Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[JO]

Le postural et l'ontologique, ou : quand on ne parle pas du même point de vue . Merci : ça situe le débat où il devrait être .

[Magnus]

Si c'est la notion de dignité qui pose problème, il suffit de remplacer "Admd = Association pour le droit de mourir dans la dignité" par "Admd = Association pour le droit de mourir en douceur".

[JO]

Ce qui me pose un problême, même si c'est à moi seule, c'est le terme droit et, oui, le terme de dignité . Et le dérisoire "moi, je fais ce que je veux et le reste du monde n'a plus qu'à se conformer à ma volonté" . La dignité ultime, c'est l'autre qui vous l'accorde, on n'est pas juge de la sienne mais comptable de celle d'autrui . Ontologiquement, la question de ce que doivent les vivants aux mourants se pose aux vivants . Posturalement, le mourant se met en scène, à l'avance, imagine que vieillir, être malade, n'est pas digne . S'il pense à autrui , c'est encore pour que son personnage s'impose , décisionnaire et digne d'applaudissements posthumes .

Je force le trait parceque frappée par cette conférence, pleine de nuance et de vraie compassion . Mais la revendication posturale impérialiste me gène,si je considère la face ontologique , du législateur, de l'aide accompagnante aussi .
La dignité est liée à l'humanité de l'être, pas à ses attributs personnels, éphémères .

[Invité]

Magnus suggère " Association pour le Droit de Mourir en Douceur " afin d'éviter la notion de dignité. Mais ne meurt-on pas en douceur ( et avec lenteur ) dans les unités de soins palliatifs ? Je me permets donc de proposer " Association pour le Droit de Mourir avec Différence " ( selon le choix du patient, une mort à la carte ) .

[JO]

On a tous les droits ... qu'on peut réaliser soi, tout seul .

[Invité]

J'ai le droit de fermer ma porte à clefs, de débrancher le téléphone, puis de m'ouvrir les veines, si je décide de mettre fin à ma vie, mais je ne peux pas sauter par la fenêtre, car si je ne meurs pas de suite, on va me réanimer..
Même si je réussis à mourir en m'ouvrant les veines, mes proches, eux, au contraire, n'auront vraiment pas de veine en découvrant mon dernier acte d' ultime liberté...De plus, le don d'organe post-mortem sera impossible dans cette situation

[pierre_b]

Bonjour,
Ce qui importe, me semble t-il c'est ce que veut le mourant. Non pas ce que ceux qui l'entourent veulent pour lui et considèrent ce qui est digne ou pas mais ce que lui veut.
Si le mourant est dans l'impossibilité de dire ce qu'il veut, nul ne peut avancer qu'il sait ce que le mourant aurait décidé au moment du choix, car nous savons tous que nos idées évoluent, changent en fonction des contextes et des approches que nous en avons.
Autrement dit prendre la décision de laisser mourir ou de tuer est une décision personnelle, et cette décision n'est pas celle du mourant, mais celle de celui qui la prend.
A la seconde où on la prend, on ne sait pas ce que pense celui qui va mourir, on ne fait que supposer ce qu'il en aurait pensé.

Mon épouse infirmière s'occupe, à l'hôpital, depuis maintenant plus de 15ans de personnes en fin de vie. Elle n'a jamais eu de demandes de la part de ces personnes pour abréger leurs existences.
Les familles par contre sont plus dans cette démarche car elles portent le poids de la souffrance de celui qu'elles aiment augmentée de la grande difficulté à gérer la situation.

Même quand le malade ne souffre pas, la famille elle souffre encore...

Le véritable problème est la souffrance, en premier lieu celle du malade, en second lieu celle de ceux qui l'accompagnent. La dignité, elle, fluctue...

Quand le problème de la souffrance n'est pas soluble, alors se pose véritablement la question de savoir ce qu'on fait. Et là, je ne suis pas certain qu'aller plus loin que ce qu'autorise la loi réponde à la question...

[Magnus]

Autrement dit prendre la décision de laisser mourir ou de tuer est une décision personnelle, et cette décision n'est pas celle du mourant, mais celle de celui qui la prend.
A la seconde où on la prend, on ne sait pas ce que pense celui qui va mourir, on ne fait que supposer ce qu'il en aurait pensé.

Sauf s'il a fait un Testament de vie et s'il a rempli sa déclaration relative aux traitements, comme cela se passe au Benelux.
Et jusqu'au tout dernier moment, s'il est encore conscient, il peut annuler sa demande.

[Magnus]

On a tous les droits ... qu'on peut réaliser soi, tout seul .

Autrement dit : qu'ils se démerdent pour se suicider !
On connaît le refrain.

[Magnus]

Magnus suggère " Association pour le Droit de Mourir en Douceur " afin d'éviter la notion de dignité. Mais ne meurt-on pas en douceur ( et avec lenteur ) dans les unités de soins palliatifs ? Je me permets donc de proposer " Association pour le Droit de Mourir avec Différence " ( selon le choix du patient, une mort à la carte ) .

Je n'aime pas trop l'expression "mort à la carte".
Mais mourir différemment, oui, c.-à-d. en ayant le droit, si les conditions prévues par la loi sont remplies, d'obtenir que la durée du calvaire soit raccourcie par une mort douce.

[pierre_b]

Autrement dit prendre la décision de laisser mourir ou de tuer est une décision personnelle, et cette décision n'est pas celle du mourant, mais celle de celui qui la prend.
A la seconde où on la prend, on ne sait pas ce que pense celui qui va mourir, on ne fait que supposer ce qu'il en aurait pensé.

Sauf s'il a fait un Testament de vie et s'il a rempli sa déclaration relative aux traitements, comme cela se passe au Benelux.
Et jusqu'au tout dernier moment, s'il est encore conscient, il peut annuler sa demande.

Et s'il n'est plus en mesure de dire quoi que ce soit, personne peut dire à sa place ce qu'il aurait pensé à ce moment là.
C'est bien là tout le problème.

Mon père il y a une vingtaine d'année avait une conception de la dignité de la vie qui était simple: "si j devenais grabataire je me débrouillerais pour mourir".
Il le fut il y a une vingtaine d'année, à la suite de plusieurs embolies pulmonaires. Il fit une tentative de suicide et me dit lorsque j'étais assis à son chevet: "je n'aurais jamais cru que c'était si dur..." il parlait des veines qu'il avait coupé.
Il remonta la pente, retrouva une partie de son autonomie et ne me reparla plus jamais cela.
Puis d'autres problèmes de santé firent qu'il s'affaiblit lentement mais sans discontinuer . Un jour il me dit, alors que je ne lui demandais rien: "tu sais je ne souffre pas, je suis fatigué", arriva le moment où même lire le fatiguait. Il avait à portée de la main tout ce qu'il fallait pour mettre fin à ses jours, il ne le fit pas et n'eut jamais cette demande. Il rayonnait chaque fois qu'il voyait mes fils et pestait encore contre ce putain de monde qui ne tournait pas comme lui envisageait qu'il puisse tourner.
Plus il s'affaiblissait et plus il s'accrochait à cette vie que vingt ans auparavant il aurait pu quitter.
Il était chez lui à quelques dizaines de mètres de chez moi et nous le lavions, le toilettions, alternativement moi,  mon frère et mes deux soeurs plusieurs fois dans la journée. Arriva le moment où il ne put plus manger (cela faisait déjà longtemps qu'il ne mangeait plus tout seul), on le perfusa, puis un matin il n'ouvrit plus les yeux et ne répondit plus à nos voix pas plus qu'à nos mains qui lui parlaient, il n'y avait plus que sa respiration.
C'est un moment si particulier, si difficile. Nous avons fait ce que nous avons pensé devoir faire. Il ne respira plus le lendemain.
Personne ne peut juger une conscience. Aucune loi ne la définira. Personne d'autre que soi ne peut porter son poids. Mon père ne nous a jamais rien demandé, et je suis même presque sûr que si il avait été conscient il nous aurait dit: "à demain".
Nous avons décidé qu'il était temps de ne plus avoir à lui dire bonjour, et personne ne peut dire que nous avons eu raison même si personne ne peut dire que nous avons eu tort.
C'est là au creux de nous, dans ces régions si intimes que je n'autorise personne à aller voir ce qu'elles valent.

[JO]

Ce qu'explique Pierre_b correspond à ma propre expérience, en soins palliatifs comme à la mort de mes proches . Dire que le droit se partage est un constat, pas une boutade . Avant, on theorise . Au pied du mur, on fait ce qu'on peut et nul ne sait ce qu'il sera , alors... Le dernier geste appartient à autrui, et peut être miséricordieux mais pas servile, exécutoire ,légal. Mais dépénalisé, ça oui, à coup sûr .

[Magnus]

Et s'il n'est plus en mesure de dire quoi que ce soit, personne peut dire à sa place ce qu'il aurait pensé à ce moment là.
C'est bien là tout le problème.

Je n'y vois aucun problème, pour ma part.
En Belgique, la partie du Testament dite "déclaration anticipée relative à l'euthanasie" est une demande d'euthanasie pour le cas où son signataire serait dans une situation où l'euthanasie pourrait être pratiquée mais où il serait inconscient et donc incapable d'en faire la demande.
C'est au mandataire ayant co-signé, mandataire nommé aussi "personne de confiance", à faire respecter la volonté du signataire.
Et il faut bien se mettre en tête que cette déclaration est mûrement réfléchie, chez celui qui, bien-portant, la signe.
Ce n'est pas le genre de papier qu'on signe à la légère !
Alors, à défaut de savoir "ce qu'il aurait pensé à ce moment-là", nous savons ce qu'il a décidé en signant.
Cette déclaration est actuellement renouvelable tous les cinq ans, il est question d'élargir les dates voire de supprimer ces délais, puisqu'un simple mot à l'Admd demandant de bien vouloir déchirer cette déclaration est suffisant pour l'annuler.

[Magnus]

Ce qu'explique Pierre_b correspond à ma propre expérience, en soins palliatifs comme à la mort de mes proches  . Dire que le droit se partage est un constat, pas une boutade . Avant, on theorise . Au pied du mur, on fait ce qu'on peut et nul ne sait ce qu'il sera , alors... Le dernier geste appartient à autrui, et peut être miséricordieux mais pas servile, exécutoire ,légal. Mais dépénalisé, ça oui, à coup sûr .

Une fois de plus, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Depuis le début de ce thread, il est quasi impossible de savoir si oui ou non tu es pour la dépénalisation de l'euthanasie telle qu'elle se pratique au Benelux.

[Jipé]

Nous avons décidé qu'il était temps de ne plus avoir à lui dire bonjour, et personne ne peut dire que nous avons eu raison même si personne ne peut dire que nous avons eu tort.

Ce genre de décision peut être pris avec les meilleures raisons du monde, comme les plus mercantiles et abjectes. C'est pour cela qu'une loi de dépénalisation concernant des médecins de façon collégiale est nettement plus sûre.
Le docteur Bonnemaison aussi jugeait seul de qui devait encore vivre ou mourir, c'est très lourd à porter et très risqué...Lui s'en tire très bien pour le moment.

[pierre_b]

Pour répondre à Magnus: c'est à mes yeux ton "à défaut" qui résume toute l'étendue du problème et l'impossibilité de s'en éloigner...

Pour répondre à JO: la dépénalisation entraînera d'autres dérives, tout est toujours comme ça... D'où mon questionnement sur la nécessité de modifier la loi actuelle en France.

Il y aura toujours l'acte, la conscience de celui qui l'accomplit ou pas, et la conscience de celui qui ne pense pas comme celui qui l'exécute ou pas...

On voudrait que la vie soit parfaite (de son propre point de vue), mais c'est illusoire la vie comme la mort ne sera toujours qu'humaine, avec tous les défauts et toutes les qualités de ce que nous sommes.

Je me demande également (un peu comme Philippe Ariès je crois) si la peur de la mort qui se révèle au 19ème siècle ne conduit pas à la peur des mourants ... et ne nous amène pas à avancer leur départ.

[Jipé]

Pour répondre à JO: la dépénalisation entraînera d'autres dérives, tout est toujours comme ça... D'où mon questionnement sur la nécessité de modifier la loi actuelle en France.

Parce que la loi Léonetti qui demande aux médecins de tout débrancher, hydratation, nourriture et ventilation en attendant plusieurs heures, jours, voire semaines que l'agonisant enfin meure, c'est top pour toi ?

[pierre_b]

Jipé, je ne pige pas ta question.

[Jipé]

Si tu connais la loi Léonetti, ma question est très claire !

[pierre_b]

Sans être docteur en droit je l'ai lu, je pense l'avoir même bien lue et compris sa philosophie. Mais je ne comprends pas ta question.

[Jipé]

Tu dis ne pas voir la nécessité de changer la loi Léonetti, c'est que tu approuves ce que j'en ai décrit, c'est à dire au nom du non acharnement, les médecins débranchent même sans consentement de la famille et attendent la mort du patient, qui peut durer très longtemps.
Est-ce super bien comme méthode pour toi ?

Est-ce plus clair ?

[Magnus]

Pour répondre à Magnus: c'est à mes yeux ton "à défaut" qui résume toute l'étendue du problème et l'impossibilité de s'en éloigner...

J'anticipe et j'assume le choix de ma décision, c'est tout.

[pierre_b]

Jipé ce que tu dis est en partie erroné:

"Loi du 22 avril 2005 (extraits)

Article 1

Après le premier alinéa de l'article L. 1110-5 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »


Article 2

Le dernier alinéa de l'article L. 1110-5 du code de la santé publique est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical. »


Article 5

Après le quatrième alinéa de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la personne est hors d'état d'exprimer sa volonté, la limitation ou l'arrêt de traitement susceptible de mettre sa vie en danger ne peut être réalisé sans avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et sans que la personne de confiance prévue à l'article L. 1111-6 ou la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne, aient été consultés. La décision motivée de limitation ou d'arrêt de traitement est inscrite dans le dossier médical. »



Article 6

Après l'article L. 1111-9 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 1111-10 ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-10. - Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical.
« Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »


Article 9

Après l'article L. 1111-9 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 1111-13 ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-13. - Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, est hors d'état d'exprimer sa volonté, le médecin peut décider de limiter ou d'arrêter un traitement inutile, disproportionné ou n'ayant d'autre objet que la seule prolongation artificielle de la vie de cette personne, après avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et consulté la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne. Sa décision, motivée, est inscrite dans le dossier médical.
« Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »

..."


Code de Santé Publique
Article L1111-6

   * Modifié par Loi n°2005-370 du 22 avril 2005 - art. 10 JORF 23 avril 2005

Toute personne majeure peut désigner une personne de confiance qui peut être un parent, un proche ou le médecin traitant, et qui sera consultée au cas où elle-même serait hors d'état d'exprimer sa volonté et de recevoir l'information nécessaire à cette fin. Cette désignation est faite par écrit. Elle est révocable à tout moment. Si le malade le souhaite, la personne de confiance l'accompagne dans ses démarches et assiste aux entretiens médicaux afin de l'aider dans ses décisions.

Lors de toute hospitalisation dans un établissement de santé, il est proposé au malade de désigner une personne de confiance dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Cette désignation est valable pour la durée de l'hospitalisation, à moins que le malade n'en dispose autrement.

Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas lorsqu'une mesure de tutelle est ordonnée. Toutefois, le juge des tutelles peut, dans cette hypothèse, soit confirmer la mission de la personne de confiance antérieurement désignée, soit révoquer la désignation de celle-ci.

[Jipé]

Qu'est-ce qui est erroné ?
Si tu parles de la décision de médecins seuls, oui ils la prennent seuls, la famille n'est qu'informée, c'est à titre consultatif et pas décisionnel.

[pierre_b]

Ce que je veux dire, c'est que le malade nomme une personne de confiance. Qu'elle soit de la famille ou pas. Seul le malade décide.
Ce qui prime est toujours le malade, et bien sûr je suis d'accord avec ça.