Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Bulle]

En Suisse oui malheureusement, ce n'est plus la dépénalisation de l'euthanasie mais la législation sur le suicide assisté. C'est pire.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi ! La législation sur le suicide assisté est la même que celle sur l'euthanasie. La différence réside dans le fait qu'en Suisse c'est l'intéressé qui absorbe la potion létale tout seul.
Exemple :

Code:

Conditions pour obtenir une assistance au suicide
1. Etre membre de l’association ***  Suisse romande
2. Etre domicilié en Suisse
3. Avoir son discernement
4. Faire une demande manuscrite ou par acte notarié, avec un dossier médical complet
5. Soit être atteint d’une maladie incurable ou d’une invalidité importante ou avoir des souffrances intolérables
6. Soit être atteint de polypathologies invalidantes liées à l’âge

Source

[_nawel]

Est ce que le suicide doit être banalisé ?

C'est la grande question que je me pose, en qualité d'être humain. Est ce que je pourrais supporter que ma propre mère puisse me dire :
- je suis membre de l'association x
- j'habite en Suisse
- Je suis tout à fait lucide
- J'ai fait une demande manuscrite ou par acte notarié, avec un dossier médical complet
- Je suis atteinte d'une maladie incurable ou invalidité importante et je souffre
- Je suis atteinte de polypathologies invalidantes liées à l'âge (j'en doute la bonne femme n'avait pas plus de 50 ans, interviewée debout, dans la rue, belle, maquillée, n'avait pas l'air de souffrir mais l'air n'est pas la chanson j'en conviens, tout sourire, beaucoup souffrent à ce compte là, toutes les personnes qui souffrent n'ont qu'à aller se "faire suicider")

Je t'annonce que je vais légalement me suicider, ne t'en déplaise à toi et tes frères et sœurs, je vous embrasse tendrement, au revoir, ciao,

Incurable? la bonne femme avait un cancer, comme l'ont beaucoup de personnes, alors c'est la migration vers la Suisse pour mourir en toute légalité ? Et l'espoir, il n'y en a plus ? La recherche n'a plus besoin de chercher devant le défaitisme le plus complet.

Pour moi c'est de la folie, mais ça n'appartient qu'à moi.

[Jipé]

Oui, occupe-toi de ta finitude sans juger les autres, chacun a le droit de choisir comment mourir, ce qui n'implique nullement le choix différent des autres....

[_nawel]

HS:

Ce sujet est un sujet-phare qui a pour objet "POUR OU CONTRE LA DEPENALISATION DE L'EUTHANASIE"

[Bulle]

Est ce que le suicide doit être banalisé ?
C'est la grande question que je me pose, en qualité d'être humain.

Je ne vois pas en quoi une loi permettant de mourir dans la dignité a à voir avec une "banalisation" du suicide.
Je n'arrive même pas à comprendre que l'on puisse prétendre à une "qualité d'être humain" avec si peu d'empathie et une telle désinvolture vis à vis de la souffrance insoulageable des autres.

Incurable? la bonne femme avait un cancer, comme l'ont beaucoup de personnes, alors c'est la migration vers la Suisse pour mourir en toute légalité ?

Et en quoi cela devrait te déranger ? Cela ne t'empêche nullement de choisir de pourrir sur un lit et d'offrir tes souffrances à dieu si le cœur t'en dit !

[sandouX]

L'argument en question étant par exemple, que le malade psychique peut tricher et que le malade physique ne le peut pas. C'est non seulement un postulat indémontrable, mais cela tient en plus de la pente savonneuse..

De toute façon, oui c'est indémontrable et il est bien là le problème car il n'a pas de démonstration possible comme il est aussi difficile de démontrer en retournant la question qu'il est impossible pour un malade psychique de tricher.
Sauf qu'avec une maladie en phase terminale, dégénérative, avec l'organisme qui se dégrade on peut difficilement tricher.  
Quand une personne fait une grave tentative de suicide, (pas qu'elle y pense mais qu'elle passe à l'acte),  c'est que son mal-être ne peut pas être plus haut dans le degré ou dans l'échelle, il a atteint le maximum de l'insupportable, elle veut mourir.
Je ne parle pas des petits suicides qui sont des appels au secours souvent, mais ceux que la médecine rattrape de justesse.
Il arrive pourtant que ces personnes ne récidivent jamais. C'est donc que son état n'était pas sans retour. Avec une piqure létale, ça l'est.

Il serait bienvenu que tu prennes la peine de prendre connaissance de la loi belge  sandouX ..

J'ai très bien compris que le médecin doit passer  le relais, c'est marqué dans la loi. C'est l'explication de Magnus que je ne comprends pas.
Il dit que les dérives arrivent lorsqu'il n'y a pas eu de relais de fait, s'il n'y a pas eu de relais il n'y a donc pas eu d''euthanasie, donc pas de dérive.....

La recherche n'a plus besoin de chercher devant le défaitisme le plus complet.

La recherche coute cher, les malades aussi.

Si elle n'est pas condamnée elle n'a pas le droit de bénéficier de la loi de dépénalisation de l'euthanasie.

Et le transexuel alors ?

[Magnus]

J'ai très bien compris que le médecin doit passer  le relais, c'est marqué dans la loi. C'est l'explication de Magnus que je ne comprends pas.
Il dit que les dérives arrivent lorsqu'il n'y a pas eu de relais de fait, s'il n'y a pas eu de relais il n'y a donc pas eu d'euthanasie, donc pas de dérive.....

C'est pourtant bien une dérive, mais dans l'autre sens, non pas de ces pseudos-dérives dans l'acte d'euthanasier, mais dans celui de ne rien faire pour que le patient qui a obtenu une réponse positive à sa demande, puisse être euthanasié par un confrère qui accepte cet acte.

[Bulle]

... en retournant la question qu'il est impossible pour un malade psychique de tricher.
Sauf qu'avec une maladie en phase terminale, dégénérative, avec l'organisme qui se dégrade on peut difficilement tricher.  

Encore une fois, je ne vois pas ce que la notion de tricherie vient faire là.  

Il arrive pourtant que ces personnes ne récidivent jamais. C'est donc que son état n'était pas sans retour. Avec une piqure létale, ça l'est.

Et alors ? Tu penses vraiment que quelqu'un qui a fait une tentative de suicide peut demander à bénéficier de l'euthanasie ? Un peu de sérieux voyons :
Voici le texte de la loi belge

Article 1er
La présente loi règle une matière visée à l'article 78 de la Constitution.

CHAPITRE PREMIER
Dispositions générales

Art. 2
Pour l'application de la présente loi, il y a lieu d'entendre par euthanasie l'acte, pratiqué par un tiers, qui met intentionnellement fin à la vie d'une personne à la demande de celle-ci.

CHAPITRE II
Des conditions et de la procédure

Art. 3
§ 1er. Le médecin qui pratique une euthanasie ne commet pas d'infraction s'il s'est assuré que :
le patient est majeur ou mineur émancipé, capable et conscient au moment de sa demande;
la demande est formulée de manière volontaire, réfléchie et répétée, et qu'elle ne résulte pas d'une pression extérieure;
le patient se trouve dans une situation médicale sans issue et fait état d'une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable;
et qu'il respecte les conditions et procédures prescrites par la présente loi.

§ 2. Sans préjudice des conditions complémentaires que le médecin désirerait mettre à son intervention, il doit, préalablement et dans tous les cas :
1º informer le patient de son état de santé et de son espérance de vie, se concerter avec le patient sur sa demande d'euthanasie et évoquer avec lui les possibilités thérapeutiques encore envisageables ainsi que les possibilités qu'offrent les soins palliatifs et leurs conséquences. Il doit arriver, avec le patient, à la conviction qu'il n'y a aucune autre solution raisonnable dans sa situation et que la demande du patient est entièrement volontaire;
2º s'assurer de la persistance de la souffrance physique ou psychique du patient et de sa volonté réitérée. À cette fin, il mène avec le patient plusieurs entretiens, espacés d'un délai raisonnable au regard de l'évolution de l'état du patient;
3º consulter un autre médecin quant au caractère grave et incurable de l'affection, en précisant les raisons de la consultation. Le médecin consulté prend connaissance du dossier médical, examine le patient et s'assure du caractère constant, insupportable et inapaisable de la souffrance physique ou psychique. Il rédige un rapport concernant ses constatations.
Le médecin consulté doit être indépendant, tant à l'égard du patient qu'à l'égard du médecin traitant et être compétent quant à la pathologie concernée. Le médecin traitant informe le patient concernant les résultats de cette consultation;
4º s'il existe une équipe soignante en contact régulier avec le patient, s'entretenir de la demande du patient avec l'équipe ou des membres de celle-ci;
5º si telle est la volonté du patient, s'entretenir de sa demande avec les proches que celui-ci désigne;
6º s'assurer que le patient a eu l'occasion de s'entretenir de sa demande avec les personnes qu'il souhaitait rencontrer.

§ 3. Si le médecin est d'avis que le décès n'interviendra manifestement pas à brève échéance, il doit, en outre :
1º consulter un deuxième médecin, psychiatre ou spécialiste de la pathologie concernée, en précisant les raisons de la consultation. Le médecin consulté prend connaissance du dossier médical, examine le patient, s'assure du caractère constant, insupportable et inapaisable de la souffrance physique ou psychique et du caractère volontaire, réfléchi et répété de la demande. Il rédige un rapport concernant ses constatations. Le médecin consulté doit être indépendant tant à l'égard du patient qu'à l'égard du médecin traitant et du premier médecin consulté. Le médecin traitant informe le patient concernant les résultats de cette consultation;
2º laisser s'écouler au moins un mois entre la demande écrite du patient et l'euthanasie.
§ 4. La demande du patient doit être actée par écrit. Le document est rédigé, daté et signé par le patient lui-même. S'il n'est pas en état de le faire, sa demande est actée par écrit par une personne majeure de son choix qui ne peut avoir aucun intérêt matériel au décès du patient.
Cette personne mentionne le fait que le patient n'est pas en état de formuler sa demande par écrit et en indique les raisons. Dans ce cas, la demande est actée par écrit en présence du médecin, et ladite personne mentionne le nom de ce médecin dans le document. Ce document doit être versé au dossier médical.
Le patient peut révoquer sa demande à tout moment, auquel cas le document est retiré du dossier médical et restitué au patient.

§5. L'ensemble des demandes formulées par le patient, ainsi que les démarches du médecin traitant et leur résultat, y compris le(s) rapport(s) du (des) médecin(s) consulté(s), sont consignés régulièrement dans le dossier médical du patient.

ART. 3 bis (Loi du 10 novembre 2005) Le pharmacien qui délivre une substance euthanasiante ne commet aucune infraction lorsqu'il le fait sur la base d'une prescription dans laquelle le médecin mentionne explicitement qu'il agit conformément à la présente loi. Le pharmacien fournit la substance euthanasiante prescrite en personne au médecin. Le Roi fixe les critères de prudence et les conditions auxquels doivent satisfaire la prescription et la délivrance de médicaments qui seront utilisés comme substance euthanasiante. Le Roi prend les mesures nécessaires pour assurer la disponibilité des substances euthanasiantes, y compris dans les officines qui sont accessibles au public.

J'ai très bien compris que le médecin doit passer  le relais, c'est marqué dans la loi. C'est l'explication de Magnus que je ne comprends pas.
Il dit que les dérives arrivent lorsqu'il n'y a pas eu de relais de fait, s'il n'y a pas eu de relais il n'y a donc pas eu d''euthanasie, donc pas de dérive.....

Si le relais n'est pas passé le médecin ne respecte pas la loi et le malade se trouve privé de son droit : c'est là que se trouve  la dérive puisque le malade est détourné  de la voie légale qu'il a  choisie.

Si elle n'est pas condamnée elle n'a pas le droit de bénéficier de la loi de dépénalisation de l'euthanasie.

Et le transexuel alors ?

Quoi le transexuel ? Il était dans un état de souffrance psychique insupportable pour lui et reconnue comme telle par les médecins qui malgré traitements et opérations n'ont pu améliorer sa situation : il était incurable et était parfaitement dans son droit en demandant l'euthanasie. Si un nième traitement hormonal avait eu des chances d'être efficace, ou une opération supplémentaire ou n'importe quel médicament ou cure psychanalytique ou je ne sais quoi d'autre avait pu être tenté, il n'aurait pas eu ce droit. Tout ce que la loi impose a été strictement respecté.
La femme dont il est question plus haut pouvait elle être encore soignée cela n'a donc rien à voir : elle n'entrait pas dans le cadre de la loi.

Ensuite le corps médical a suivi la procédure et admis que son cas était recevable : il n'y a donc aucune raison de parler de dérive.

A part faire du déni de la souffrance de ce pauvre être humain, c'est quoi ton problème avec ce transexuel qui a préféré mourir   que de continuer à vivre une situation et une souffrance insupportable pour lui ? Il devait ne pas avoir les mêmes droits que les autres Belges ?

[sandouX]

Et alors ? Tu penses vraiment que quelqu'un qui a fait une tentative de suicide peut demander à bénéficier de l'euthanasie ? Un peu de sérieux voyons :
Voici le texte de la loi belge  

Rien à voir avec ce que j'ai essayé d'expliquer. J'avais parfaitement lu qu'une tentative de suicide n'était pas suffisante pour demander une euthanasie. Mon exemple était simplement pris pour montrer que concernant l'euthanasie pour une pathologie psy même si elle est jugée irrécupérable et incurable peut ne pas l'être.
L'exemple de mon suicidé : Pour moi essayer de se donner la mort véritablement relève d'une extrème souffrance mais si la personne se sort d'un suicide elle ne récidive pas forcément donc son état d'esprit peut changer et ne plus vouloir mourir ensuite comme quoi ça n'est pas tout blanc ou tout noir concernant la souffrance psy.

Si le relais n'est pas passé le médecin ne respecte pas la loi et le malade se trouve privé de son droit : c'est là que se trouve  la dérive puisque le malade est détourné  de la voie légale qu'il a  choisie.  

Je ne parle pas du tout de ces dérives là. C'était très clair dès le début. Ca n'a strictement rien à voir avec les dérives dont je parle
C'est d'un tout autre ordre.

Il était dans un état de souffrance psychique insupportable pour lui et reconnue comme telle par les médecins qui malgré traitements et opérations n'ont pu améliorer sa situation : il était incurable

Tu  as employé le mot CONDAMNE. Si elle n'est pas condamnée elle n'a pas le droit de bénéficier de la loi de dépénalisation de l'euthanasie.
Alors je répond : Quoi ? le transexuel n'était pas condamné.

Ensuite le corps médical a suivi la procédure et admis que son cas était recevable : il n'y a donc aucune raison de parler de dérive.

Je sais la loi.....elle est là, mais c'est justement la loi qui me pose souci (enfin à mon niveau) et aussi l'ambivalence de ses conditions

A part faire du déni de la souffrance de ce pauvre être humain, c'est quoi ton problème avec ce transexuel qui a préféré mourir que de continuer à vivre une situation et une souffrance insupportable pour lui ? Il devait ne pas avoir les mêmes droits que les autres Belges ?

Mon problème est qu'il n'était pas CONDAMNE. C'est suffisant comme explication ?

[Bulle]

Mon exemple était simplement pris pour montrer que concernant l'euthanasie pour une pathologie psy même si elle est jugée irrécupérable et incurable peut ne pas l'être.
L'exemple de mon suicidé : Pour moi essayer de se donner la mort véritablement relève d'une extrème souffrance mais si la personne se sort d'un suicide elle ne récidive pas forcément donc son état d'esprit peut changer et ne plus vouloir mourir ensuite comme quoi ça n'est pas tout blanc ou tout noir concernant la souffrance psy.

Le corps médical est parfaitement capable de déceler cela et sait parfaitement faire la différence entre un suicide appel au secours et une décision ferme et lucide d'en finir avec la vie pour les situations de souffrances incurables.

Je ne parle pas du tout de ces dérives là. C'était très clair dès le début. Ca n'a strictement rien à voir avec les dérives dont je parle
C'est d'un tout autre ordre.

Ce qui est très clair aussi c'est que Magnus parlait de ces dérives là comme étant à l'heure actuelle les seules dérives recensées sur le territoire belge (et pas d'une manière uniforme si mes souvenirs sont bons).

Alors je répond : Quoi ? le transexuel n'était pas condamné.

D'où ma remarque à propos du terme condamné : tout être humain est condamné à mourir, cela va de soi, toutefois il est question dans ce contexte de dépénalisation de l'euthanasie, et c'est clairement exprimé dans le texte de loi, de l'impossibilité de soigner ou d'améliorer et soulager une pathologie génératrice d'une souffrance insupportable pour celui qui en est atteint.

Je sais la loi.....elle est là, mais c'est justement la loi qui me pose souci (enfin à mon niveau) et aussi l'ambivalence de ses conditions

Il n'y a aucune ambivalence : un citoyen belge dans une situation clairement précisée par la loi est en droit de demander de bénéficier d'une piqûre létale mettant fin à une souffrance incurable et inapaisable. C'est clair, net et précis.
La loi donne le droit de demander dans certaines conditions et d'obtenir si l'ensemble du corps médical concerné et consulté en est d'accord. C'est donc à l'inverse de ce qui tend à se profiler en France la fin du règne des médecins qui eux et eux seuls sont en droit de décider la fin d'un traitement au nom de la loi Léonetti et ce même si le patient voudrait continuer à en bénéficier.
Après si effectivement une loi parfaitement humaniste donnant la liberté de choisir sa mort te gène, tout simplement c'est ton point de vue et il est tout à fait respectable. Mais merci de ne pas justifier ce dernier par des faux arguments en parlant de dérives là où il n'y en a pas. D'autant qu'une loi de dépénalisation n'oblige personne à y recourir alors qu'en son absence tout le monde en est privé.

Mon problème est qu'il n'était pas CONDAMNE. C'est suffisant comme explication ?

Bien sûr que non ce n'est pas suffisant !
Définition de condamné (cnrtl) : "En parlant du jugement, du diagnostic des médecins] Condamner un malade. Déclarer que son état de santé est désespéré.". Et c'était bien le cas de Nathan Verhelst qui a demandé et obtenu l'euthanasie à l'âge de 44 ans après une opération loupée (placement raté d'un pénis) et "des complications chirurgicales lui causaient des souffrances psychiques devenues "insupportables", selon les médecins."

[JO]

De l'avis de Sandou X :
"Je sais la loi.....elle est là, mais c'est justement la loi qui me pose souci (enfin à mon niveau) et aussi l'ambivalence de ses conditions " .
Quand il n'y a pas de loi, pas de dérive s'appuyant sur le texte pour l'interpréter faussement . Mais une loi ambigüe permet toute les interprétations, dérivantes ...

[Jipé]

Rien à voir avec ce que j'ai essayé d'expliquer. J'avais parfaitement lu qu'une tentative de suicide n'était pas suffisante pour demander une euthanasie. Mon exemple était simplement pris pour montrer que concernant l'euthanasie pour une pathologie psy même si elle est jugée irrécupérable et incurable peut ne pas l'être.

As-tu les compétences nécessaires pour établir un diagnostic de curabilité ou pas d'un patient ? Tu t'avances en jugeant la non-recevabilité de professionnels de santé et sans en connaître les tenants et aboutissants, n'est-ce pas là un procès d'intention basé sur une forme idéologique ?! Ce sont des personnes tenants ce même langage qui sont aussi contre l'avortement, contre le mariage gay, contre la GPA et contre tout ce qui n'est pas du domaine de la religion bien catho!

[Bulle]

Quand il n'y a pas de loi, pas de dérive s'appuyant sur le texte pour l'interpréter faussement . Mais une loi ambigüe permet toute les interprétations, dérivantes ...

La loi Belge ne comporte ni ambivalence ni ambiguïté.
Par ambivalence  il faut donc comprendre : "caractère de ce qui peut affecter deux formes" c'est-à-dire souffrance physique incurable, ce qui est acceptable à ses yeux, et souffrance psychique constante, insupportable et inapaisable dont elle fait, comme toi qui prétend qu'un zeste d'amour et un zeste de neuroleptique ou autre médicament combinés peuvent venir à bout, le déni pur et dur.
Or le droit belge, amha bien heureusement, ne procède pas ainsi et reconnait ainsi à l'individu le droit à la subjectivité, dans des situations clairement encadrées, de ce qui est supportable pour lui ou pas tant du point de vue de la souffrance que de la dignité.
Autrement dit : la loi de dépénalisation de l'euthanasie est une loi de libre choix que vous refusez en faisant ce type de déni rappelant de très très près la complainte ecclésiastique du corps qui appartient au domaine de la science et de la psychée qui reste du domaine divin . Que vous le fassiez pour vous, cela vous regarde, mais que vous priviez les autres d'y avoir accès sous de fallacieux prétextes, est une autre histoire.
D'autant que ce refus conduit à la suprématie du respect non pas de la volonté du principal concerné, mais du corps médical ce qui (et particulièrement par les temps qui courent) est autrement sujet à "dérive". L'actualité en fait d'ailleurs souvent état.

[sandouX]

hs:

[amandine]

J'ai le grand-père d'un proche qui était très vieux quand on lui a diagnostiqué un cancer de la prostate. Comme c'était dans un pays un peu plus pauvre que chez nous et sans assurance maladie. Le doc a expliqué à la famille : "l'opération coute 3000 euros, mais il est vieux et il sera surement mort avant que le cancer ne lui cause de tort".
Ce monsieur est mort, assis sur une chaise, il était très vieux, il attendait sur une chaise l'heure de partir chez son fils et quand ils sont venus le chercher il n'ont pas pu le réveillé, il était mort simplement, au milieu des siens, sans souffrir...
Je crois que le problème c'est l'acharnement sur les personnes vieilles et malades. On refuse de voir mourir les gens qu'on aime, chez nous il y a un tabou terrible qui entoure la mort.
Je ne suis pas pour la mort programmée, mais pour laisser partir les gens quand leur heure arrive. Simplement.
Enfin ce n'est que mon avis et je ne suis pas militante ni pro ni contre euthanasie.

[Bulle]

Je ne suis pas pour la mort programmée, mais pour laisser partir les gens quand leur heure arrive. Simplement.

Il est question de respecter la volonté du principal intéressé, pas de lui substituer notre propre point de vue.
Et le scénario de la mort par simple arrêt de la vie ou de la bougie qui s'éteint ne concerne pas l'euthanasie (si quelques tabous t'empêchent de nommer la "mort programmée" sans préciser d'ailleurs "qui la programme" alors que toute la différence est là).
La question est donc de savoir si à tes yeux ton grand père avait le droit, d'émettre  le souhait et d'obtenir que les souffrances des phases finales de son cancer de la prostate que rien ne soulage plus, et sans oublier le journalier pourri par les poches invalidantes et douloureuses au moindre mouvement et les escarres insoignables, qu'un terme soit mis à son calvaire. Si il s'était trouvé dans cette situation, bien entendu.
Tu peux aussi te poser la question pour toi, ce sera peut-être moins facile car se projeter dans une fin difficile n'est pas si simple.

Le doc a expliqué à la famille : "l'opération coute 3000 euros, mais il est vieux et il sera surement mort avant que le cancer ne lui cause de tort".

Ici, dans un pays plus riche que chez lui, on explique aux familles qu'un vieux monsieur de 88 ans en phase terminale d'un cancer (vessie, prostate, intestins, poumons) doit encore subir une intervention dite de confort donc considérée comme faisant partie des soins palliatifs* (sonde abdominale à la place d'une sonde urétrale = + 800 € de dépassement d'honoraires pour le chirurgien et l'anesthésiste ; puis quelques séances de rayons sur la verge * (toujours de confort donc toujours considérés comme des soins palliatifs) qui le maintiendront quelques dix jours supplémentaires dans sa chambre particulière à 100€ par jour et qui auront pour effet d'ajouter une inflammation douloureuse...
Le problème n'est donc pas la richesse ou la pauvreté d'un pays mais la considération et le respect que l'on peut avoir pour l'humain... et ses volontés...

*1 - qu'il a acceptée parce que le chirurgien lui avait promis que celle-là de sonde ne serait QUE provisoire
*2 - qu'il a acceptés parce que le chirurgien lui a promis qu'après cela il reviendrait sur ses jambes en simple consultation chez lui

[amandine]

Il est question de respecter la volonté du principal intéressé, pas de lui substituer notre propre point de vue.
Et le scénario de la mort par simple arrêt de la vie ou de la bougie qui s'éteint ne concerne pas l'euthanasie (si quelques tabous t'empêchent de nommer la "mort programmée" sans préciser d'ailleurs "qui la programme" alors que toute la différence est là).

Non, je ne suis pas trop sensible à la peur des mots tabous. Je voulais bien dire le fait de programmer la mort. Ce qui est plus général que l’euthanasie. Tout comme de programmer la naissance, croire avoir le pouvoir d’éradiquer la souffrance, l'idée de tout maitriser.

Cela ne signifie pas que je sois contre l’euthanasie. Si je voyais qqn que j’aime souffrir démesurément, je crois que je pourrais l’étrangler de mes propres mains !

La question est donc de savoir si à tes yeux  ton grand père avait le droit, d'émettre  le souhait et d'obtenir  que les souffrances des phases finales de son cancer de la prostate que rien ne soulage plus, et sans oublier le journalier pourri par les poches invalidantes et douloureuses au moindre mouvement et les escarres insoignables, qu'un terme soit mis à son calvaire. Si il s'était trouvé dans cette situation, bien entendu.
Tu peux aussi te poser la question pour toi, ce sera peut-être moins facile car se projeter dans une fin difficile n'est pas si simple.

C’est pas mon grand père à moi dont je parle, mais peu importe ; )
Donc ce dont tu parles : ces fins de vie dégradante et douloureuses, sont le fruit du lamentable accompagnement des personnes âgées et malades chez nous. Nos sociétés les plus civilisées infligent des tortures à ces personnes qu’un sauvage dans la jungle n’accepterait pas pour son singe.
J’ai un point de comparaison facile car je connais assez la société marocaine des campagnes les moins riches. J’y ai vu mourir des personnes âgées et vivre des personnes handicapées, alors que j’ai travaillé auprès de cette même population dans des homes chez nous.
Sans la moindre hésitation, je peux te dire qu’il vaut mieux être du côté des pauvres sur ce coup. Par contre, il y a un bémol de taille. Qui est ce qui lave les vieux et les handicapés? qui est ce qui les fait manger? qui ne peut pas s’absenter plus d’une heure de sa maison? qui se lève les nuit pour le porter aux toilettes ? Ce sont les femmes bien évidement. Et cette très lourde tache, à mes yeux d’occidentale me parait un calvaire insurmontable. Parce qu’en home quand tu as fini ta journée, tu rentres chez toi, jouer avec tes enfants, prendre un bon bain et lire un livre. Elles, les femmes qui s’occupent de leur parents ou personnes infirmes, elles ne soufflent jamais.

Ici, dans un pays plus riche que chez lui, on explique aux familles qu'un vieux monsieur de 88 ans en phase terminale d'un cancer (vessie, prostate, intestins, poumons) doit encore subir une intervention dite de confort donc considérée comme faisant partie des soins palliatifs* (sonde abdominale à la place d'une sonde urétrale = + 800 € de dépassement d'honoraires pour le chirurgien et l'anesthésiste ; puis quelques séances de rayons sur la verge * (toujours de confort donc toujours considérés comme des soins palliatifs) qui le maintiendront quelques dix jours supplémentaires dans sa chambre particulière à 100€ par jour et qui auront pour effet d'ajouter une inflammation douloureuse...
Le problème n'est donc pas la richesse ou la pauvreté d'un pays mais la considération et le respect que l'on peut avoir pour l'humain... et ses volontés...

Alors l’argent joue un rôle, à mon avis. Mais si ce n’est pas ça le débat, je veux bien me recentrer sur autre chose pour qu’on ne s’égare pas trop. Donc le respect qu’on a pour les volontés de l’humain, tu as raison, c’est très important.
Les vieux attendent la mort, pour ceux qui sont assez en paix avec cette idée. J’ai connu ma grand-mère attendant dans une maison de retraite, sans souffrance physique mais avec le douloureux sentiment d’être diminuée, ne pas pouvoir marcher, dépendre des soignants, et l’ennuie qui est un vrai fléau dans les maisons de retraite. J’étais encore petite mais je me rappelle qu’elle disait à qui veux l’entendre : « j’attends que le bon Dieu me rappelle, qu’est-ce que c’est long… » Et je me rappelle d’avoir eu beaucoup de peine pour elle.
Et la grand-mère de mon mari (au Maroc) disait la même chose. Sauf qu’elle vivait dans le salon et qu’elle était très entourée. Elle restait la journée entière et la nuit sur un matelas de laine posé au sol, et elle se lamentait de la perte de son pouvoir, car elle n’était plus chef dans la maison, et elle critiquait le travail des femmes. Mais elle riait aussi beaucoup, les enfants venaient vers elle, elle me faisait des leçons de moral chaque fois qu’elle pouvait m’attraper, et elle était très aimée et respectée.
Tout ce bavardage pour quoi ? Juste pour dire que je crois que tous les vieux et les personnes malades disent à un moment attendre la mort. Ca doit être difficile de savoir s’il s’agit d’une demande d’euthanasie ou simplement le processus normal de détachement de la vie terrestre.

*1 - qu'il a acceptée parce que le chirurgien lui avait promis que celle-là de sonde ne serait QUE provisoire diable fourche
*2 - qu'il a acceptés parce que le chirurgien lui a promis qu'après cela il reviendrait sur ses jambes  en simple consultation chez lui diable fourche

Ce qui est choquant, dans ton explication, c’est que le corps médical a menti à ce monsieur.


Je ne voudrais pas donner l’impression de tourner autour du pot sans me positionner mais je n’ai pas vraiment d’avis sur l’euthanasie. La loi telle que je l’ai lu dans ce message me semble assez prudente pour éviter les dérives. Le point faible est qu’elle donne un sentiment de toute puissance de l’homme et son côté programmé à mon avis n’est qu’illusoire.
J’ai ri (désolée, mais c’était trop drôle) de voir ça

À cette fin, il mène avec le patient plusieurs entretiens, espacés d'un délai raisonnable au regard de l'évolution de l'état du patient;

Ben oui faudrait pas qu’il meurt avant qu’on l’euthanasie !
Mais après j’ai eu un pincement au cœur, je me suis dit et celui qui a une maladie qui traine sur trente ans, alors lui on peut le faire trainer 20 ans ? Mais c’est quoi le but ? De gagner la course et de dire, oui, il a choisi tout seul quand il est mort ? C’est ça le côté mort « programmée » qui me dérange…

[Magnus]

Tout ce bavardage pour quoi ? Juste pour dire que je crois que tous les vieux et les personnes malades disent à un moment attendre la mort.
Ca doit être difficile de savoir s’il s’agit d’une demande d’euthanasie ou simplement le processus normal de détachement de la vie terrestre.

Mais non, ce n'est pas difficile de le savoir. Si la personne demande la mort, il est bien clair qu'il s'agit d'une demande d'euthanasie.
Après, cette demande sera traitée, et si elle correspond aux critères de la loi belge en la matière, l'euthanasie sera acceptée.

[sandouX]

Ici, dans un pays plus riche que chez lui, on explique aux familles qu'un vieux monsieur de 88 ans en phase terminale d'un cancer (vessie, prostate, intestins, poumons) doit encore subir une intervention dite de confort donc considérée comme faisant partie des soins palliatifs* (sonde abdominale à la place d'une sonde urétrale = + 800 € de dépassement d'honoraires pour le chirurgien et l'anesthésiste ; puis quelques séances de rayons sur la verge * (toujours de confort donc toujours considérés comme des soins palliatifs) qui le maintiendront quelques dix jours supplémentaires dans sa chambre particulière à 100€ par jour et qui auront pour effet d'ajouter une inflammation douloureuse...

C'est honnête pour quelqu'un qui défend l'euthanasie d'enfin le reconnaitre. De reconnaitre que les soins paliatifs ou certains soins de fin de vie représentent un gros trou budgetaire qui de toute façon s'avère inutile
Et tout ceci pris en charge par la couverture maladie et les mutuelles. Du moins en grande partie, dans les pays riches.

Le problème n'est donc pas la richesse ou la pauvreté d'un pays mais la considération et le respect que l'on peut avoir pour l'humain... et ses volontés...

Je suis persuadée qu' il n'y a pas que ça. Les paramètres émotionnels ont bon dos. Pays pauvre ou riche, je reste certaine que l'aspect financier est bien présent.
Si dans les pays pauvres, les soins sont couteux pour le malade, dans les pays riches l'euthanasie peut aussi être une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé.
Dans un pays pauvre ou souvent les traditions et la religion sont fortes, si le malade ne peut pas payer il se laisse mourir ou on l'abandonne, dans un pays riche débarassé de l'influence traditionnelle ou religieuse, on ose maintenant l'éliminer.

[Magnus]

"Oser éliminer quelqu'un", c'est l'éliminer contre son gré !
Or le patient doit faire des demandes répétées.

[Jipé]

Dans un pays pauvre ou souvent les traditions et la religion sont fortes, si le malade ne peut pas payer il se laisse mourir ou on l'abandonne, dans un pays riche débarassé de l'influence traditionnelle ou religieuse, on ose maintenant l'éliminer.

Ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses, à mon sens !
Ce qu'il me paraît normal et sain, c'est d'entendre ce que demande avec force et lucidité le malade. C'est simplement du respect et une forme d'amour que d'aller sans a priori et préjugé dans le sens qu'il demande.
Que cela soit dans le désir de le maintenir encore en vie s'il est conscient, même au prix de ses souffrances si cela lui convient, mais aussi dans le sens d'arrêter tous soins inutiles et déraisonnables, d'acharnement à le maintenir dans une forme d'agonie et de souffrance, s'il ne le veut absolument pas. L'euthanasie est un souhait, pas une obligation chez le patient, faut-il encore une fois le rappeler?!!

[Bulle]

Non, je ne suis pas trop sensible à la peur des mots tabous. Je voulais bien dire le fait de programmer la mort. Ce qui est plus général que l’euthanasie. Tout comme de programmer la naissance, croire avoir le pouvoir d’éradiquer la souffrance, l'idée de tout maitriser.

L'expression "programmer la mort" sans souligner que le décisionnaire est le principal intéressé ressemble à un argumentum ad metum et me gêne.

Cela ne signifie pas que je sois contre l’euthanasie. Si je voyais qqn que j’aime souffrir démesurément, je crois que je pourrais l’étrangler de mes propres mains !

Même s'il ne le demande pas ?

C’est pas mon grand père à moi dont je parle, mais peu importe ; )

Soit. Mais tu peux aussi te poser la question pour toi.

Donc ce dont tu parles : ces fins de vie dégradante et douloureuses, sont le fruit du lamentable accompagnement des personnes âgées et malades chez nous.

Je ne permettrai à personne de mettre en doute la qualité de l'accompagnement qui a entouré les personnes en fin de vie de mon entourage. Qui n'étaient pas toutes d'ailleurs des personnes âgées.
Stop aux amalgames et au rejet des situations insupportables pour le malade sur les accompagnants ou les soignants dévoués à un point inimaginable ; un cancéreux en fin de vie aura beau être entouré de tout l'amour qui existe, de toutes les attentions et les caresses qui existent : si sa souffrance physique est trop forte et impossible à calmer elle peut être insupportable pour lui. Si être allongé sur un lit, le corps nu à la vue de toute personne passant ou venant le visiter parce qu'il ne supporte plus quelque contact que ce soit avec un drap, est une souffrance morale journalière, l'amour de sa famille n'y changera rien non plus...

Nos sociétés les plus civilisées infligent des tortures à ces personnes qu’un sauvage dans la jungle n’accepterait pas pour son singe.

Nos sociétés les plus civilisées ne sont pas responsables des souffrances d'une personne en fin de vie.
Par contre nos sociétés civilisées, surtout lorsqu'elles savent faire respecter la séparation des Eglises et de l'Etat (parce qu'il ne faut pas tenter de faire prendre des vessies pour des lanternes : ce sont bien les lobbyings  religieux qui à grand renfort d'appels à la terreur ou autres arguments fallacieux du genre freinent) sont ou du moins devraient être capables d'avancées humanistes telle que le droit de décider et d'obtenir une aide à mourir dans des conditions précises.

Ce qui est choquant, dans ton explication, c’est que le corps médical a menti à ce monsieur.

L'intention était, semble-t-il , de le protéger de la souffrance morale en lui donnant un espoir de pouvoir rentrer chez lui...

Ben oui faudrait pas qu’il meurt avant qu’on l’euthanasie !

C'est, afin d'être certain que sa demande est solide et non pas due à une situation ponctuelle.

Mais après j’ai eu un pincement au cœur, je me suis dit et celui qui a une maladie qui traine sur trente ans, alors lui on peut le faire trainer 20 ans ? Mais c’est quoi le but ? De gagner la course et de dire, oui, il a choisi tout seul quand il est mort ? C’est ça le côté mort « programmée » qui me dérange…

Si tu ne comprends pas le fondement même de la loi de dépénalisation, j'en suis franchement désolée...

[Bulle]

Si dans les pays pauvres, les soins sont couteux pour le malade, dans les pays riches l'euthanasie peut aussi être une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé.

Erreur de raisonnement monumentale ! La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti : le corps médical décide point barre.
Dans une loi de dépénalisation de l'euthanasie ce n'est plus le corps médical mais le malade et lui seul qui décide.
C'est donc, au contraire une moins "excellente solution" que la loi Léonetti qui pourrait laisser le malade à la merci d'une politique économique possiblement malsaine.

[sandouX]

Oser éliminer quelqu'un", c'est l'éliminer contre son gré !
Or le patient doit faire des demandes répétées.

le suicider

La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti.

Non, la loi Léonetti n'est pas plus "économique", elle permet aux medecins d'arreter les soins curatifs et l'acharnement, mais ne les dispense pas d'assurer au malade d'autres soins de confort même en cas d'euthanasie passive, il continue à etre pris en charge.
L'euthanasie, c'est l'arrêt total de n'importe quels soins, donc arret total de tous frais concernant le malade.

et s'appelle la Loi Léonetti : le corps médical décide point barre.

.

Pourtant non, dans l'extrème et légalement le patient a le droit de refuser l'arrêt des traitements.  
Pour les patients qui peuvent exprimer leur volonté, la situation peut être délicate si le médecin estime que la poursuite des traitements relèverait de l’obstination déraisonnable, tandis que le malade refuse l’arrêt des traitements. Cette situation est cependant exceptionnelle. L’article L. 1111-4 du code de la santé publique dispose que « toute personne prend, avec le professionnel de santé (…) les décisions concernant sa santé » et que « le médecin doit respecter la volonté de la personne, après l’avoir informée des conséquences de ses choix ». C’est donc la volonté de la personne qui prime. En pratique, les désaccords se résolvent par le dialogue entre le médecin et le patient.  

Le médecin décide seulement dans le cas où le patient n’est plus en capacité d’exprimer sa volonté et encore, seulement après avis collégial de la famille, autres médecins, et souhaits du malade s'il y en a.

[Bulle]

Non, la loi Léonetti n'est pas plus "économique", elle permet aux medecins d'arreter les soins curatifs et l'acharnement, mais ne les dispense pas d'assurer au malade d'autres soins de confort même en cas d'euthanasie passive, il continue à etre pris en charge.

J'ai répondu à ta remarque "Si dans les pays pauvres, les soins sont couteux pour le malade, dans les pays riches l'euthanasie peut aussi être une excellente solution pour l'état d'alléger les dépenses de santé." donc à une comparaison entre deux situations : pays pauvres vs pays riches que les pays riches n'attendaient pas après une loi de dépénalisation de l'euthanasie pour réduire les dépenses de santé.
"La loi permettant de réduire les dépenses de santé en cessant tout soin et en pratiquant l'euthanasie passive existe déjà depuis 2005 et s'appelle la Loi Léonetti."
Merci de ne pas détourner mes propos.
Mais si tu veux comparer euthanasie passive à euthanasie active n'oublie surtout pas de dénoncer l'hypocrisie d'une "prise en charge" où le malade n'a plus ni alimentation, ni hydratation jusqu'à ce que mort s'en suive, alors que lui seront néanmoins facturés le forfait hospitalier, voire la chambre particulière. Autrement dit l'euthanasier passif ne coûte pas, il rapporte.

Pourtant non, dans l'extrème et légalement le patient a le droit de refuser l'arrêt des traitements.  

Faux.
L'article L1111-4 du code de la santé que tu cites tronqué stipule très exactement que la volonté du malade est respectée dans le cas où il décide d'interrompre un traitement. Et seulement dans ce cas.

Code:

Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix.Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables. Il peut faire appel à un autre membre du corps médical. Dans tous les cas, le malade doit réitérer sa décision après un délai raisonnable. Celle-ci est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10.

Donc ce n'est pas la volonté du patient qui prime dans la Loi Léonetti où il est précisé :

Code:

Après le premier alinéa de l'article L. 1110-5 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »

Oser éliminer quelqu'un", c'est l'éliminer contre son gré !
Or le patient doit faire des demandes répétées.

le suicider

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu t'expliquer ?