Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par **Bulle** Lun 15 Déc 2014 - 21:03

Lulu a écrit: Néanmoins il se peut qu'il soit clément (ce qui t'insupporte j'imagine, à juste titre).

Je ne comprends pas ce que veut dire par "avis médical clément" qvt

Si le patient prend l'initiative de demander l'euthanasie, quoiqu'il arrive ça ne pourra lui être refusé ?

Quel rapport entre ta question et ma réponse ? Pourais-tu préciser ce que tu entends par "quoiqu'il arrive" ?

Un pronostic d'agonie ce n'est pas l'agonie

Qui dit le contraire ? Et qu'est-ce que cela change au problème puisque la directive anticipée ne s'applique que le cas échéant ?

et encore une fois, ces personnes ne désirent pas toutes l'euthanasie.

Et c'est censé démontrer quoi ?

Au passage tu fais toi-même la démonstration de l'absurdité de ta comparaison et de ton manque de logique de raisonnement vis à vis d'une loi de dépénalisation de l'euthanasie ; loi à propos de laquelle justement, ce qui gène les thuriféraires de la seule "volonté divine" ou encore de son substitut moderne (dans l'esprit de certains et heureusement pas de tous) de toute puissance médicale, c'est de laisser un choix à l'individu.

par Jipé Mar 16 Déc 2014 - 8:24

@ Lulu:

par Lulu Mer 17 Déc 2014 - 20:23

Merci pour les précisions Jipé, pas de soucis !

Bulle a écrit:Au passage tu fais toi-même la démonstration de l'absurdité de ta comparaison et de ton manque de logique de raisonnement vis à vis d'une loi de dépénalisation de l'euthanasie ; loi à propos de laquelle justement, ce qui gène les thuriféraires de la seule "volonté divine" ou encore de son substitut moderne (dans l'esprit de certains et heureusement pas de tous) de toute puissance médicale, c'est de laisser un choix à l'individu.

C'est possible, mais je ne vois pas vraiment où ; par ailleurs, et pour être tout à fait honnête, je ne suis pas spécialement contre la dépénalisation, je m'aperçois juste que des lois cosmétiques sont votées comme dans d'autres domaines, et qu'elles laissent visiblement autant les gens dans l'embarras qu'avant, ce qui est plutôt déplaisant. Je pense néanmoins qu'il faudra passer par d'autres luttes pour que celle-ci puisse réellement aboutir à quelque chose de plus évident.

par **Bulle** Mer 17 Déc 2014 - 20:35

Ta comparaison avec "les affamés" montre que tu n'as pas saisi ce que signifiait la loi de dépénalisation et l'importance qu'elle peut avoir au nom du droit de chacun de choisir les modalités de sa fin de vie sans nuire à personne. qvt

Il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit à ceux qui veulent faire un choix différent : aller dans un service de soins palliatifs par exemple ; ou rester chez eux pour vivre leurs souffrances et les offrir à dieu. Pourquoi pas : cela tient de la liberté de conscience de chacun.
L'inverse, c'est à dire la situation actuelle avec la loi Léonetti ne permet pas cette liberté : il faut se plier ou souffrir.

par Lulu Mer 17 Déc 2014 - 21:10

Je comprends ta position Bulle, du moins je la respecte (même si on peut rester chez soi et offrir des instants à des proches plutôt qu'à Dieu, la remarque même tend à faire penser que cette "croisade" pour l'euthanasie semble n'être un prétexte à une autre), cependant je côtoie des gens dans le besoin, qui n'ont pas à manger tous les jours, ou le strict minimum (les enfants), qui évidemment ont accès à une literie de fortune un soir sur trois et utilisent le même pantalon/t-shirt/pull/dessous toute la semaine et même le week-end. Pour ces gens là, la loi de dépénalisation de l'euthanasie, c'est du luxe (pourront pas choisir l'option de toute manière). L'hôpital ? C'est du luxe.
Mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le système est pourri, à tous les niveaux, surtout en haut, dans l'esprit, en bas, c'est plutôt dans le corps.

par mirage Mer 17 Déc 2014 - 23:20

Je voudrais pas paraitre Ironique; mais entre faire en sorte que tout le monde mange à sa faim et dorme sous un toit
et
Une injection létale pour quelques Euros, torché en cinq minutes...
Voila quoi.

La deuxième ne coute qu'une morale empathique et des principes souples

par Lulu Mer 17 Déc 2014 - 23:34

T'as le droit d'en chier toute ta vie et à la retraite on te fera ton injection, puisque tu le désires ! rire

Excellent ! Beau programme !

par mirage Mer 17 Déc 2014 - 23:49

J' ai mon programme rire

LSD et héroïne, morphine, MDMA...
Et quand toutes ces bonnes choses ne me parviendront plus à masquer une douleur ou autre chose de plus puissant et d'insupportable,
ben l’injection létale, si vraiment j'en ai besoin.

par Lulu Mer 17 Déc 2014 - 23:59

mirage a écrit:J' ai mon programme
LSD et héroïne, morphine, MDMA...
Et quand toutes ces bonnes choses ne me parviendront plus à masquer une douleur ou autre chose de plus puissant et d'insupportable,
ben l’injection létale, si vraiment j'en ai besoin.

Mais toi t'es un bourge mon loulou. rire

par JO Jeu 18 Déc 2014 - 9:29

"se plier ou souffrir" dit Bulle . C'est l'inverse, que protège la loi, qui vise l'abolition de la souffrance terminale et son soulagement . La dépénalisation concerne évidemment le donneur, puisque le récepteur en a formellement besoin et, mort, n'a plus à craindre de pénalité.
Le LSD a été expérimenté dans des hôpitaux, naguère, avec de bons résultats, dit-on . Il abolit la souffrance et fait "regarder Dieu en face", selon un titre célèbre, enfin, quand le trip est heureux .
Le sujet qui se débat ici est la légalisation du choix terminal du suicide assisté, sans poursuite pénale de l'assisté, ce qui est absurde . Par contre, l'assistant ne peut agir que dans le cadre d'une loi contraignante, et c'est ce qu'essaye de fixer le législateur , pour protéger à la fois, la volonté du candidat et la conscience de l'exécutant, aujourd'hui réduit à la clandestinité , s'il se conforme à la demande.
L'incapacité terminale du demandeur rend l"euthanasie dépendante du jugement médical ou de l'obéissance aveugle à des directives anticipées . Les dérives sont inévitables et méritent qu'on protège à la fois, le patient d'une mort orchestrée prématurément et son médecin de l'acharnement thérapeutique . Le cadre doit demeurer étroit et, à mon avis, dans les strictes barrières, de l'agonie douloureuse .

par **Bulle** Jeu 18 Déc 2014 - 9:36

Lulu a écrit:T'as le droit d'en chier toute ta vie et à la retraite on te fera ton injection, puisque tu le désires !
Excellent ! Beau programme !

Merci d'éviter ce genre d'amalgame inadmissible.
La loi de dépénalisation de l'euthanasie concerne des personnes touchées par des maladies, que l'on ne peut pas soigner et dont les souffrances ne peuvent être calmées.
C'est à la place d'une cessation de tout traitement y compris l'alimentation et l'hydratation, leur éviter, à leur demande, les quelques jours ou quelques semaines de souffrances qu'elles estiment désormais insupportables par une piqûre létale.

par **Bulle** Jeu 18 Déc 2014 - 9:43

JO a écrit:"se plier ou souffrir" dit Bulle . C'est l'inverse, que protège la loi, qui vise l'abolition de la souffrance terminale et son soulagement .

Je regrette JO, le choix est le suivant : soit tu entres en soins palliatifs donc tu te plies bel et bien ; soit tu restes chez toi à souffrir (sauf peut-être à avoir les moyens de te payer une médecin à domicile de jour comme de nuit, ce que même les EPHAD ne peuvent pas faire). Les doses de morphine et autres calmants nécessaires au soulagement de certaines douleurs, et malheureusement pas de toutes, ne peuvent pas être données en ambulatoire.

par JO Jeu 18 Déc 2014 - 16:01

Les soins palliatifs ne sont pas des tortures : le verbe plier ne me parait pas justifié . Et la plupart du temps , le médecin est ouvert au dialogue . Si la loi le dépénalise, ce n'est pas un rapport de force mais le consensus qui s'établira .

par Jipé Jeu 18 Déc 2014 - 16:07

Donc, nous sommes bien d'accord qu'une loi sur la dépénalisation de l'euthanasie serait tout à fait acceptable...

par JO Jeu 18 Déc 2014 - 17:24

Tout à fait d'accord,en ce qui concerne une inévitable issue terminale mortelle . Mais la douleur morale n'est pas mortelle en soi et n'entre donc pas dans les cas recevables d'une telle loi . Ce n'est que mon avis et je n'en ai pas changé .

par Jipé Jeu 18 Déc 2014 - 17:43

J'ai l'avis contraire sur les douleurs morales de fin de vie et je n'en ai pas changé non plus.

par **Bulle** Jeu 18 Déc 2014 - 20:28

JO a écrit:Les soins palliatifs ne sont pas des tortures : le verbe plier ne me parait pas justifié ..

Encore une fois "se plier" concerne le fait de devoir passer obligatoirement par les soins palliatifs en établissement hospitalier pour avoir le droit d'être soulagé.
Et la "douleur morale" n'a pas grand chose à voir avec une souffrance psychique incurable et ne pouvant être soulagée. "Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause" dit la loi Léonetti...

par JO Ven 19 Déc 2014 - 8:03

Le prisonnier qui a obtenu l'euthanasie ne remplissait aucune de ces conditions . La maladie comporte en elle la souffrance morale : souffrir pour mourir est inutile, mais la souffrance psychique du vivant handicapé ou enfermé,, non mortelle ,pose la question du vivre, pas du mourir .

par mirage Ven 19 Déc 2014 - 10:50

Ce qui voudrait dire que l'on ne possède aucun moyen pour contrer certaines souffrances psychiques non-létales ?

C'est effectivement plus dur à admettre que cette vie s’arrête par une mort définitive par opposition à un mieux être qui pourrait être atteint , même pour un paralysé qui n'aurait plus le contrôle de son corps.
car il existerait toujours un espoir, contrairement à un cancer en phase terminale. (selon moi, en tenant compte que je ne suis pas à sa place non plus)

La souffrance psychique peut surement devenir horrible à vivre ( j'en ai eu plusieurs aperçus persos ), mais n'est pas létale, et l'on devrait chercher d'autres portes de sortie que l'euthanasie

Bulle a écrit:

Encore une fois "se plier" concerne le fait de devoir passer obligatoirement par les soins palliatifs en établissement hospitalier pour avoir le droit d'être soulagé.
[...]"Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause" dit la loi Léonetti...

A -t'on fait le maximum, le tour complet des différentes possibilités d'alternatives, pour la souffrance psychique, dans les pays qui seraient susceptibles d'avoir recours à l'euthanasie ?

par Jipé Ven 19 Déc 2014 - 12:45

Un peu simpliste de faire croire qu'une personne dépressive aura son euthanasie à sa demande....C'est soit de la méconnaissance de ce qu'est l'euthanasie et comment on l'obtient, soit de la malhonnêteté intellectuelle !

par JO Ven 19 Déc 2014 - 15:47

exemples de conséquences prouvant que les conditions d'application mènent à l'abus d'euthanasie pour souffrance psychique :

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/en-belgique-la-souffrance-psychique-est-un-motif-d-euthanasie-comme-un-autre_1576491.html

par Jipé Ven 19 Déc 2014 - 16:12

Pourquoi "abus" ? C'est dans la loi Belge, ce n'est que l'application de cette loi, point/barre!
Et il ne faut pas croire que c'est si facile que cela :

"En Belgique, les patients doivent trouver un médecin qui accepte leur dossier : la loi ouvre en effet un droit à la demande d'euthanasie, pas à l'euthanasie elle-même. Un praticien est donc en droit de la refuser. La décision doit ensuite être prise par au moins trois médecins à l'issue d'une série d'examens physiques et psychiatriques."

par **Magnus** Ven 19 Déc 2014 - 17:00

Jipé a écrit:Pourquoi "abus" ? C'est dans la loi Belge, ce n'est que l'application de cette loi, point/barre!
Et il ne faut pas croire que c'est si facile que cela :

"En Belgique, les patients doivent trouver un médecin qui accepte leur dossier : la loi ouvre en effet un droit à la demande d'euthanasie, pas à l'euthanasie elle-même. Un praticien est donc en droit de la refuser. La décision doit ensuite être prise par au moins trois médecins à l'issue d'une série d'examens physiques et psychiatriques."

Ajoutons que si une demande respecte toutes les conditions et qu'un médecin accepte de faire la piqûre létale, il faut encore attendre au moins 1 mois avant que cette piqûre soit faite.

par **Bulle** Ven 19 Déc 2014 - 18:31

JO a écrit:Le prisonnier qui a obtenu l'euthanasie ne remplissait aucune de ces conditions .

Extraordinaire ! Jo plus forte que le collège de médecins Belges qui a validé la demande cheers

Mirage a écrit:La souffrance psychique peut surement devenir horrible à vivre ( j'en ai eu plusieurs aperçus persos ), mais n'est pas létale, et l'on devrait chercher d'autres portes de sortie que l'euthanasie

Alors on va répéter encore une fois :

Art. 3
§ 1er. Le médecin qui pratique une euthanasie ne commet pas d'infraction s'il s'est assuré que :
le patient est majeur ou mineur émancipé, capable et conscient au moment de sa demande;
la demande est formulée de manière volontaire, réfléchie et répétée, et qu'elle ne résulte pas d'une pression extérieure;
le patient se trouve dans une situation médicale sans issue et fait état d'une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable;
et qu'il respecte les conditions et procédures prescrites par la présente loi.

Source : (désolée la balise ne fonctionne pas en ce moment)
http://www.admd.be/legislation.html#Loi euthanasie

par mirage Sam 20 Déc 2014 - 1:53

Jipé a écrit:Un peu simpliste de faire croire qu'une personne dépressive aura son euthanasie à sa demande....C'est soit de la méconnaissance de ce qu'est l'euthanasie et comment on l'obtient, soit de la malhonnêteté intellectuelle !

Plutôt de la méconnaissance alors... dubitatif

Les hôpitaux ont plus fort que la morphine et d'autres moyens pour soulager la souffrance physique. la thérapie est pas tellement variable il me semble.
L'euthanasie est envisagée une fois que tous les autres moyens soient rendus inefficaces, bon.

Mais quelle est la substance (ou quoi que ce soit comme palliatif), qui soit le plus puissant en matière de souffrance psychique ? quelles sont les thérapies envisagées ? et pour quelles pathologies ?
C'est une question

PS: pour une dépression, un bon antidépresseur et une tape dans le dos devrait suffire rire

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?