration possible. Où est le problème ? Il fallait les laisser se jeter sous un train ou de la fenêtre ? Quelle charité, quel amour de son prochain !

comment le sais-tu ? depuis quand une dépression majeure conduit-elle inéluctablement et rapidement à la mort physiologique ?

vivre pour vivre cette vie-ci n'a aucun sens pour ceux qui croient en Dieu. c'est une vie à vivre mais si il faut hypothéquer l'avenir pour la vivre, alors elle n'en vaut pas la peine. ce serait comme de préférer acheter une pomme pour manger tout de suite ou d'investir son argent dans quelque chose qu'on croit sur pour en gagner plus demain et de pouvoir acheter beaucoup plus qu'une pomme.

Ah bon ? Pourtant un grand nombre de croyants estime que la loi de dépénalisation est une loi humaniste.

et un nombre non négligeable de non croyants estiment que la loi de dépénalisation de l'euthanasie n'est pas bonne.

Rien n'interdit de souhaiter rejoindre la vie éternelle le plus rapidement possible lorsque l'on a fait de son mieux jusque là. Si ? Qu'est-ce qui interdit dans le décalogue  de réclamer et obtenir  la mort ?  Dieu  ne laisse pas le crucifié souffrir des jours et des semaines sur la croix  et Jésus guérit, délivre des souffrances.

tu fais bien de citer le décalogue car c'est justement dans ce texte qu'il est interdit de tuer. se suicider c'est se tuer et se tuer c'est tuer quelqu'un (soi même dans ce cas la). Dieu ne décide pas d'abréger les souffrances de telle personne suppliciée, c'est la nature qui détermine quand le corps ne peut plus tenir les souffrances ou les sévices. l'idée que c'est Dieu qui rappelle les défunts m'est étrangère. mais comment peux tu avancer cet argument du "droit de mourir le plus vite possible pour rejoindre la vie éternelle" dans le cas de l'euthanasié mais que tu le refuses à celui qui refuse toute transfusion sanguine pour justement avoir droit à la vie éternelle ? moi je ne suis pas contre le droit au suicide ou à l'euthanasie après tout c'est la responsabilité de tout un chacun. je ne militerais pas pour son application (d'ailleurs, la loi est votée et existe déjà) mais je ne militerais pas non plus pour qu'on le retire de l'arsenal législatif. j'ai une position cohérente en fait par rapport à ces deux questions. ce qui me dérange par contre c'est l'organisation du suicide et le fait qu'un individu ôte la vie d'un autre. un vétérinaire qui fait son métier avec coeur n'euthanasie jamais un animal avec plaisir même lorsqu'il est en fin de vie. le "c'est mieux pour lui", c'est bien dans les livres mais dans la réalité, c'est au mieux mensonger au pire hypocrite.

si tu es d'accord avec le principe de l'euthanasie y compris dans les cas de souffrances uniquement psychologiques pourquoi n'es-tu pas d'accord avec ceux qui refusent une transfusion de sang qui psychologiquement les plongeraient dans un désarroi si profond ---> qu'ils pourraient requérir l'euthanasie pour dépression majeure ? 

Ce n'est pas le bon sujet pour plaisanter. Et ta comparaison est l'une des plus grosses absurdités que j'ai pu croiser sur ce sujet.

d'abord, on peut rire de tout mais ça dépend avec qui. je t'ai choqué avec mon argument ? car ce n'était pas une plaisanterie mais un argument qui je le reconnais tourne un peu en dérision la position de celui qui déclare comprendre celui qui veut abréger ses souffrances (y compris psychologiques alors qu'en réalité il suffirait d'adapter la thérapie de la personne en souffrance) et qui refuse de comprendre celui qui ne veut pas de transfusion sanguine.

[JO]

Je dois dire que la conclusion de Rackham me parait juste : si la dépression justifie l'euthanasie, il faut supprimer du code civil la non assistance aux tentatives de suicide récupérées . Au contraire : aider le suicidé rescapé à mourir , puisque c'était sa volonté .
Par ailleurs, l'argument du mourant qui ne veut pas peser sur ses proches me parait devoir être examiné du côté des "bénéficiaires" du sacrifice : personnellement je vivrais difficilement avec l'idée d'un être aimé qui meurt pour ne pas me déranger davantage . Et ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse, je ne le ferai pas à autrui .

[Jipé]

Par ailleurs, l'argument du mourant qui ne veut pas peser sur ses proches me parait devoir être examiné du  côté des "bénéficiaires" du sacrifice : personnellement je vivrais difficilement avec l'idée d'un être aimé qui meurt pour ne pas me déranger davantage . Et ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse, je ne le ferai pas à autrui .

Faut-il avoir une sacrée mentalité égotique pour ne pas épargner sa propre décrépitude sordide à ses propres enfants !! C'est les faire payer de quelque chose, se venger de quoi ?
Même les animaux quittent le groupe et s'éloignent pour mourir, sont-ils plus dignes que nous humain ?

[JO]

Si la femme que tu aimes veut se tuer pour toi, tu ressens quoi ?
Tu lui dis "saute! " ? Les proches d'un mourant sont parfois aux limites de leur résistance, je ne le sais que trop, mais la pensée que l'autre demande à mourir parcequ'il le perçoit m'est personnement insupportable . Le suicide d'un être aimé est la pire chose qu'il puisse faire à ceux qui l'aiment .

[JO]

Ce qui précède n'est pas un plaidoyer contre l'euthanasie mais contre un motif d'euthanasie que je pense invalide .

[_Rackham]

Par ailleurs, l'argument du mourant qui ne veut pas peser sur ses proches me parait devoir être examiné du  côté des "bénéficiaires" du sacrifice : personnellement je vivrais difficilement avec l'idée d'un être aimé qui meurt pour ne pas me déranger davantage . Et ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse, je ne le ferai pas à autrui .

Faut-il avoir une sacrée mentalité égotique pour ne pas épargner sa propre décrépitude sordide à ses propres enfants !! C'est les faire payer de quelque chose, se venger de quoi ?
Même les animaux quittent le groupe et s'éloignent pour mourir, sont-ils plus dignes que nous humain ?

encore une fois, tu ne mentionnes qu'un cas très particulier qui pourtant ne constitue pas la totalité des cas d'euthanasie : celui d'une personne qui dépérit terriblement ou qui perd complètement la tête jusqu'à rendre profondément triste son entourage. c'est vrai que l'entourage prend alors la mort comme une délivrance et on peut concevoir dans ce cas très particulier de la personne qui est en fin de vie que l'euthanasie peut être une bonne solution. mais que penses-tu de l'euthanasie des personnes qui souffrent de dépression majeure ? j'aimerais aussi que Bulle me dise où elle a vu que les quatre personnes euthanasiées pour ce problème psychiatrique étaient en fin de vie. c'est pas une dérive de la loi de dépénalisation de l'euthanasie ? il faut lire l'explication du professeur Distelmans : c'est parce que la loi n'est justement pas assez précise qu'il a voulu euthanasier des personnes dont l'état ne requérait pas de mourir. c'est profiter d'une faille pour aller plus loin que l'esprit du législateur. c'est le propre d'une dérive. et c'est bien ce qu'il faut craindre. l'article relate des cas de 2004 et on pourrait croire que c'est exceptionnel. non. en 2008 madame De Ceuleneer a été euthanasiée alors que son état ne répondait pas au critère de "maladie grave et incurable", tout comme le cas de madame Mortier en 2012. et demain euthanasiera-t-on des enfants de 7 ans qui souffrent psychologiquement des pressions exercées par des condisciples de l'école ?

[Jipé]

Si la femme que tu aimes veut se tuer pour toi, tu ressens quoi ?
Tu  lui dis "saute! " ? Les proches d'un mourant sont parfois aux limites de leur résistance, je ne le sais que trop, mais la pensée que l'autre demande à mourir parcequ'il le perçoit m'est personnement insupportable . Le suicide d'un être aimé est la pire chose qu'il puisse faire à ceux qui l'aiment .

La personne ne se tue pas pour MOI mais elle demande à abréger sa descente aux enfers pour ELLE, car l'idée même de sa déchéance lui est insupportable, la représentation d'une grabataire ne correspond pas à l'image qu'elle souhaite laisser aux personnes qu'elle aime.
C'est cela partir dignement, éviter cette vision dégradée et dégradante pour laisser une dernière image encore un peu potable...Tu ne le comprends pas cela ?

[Bulle]

justement pas puisqu'à cause d'un vide juridique on a pu euthanasier des personnes qui n'étaient pas en fin de vie. tu es d'accord pour reconnaître qu'une personne dépressive n'est pas en fin de vie ?

Ne détourne pas le sujet : je répondais à : "mais critiquer l'interdiction des transfusions de sang et approuver la dépénalisation de l'euthanasie, ce n'est pas contradictoire aussi " en soulignant le monde qu'il pouvait y avoir entre approuver la loi de dépénalisation appliquée sur une personne en fin de vie dans le cadre de la loi : c'est à dire une personne dont il est devenu impossible de calmer la souffrance et atteint d'une pathologie incurable et le fait de refuser qu'un enfant soit opéré, soigné etc...
Le droit de refuser une transfusion pour un adulte oblige un chirurgien ou un médecin de "renoncer à un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état". Autrement dit ce refus impose au médecin de prendre un risque qui peut lui être « lorsqu'après avoir tout mis en œuvre pour convaincre un patient d'accepter les soins indispensables, ils accomplissent, dans le but de tenter de le sauver, un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état ». Si mes souvenirs sont bons en France, la jurisprudence donne raison au médecin qui revendique le droit de faire son travail dans des conditions optimum pour sauver un patient ; en Belgique la loi oblige le médecin à accepter mais pour l'adulte.. Ce n'est pas le sujet ici d'une part, et d'autre part c'est une manière de dévier encore une fois puisque nous parlions plus précisément de la demande d'un mineur.
La loi Belge ne parle pas de rapidité ou de lenteur : elle concerne les pathologies et dit ceci : "toute personne souffrant d'une affection incurable résultant d'un accident ou d'une pathologie, et qui fait état d'une souffrance constante inapaisable et insupportable, peut demander l'euthanasie" .
Il est donc plus que clair que deux éléments sont confrontés : le souhait du patient qui ne supporte plus ses souffrances et qui ne peut être soulagé et le corps médical seul capable de décider si oui ou non il n'y a aucun traitement qui puisse améliorer cet état insupportable.
Ce que tu ne sembles pas comprendre non plus, c'est que cette loi ne s'impose à personne. Tu restes libre de souffrir et d'offrir tes souffrances à dieu, personne n'est obligé de demander l'euthanasie. Et il en est de même pour un non croyant, c'est le souhait du principal concerné qui compte. Et c'est aussi le respect du respect des choix.

tu fais bien de citer le décalogue car c'est justement dans ce texte qu'il est interdit de tuer

Faux "tu ne tueras pas" n'est pas "tu ne réclameras pas la mort"ou "tu ne te donneras pas la mort". Il s'agit d'une construction religieuse ni plus, ni moins. Et si l'on devait accorder quelque crédit que ce soit à ton argument de "la nature déterminante" il faudrait alors interdire tout soin qui empêchent les bactéries et les virus de tuer l'homme, puisque ces bactéries et virus sont l'oeuvre de dieu. Mais là aussi c'est un débat théologique, qui mérite d'être ouvert et approfondi ailleurs puisque nous sommes sur un sujet phare exclusivement réservé à la loi de dépénalisation de l'euthanasie, et la règle des sujets phares est d"éviter HS.

d'abord, on peut rire de tout mais ça dépend avec qui. je t'ai choqué avec mon argument ?

La stupidité de l'argument me choque.

si la dépression justifie l'euthanasie, il faut supprimer du code civil la non assistance aux tentatives de suicide récupérées . Au contraire : aider le suicidé rescapé à mourir , puisque c'était sa volonté .

"toute personne souffrant d'une affection incurable résultant d'un accident ou d'une pathologie, et qui fait état d'une souffrance constante inapaisable et insupportable" vous comprenez ce que vous lisez ?

[Jipé]

c'est parce que la loi n'est justement pas assez précise qu'il a voulu euthanasier des personnes dont l'état ne requérait pas de mourir. c'est profiter d'une faille pour aller plus loin que l'esprit du législateur. c'est le propre d'une dérive. et c'est bien ce qu'il faut craindre.

Je crois que tu es en plein délire, si tu extrapoles afin de te donner des raisons contre l'euthanasie, c'est qu'en soi tu ne peux rien y trouver à redire...
Ceci n'est pas le sujet, les délires sont l'oeuvre de la désinformation des anti-euthanasie, ou alors ce ne sont que des faits divers rapportés, de l'ordre de l'anecdotique même s'ils sont avérés et dramatiques bien évidemment.

[_Rackham]

justement pas puisqu'à cause d'un vide juridique on a pu euthanasier des personnes qui n'étaient pas en fin de vie. tu es d'accord pour reconnaître qu'une personne dépressive n'est pas en fin de vie ?

Ne détourne pas le sujet : je répondais à : "mais critiquer l'interdiction des transfusions de sang et approuver la dépénalisation de l'euthanasie, ce n'est pas contradictoire aussi " en soulignant le monde qu'il pouvait y avoir entre approuver la loi de dépénalisation appliquée sur une personne en fin de vie dans le cadre de la loi : c'est à dire une personne dont il est devenu impossible de calmer la souffrance et atteint d'une pathologie incurable et le fait de refuser qu'un enfant soit opéré, soigné etc...
Le droit de refuser une transfusion pour un adulte oblige un chirurgien ou un médecin de "renoncer à un acte indispensable  à sa survie et proportionné à son état". Autrement dit ce refus impose au médecin de prendre un risque qui peut lui être « lorsqu'après avoir tout mis en œuvre pour convaincre un patient d'accepter les soins indispensables, ils accomplissent, dans le but de tenter de le sauver, un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état ».  Si mes souvenirs sont bons en France, la jurisprudence donne raison au médecin qui revendique le droit de faire son travail dans des conditions optimum pour sauver un patient ; en Belgique la loi oblige le médecin à accepter mais pour l'adulte.. Ce n'est pas le sujet ici d'une part, et d'autre part c'est une manière de dévier encore une fois puisque nous parlions plus précisément de la demande d'un mineur.
La loi Belge ne parle pas de rapidité ou de lenteur : elle concerne les pathologies et dit ceci : "toute personne souffrant d'une affection incurable résultant d'un accident ou d'une pathologie, et qui fait état d'une souffrance constante inapaisable et insupportable, peut demander l'euthanasie" .
Il est donc plus que clair que deux éléments sont confrontés : le souhait du patient qui ne supporte plus ses souffrances et qui ne peut être soulagé et le corps médical seul capable de décider si oui ou non il n'y a aucun traitement qui puisse améliorer cet état insupportable.
Ce que tu ne sembles pas comprendre non plus, c'est que cette loi ne s'impose à personne. Tu restes libre de souffrir et d'offrir tes souffrances à dieu, personne n'est obligé de demander l'euthanasie.  Et il en est de même pour  un non croyant, c'est le souhait du principal concerné qui compte. Et c'est aussi le respect du respect des choix.

le problème de la loi sur l'euthanasie est qu'elle laisse la porte ouverte à des charlatans qui euthanasient pour des motifs futiles. euthanasier quelqu'un parce que ce dernier est dépressif, c'est normal ? quand on souffre d'une dépression majeure, on est dans un état de maladie incurable et aux portes de la mort ? je rappelle son argument massue : "la loi sur l'euthanasie ne spécifie nulle part qu'une "affection incurable due à une maladie" ne peut être une affection psychiatrique". et tu n'as pas répondu à ma question : où as-tu lu que ces quatre patients étaient en état de fin de vie et que leur cas correspondait à ce que la loi dit ? la loi n'est pas assez précise car elle n'est pas restrictive, c'est-à-dire qu'elle devrait énumérer des cas généraux de patients qui ne peuvent pas bénéficier de l'euthanasie. en Belgique, on euthanasie plus de personnes sans leur consentement qu'avec leur consentement. c'est encore bien la preuve que le droit à l'euthanasie n'est pas bilatéral : d'un côté le patient qui le demande et de l'autre le corps médical qui accède après ouverture d'un dossier à la requête du patient. non non, le corps médical prend bien trop souvent des libertés à cet égard et euthanasie à tour de bras. mais tu feins d'ignorer le cas de ces dépressifs qu'on euthanasie alors que leur situation de santé n'exigeait pas qu'on mette fin à d'horribles souffrances et à une déchéance puisqu'ils ne souffraient pas horriblement et qu'ils n'étaient pas en déchéance. alors, l'euthanasie pour des motifs de dépression majeure, tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord ?

tu fais bien de citer le décalogue car c'est justement dans ce texte qu'il est interdit de tuer

Faux "tu ne tueras pas" n'est pas "tu ne réclameras pas la mort"ou "tu ne te donneras pas la mort". Il s'agit d'une construction religieuse ni plus, ni moins. Et si l'on devait accorder quelque crédit que ce soit à ton argument de "la nature déterminante" il faudrait alors interdire tout soin qui empêchent les bactéries et les virus de tuer l'homme, puisque ces bactéries et virus sont l'oeuvre de dieu. Mais là aussi c'est un  débat théologique, qui mérite d'être ouvert  et approfondi ailleurs puisque nous sommes sur un sujet phare exclusivement réservé à  la loi de dépénalisation de l'euthanasie, et la règle des sujets phares est d"éviter   HS.

c'est toi qui es venue avec le Décalogue, mais comme tu vois qu'il te mène dans une impasse, tu décrètes que désormais c'est du HS.
réclamer la mort revient à se tuer, que tu le veuilles ou non. celui qui se couche sur les rails du chemin de fer et qui décède à la suite du passage d'un train sur son corps s'est suicidé ou non ? s'il s'est suicidé, il s'est donné la mort. pourtant, il n'a fait que se coucher sur les rails en attendant que quelqu'un ou quelque chose fasse le boulot. eh bien dans le cas de l'euthanasie c'est exactement pareil. demander la mort, c'est vouloir mourir. se suicider, c'est vouloir mourir. se suicider, c'est se tuer. se tuer, c'est tuer quelqu'un. avec ou sans le concours de quelqu'un ou de quelque chose. il y a toujours un intermédiaire entre soi et sa volonté de mourir : une personne, un objet, un contexte. donc, le Décalogue interdit très bien de se suicider et de recourir à l'euthanasie.

d'abord, on peut rire de tout mais ça dépend avec qui. je t'ai choqué avec mon argument ?

La stupidité de l'argument  me choque.

mon argument est stupide de ton point de vue, chose que je conçois parfaitement. cela ne me choque pas le moins du monde. j'attends que tu en donnes de ton côté pour juger la pertinence des tiens.

si la dépression justifie l'euthanasie, il faut supprimer du code civil la non assistance aux tentatives de suicide récupérées . Au contraire : aider le suicidé rescapé à mourir , puisque c'était sa volonté .

"toute personne souffrant d'une affection incurable résultant d'un accident ou d'une pathologie, et qui fait état d'une souffrance constante inapaisable et insupportable" vous comprenez ce que vous lisez ?

une personne atteinte d'un trouble psychiatrique ne souffre pas d'une affection incurable, il s'agit d'une dépression. et personne n'est jamais mort d'une dépression, si majeure fût elle.

[Jipé]

le problème de la loi sur l'euthanasie est qu'elle laisse la porte ouverte à des charlatans qui euthanasient pour des motifs futiles.

  tu ne te sens pas un peu ridicule par ton assertion là ?!   

[_Rackham]

c'est parce que la loi n'est justement pas assez précise qu'il a voulu euthanasier des personnes dont l'état ne requérait pas de mourir. c'est profiter d'une faille pour aller plus loin que l'esprit du législateur. c'est le propre d'une dérive. et c'est bien ce qu'il faut craindre.

Je crois que tu es en plein délire, si tu extrapoles afin de te donner des raisons contre l'euthanasie, c'est qu'en soi tu ne peux rien y trouver à redire...
Ceci n'est pas le sujet, les délires sont l'oeuvre de la désinformation des anti-euthanasie, ou alors ce ne sont que des faits divers rapportés, de l'ordre de l'anecdotique même s'ils sont avérés et dramatiques bien évidemment.

est-ce que tu es d'accord avec l'euthanasie des personnes souffrant de dépression ?
tu as une fâcheuse tendance à balayer ce qui dérange ta conscience. c'est le meilleur moyen de ne pas décrocher de ses croyances. finalement, c'est toi qui as du mal à défendre l'euthanasie et surtout les dérives qu'elle permet. et tu sais, dire au cours d'un débat que son adversaire délire c'est le signe d'un profond malaise vis-à-vis de sa propre opinion, mais dans un déni tel qu'il ne permet pas de prendre conscience de la réalité.

[Bulle]

le problème de la loi sur l'euthanasie est qu'elle laisse la porte ouverte à des charlatans qui euthanasient pour des motifs futiles. euthanasier quelqu'un parce que ce dernier est dépressif, c'est normal ?

Tu fais de la désinformation Rackham, et tu n'es venu sur ce forum camouflé derrière un pseudo questionnement à propos des TJ, uniquement dans ce but. Tes arguments ne sont pas des arguments mais des pétitions de principe parfaitement délirantes et mensongères, et Jipé a parfaitement raison de le souligner.
La loi Belge est claire nette et précise et il n'est pas question de "porte de la mort" mais de "souffrance insupportables et incurables".
Tu es un TJ votant (ce qui est rare), tu t'es exprimé mais sache qu'il est hors de question de te laisser faire de la désinformation et mentir comme tu le fais. Toutes tes questions ont eu une réponse et tu es invité à propos des points de théologie à ouvrir un autre sujet.
Donc STOP avec ta propagande mensongère. Merci de respecter ce sujet phare qui a des règles particulières : pas de HS et des arguments, sachant que les pétitions de principe et les argumentations fallacieuses n'ont jamais été des arguments valides.