Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Jipé]

Les 17 juges du Conseil d'État ont ordonné l'arrêt de l'alimentation de Vincent Lambert, devenu tétraplégique après un accident de la route en 2008. Ses parents ont déjà saisi la Cour européenne des droits de l'Homme.

"[...]Le Conseil d'État a jugé que sans capacité de communication, avec un état de conscience dégradé et aucun espoir d'amélioration, le maintien de l'alimentation et de l'hydratation du jeune homme avait pour seul effet de le maintenir artificiellement en vie, ce qui constitue pour eux une «obstination déraisonnable», contraire à la loi.[...]

[...]  le Conseil d'État a annoncé sa décision en présence de la famille, divisée depuis des mois. L'épouse du patient, Rachel Lambert, ainsi que six frères et sœurs et un neveu, espéraient depuis des mois cette décision, tout comme le Dr Éric Kariger, médecin du CHU de Reims à l'origine du processus de fin de vie de Vincent Lambert. Accablés par le chagrin et la révolte, les parents et deux frères et sœurs de Vincent Lambert, opposés depuis toujours à l'arrêt de ses soins, ont d'ores et déjà saisi la Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH). [...]

Source

Manuel Valls a chargé le député UMP Jean Leonetti, à l’origine de la loi de 2005, de préparer un nouveau projet sur la fin de vie, avec le député socialiste Alain Claeys. Le Parlement devrait être saisi d’un nouveau texte avant la fin de l’année.

[Bulle]

Les 17 juges du Conseil d'État ont ordonné l'arrêt de l'alimentation de Vincent Lambert, devenu tétraplégique après un accident de la route en 2008. Ses parents ont déjà saisi la Cour européenne des droits de l'Homme.

"[...]Le Conseil d'État a jugé que sans capacité de communication, avec un état de conscience dégradé et aucun espoir d'amélioration, le maintien de l'alimentation et de l'hydratation du jeune homme avait pour seul effet de le maintenir artificiellement en vie, ce qui constitue pour eux une «obstination déraisonnable», contraire à la loi.[...]

[...]  le Conseil d'État a annoncé sa décision en présence de la famille, divisée depuis des mois. L'épouse du patient, Rachel Lambert, ainsi que six frères et sœurs et un neveu, espéraient depuis des mois cette décision, tout comme le Dr Éric Kariger, médecin du CHU de Reims à l'origine du processus de fin de vie de Vincent Lambert. Accablés par le chagrin et la révolte, les parents et deux frères et sœurs de Vincent Lambert, opposés depuis toujours à l'arrêt de ses soins, ont d'ores et déjà saisi la Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH). [...]

Source

Je suppose qu'on va encore avoir droit à des amalgames, des récupérations,  histoire de trouver encore une fois le moyen de tenter de saper une éventuelle amorce de projet de loi de dépénalisation de l'euthanasie...
Mais je voudrais rappeler une chose :
Le  jugement du Conseil d'Etat ne fait que donner raison aux médecins qui appliquent la loi Léonetti (non acharnement thérapeutique) puisque les expertises ont conclu à un état végétatif non réversible.

L'article L 110-5 du code de la Santé Publique dit ceci :

Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.

Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10.

Les dispositions du premier alinéa s'appliquent sans préjudice de l'obligation de sécurité à laquelle est tenu tout fournisseur de produit de santé, ni des dispositions du titre II du livre Ier de la première partie du présent code.

Toute personne a le droit de recevoir des soins visant à soulager sa douleur. Celle-ci doit être en toute circonstance prévenue, évaluée, prise en compte et traitée.

Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical.

Le second paragraphe a été ajouté dans le cadre de la modification via la loi Léonetti.

Il n'est nulle part question de demander l'avis du malade    Il doit juste être informé, ou s'il n'est pas conscient, sa famille ou une personne désignée doivent l'être.
Le Conseil d'Etat a fait faire des expertises et a demandé en plus à des proches de témoigner pour justifier et conforter leur décision, pas plus.

Mais le problème de fond n'est qu'une contestation du diagnostic, contestation qui a été réfutée par je ne sais plus combien d'experts. Avec au tout début une faute du médecin puisque si mes souvenirs sont bons, il n'avait effectivment pas informé l'un des deux parents de l'arrêt décidé.

Manuel Valls a chargé le député UMP Jean Leonetti, à l’origine de la loi de 2005, de préparer un nouveau projet sur la fin de vie, avec le député socialiste Alain Claeys. Le Parlement devrait être saisi d’un nouveau texte avant la fin de l’année.

Oh et bien avec ça nous voilà bien nantis ! 94 % des français risquent de devoir attendre ...
Quoique Claeys semble au moins partager   le point de vue que je soulignais plus haut : "Dans la loi Leonetti, il reste beaucoup d’ambiguïté. Lorsque cette loi est appliquée, elle donne des décisions de justice contradictoires… Il ne faut pas déchirer la société sur ce sujet mais il faut l’aborder ensemble. Ce n’est pas une énième loi pour protéger les médecins, c’est sortir parfois de l’ambiguïté et pouvoir répondre à une attente."... (Source)

[JO]

Je ne savais pas que 6 % des Français seulement n'étaient pas en attente d'euthanasie :les lois ne doivent pas être prises sous pression ni dans l'urgence. Il n'y a heureusement pas 94% de Français qui attendent en état de souffrance irrémédiable . Gardons la mesure .
La majeure partie des Français ne sait pas de quoi il est question: ils votent oui ou non sans avoir étudié la question, juste sous le coup de l'épouvantable tableau qu'on agite sous leur nez .  Très peu se sont donné la peine, ici, d'étudier à fond les cas évoqués et la loi controversée .

[Bulle]

Je ne savais pas que 6 % des Français seulement n'étaient pas en attente d'euthanasie :les lois ne doivent pas être prises sous pression ni dans l'urgence. Il n'y a heureusement pas 94% de Français qui attendent en état de souffrance irrémédiable . Gardons la mesure .

Après vérification j'ai commis une énorme erreur : il s'agit de 92 % et non pas 94 %
La mesure est parfaitement gardée JO,  puisque la question était claire : "Certaines personnes souffrant de maladies insupportables et incurables demandent parfois aux médecins une euthanasie, c’est-à-dire qu’on mette fin à leur vie, sans souffrance.
Selon vous, la loi française devrait-elle autoriser les médecins à mettre fin, sans souffrance, à la vie de ces personnes atteintes de maladies insupportables et incurables si elles le demandent ?"

La majeure partie des Français ne sait pas de quoi il est question: ils votent oui ou non sans avoir étudié la question, juste sous le coup de l'épouvantable tableau qu'on agite sous leur nez .  Très peu se sont donné la peine, ici, d'étudier à fond les cas évoqués et la loi controversée .

Ben voyons... Il faut bien dire quelque chose hein...

[Bulle]

[...]  le Conseil d'État a annoncé sa décision en présence de la famille, divisée depuis des mois. L'épouse du patient, Rachel Lambert, ainsi que six frères et sœurs et un neveu, espéraient depuis des mois cette décision, tout comme le Dr Éric Kariger, médecin du CHU de Reims à l'origine du processus de fin de vie de Vincent Lambert. Accablés par le chagrin et la révolte, les parents et deux frères et sœurs de Vincent Lambert, opposés depuis toujours à l'arrêt de ses soins, ont d'ores et déjà saisi la Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH). [...]

La CEDH a demandé que la décision soit suspendue. Elle promet d'après ce que j'ai lu que cette affaire serait traitée en urgence, sinon la décision pourrait prendre quelques trois ans...
 "François Lambert, le neveu de Vincent, regrette lui « un acharnement de plus pour un corps qui n'en peut plus ». « J'espère que la procédure va aller vite car la souffrance de Vincent est constante et croissante. (...) C'est encore et toujours le jusqu'au-boutisme des parents de Vincent qui épuisent toutes les procédures alors que la Cour européenne ne déjugera certainement pas l'Etat français dans ce domaine comme l'indiquent toutes les jurisprudences », ajoute-t-il." (Source Médiapart)

[Jipé]

Euthanasie : le docteur Bonnemaison acquitté !

Source

[Beatrice Durand]

Mais en l'occurrence c'est l'humain en question qui décide de l'heure et de l'endroit non ?

Pas s'il est inconscient ou incapable de dire ce qu'il souhaite. Et là, c'est encore pire.
Dans quel état d'esprit le malade se trouve au moment de la piqure s'il ne peut pas s'exprimer et si son activité cérébrale n'est pas au point mort. Est ce qu'il est au sommum de son désir d'en finir ?
Je n'ai jamais eu envie de mourir mais je pense qu'il doit y avoir un effet en dents de scie dans la puissance du désir de mourir, certaines personnes qui décident de se suicider n'y arrivent pas même si elles ont tout préparé et passent à l'acte plusieurs jours ou mois après.
Parce que l'envie peut etre toujours omni présente, ça n'empèche qu'elle est différente d'un moment à un autre . L'angoisse de la mort, du passage, un léger mieux dans les souffrances et autres possibilités....Et s'il n'a pas formulé de désir particulier, c'est quand le bon moment ? le proche le sait ? le médecin le sait ?

L'animal lui n'a même pas conscience de la mort, n'a pas d'angoisse de la mort, ne sait pas ce qu'il va lui arriver, il ne sait même pas qu'un jour il va mourir.
C'est là que ça n'est pas comparable et stupide de chercher à comparer.

Est-ce plus difficile de faire une piqûre qui soulage que de retirer le respirateur,

Mourir en étouffant ça doit pas etre top top non plus  tout de même.  

Ben voyons... Il faut bien dire quelque chose hein...

Pourquoi. J'aime bien la réflexion de Jo sur la complexité de pouvoir s'interroger en dehors des tableaux horribles de fin de vie.

[Jipé]

Dans quel état d'esprit le malade se trouve au moment de la piqure s'il ne peut pas s'exprimer et si son activité cérébrale n'est pas au point mort. Est ce qu'il est au sommum de son désir d'en finir ?

Lorsque les médecins appliquent la loi Léonetti, c'est à dire qu'ils débranchent la nutrition et l'hydratation, est-ce qu'ils se demandent ce que peux encore penser le malade, veut-il être débranché ou pas, consciemment ou pas ?

L'animal lui n'a même pas conscience de la mort, n'a pas d'angoisse de la mort, ne sait pas ce qu'il va lui arriver, il ne sait même pas qu'un jour il va mourir.
C'est là que ça n'est pas comparable et stupide de chercher à comparer.

C'est faux pour bon nombre d'animaux, les animaux domestiques ont le sens de la mort prochaine, très souvent ils disparaissent du domicile habituel et on ne les retrouve jamais.

[orthon7]

Moi j'ai résolu le problème en écrivant Mes souhaits.

Comme 98% des Français, Vincent Lambert, dans un état végétatif depuis cinq ans, n'avait pas rédigé de document précisant s'il souhaite continuer à recevoir des soins dans ce cas. Cette démarche permet pourtant d'éviter bien des conflits.

http://www.essentiel-sante-magazine.fr/notre-vie/droit-demarches/directives-anticipees

voici le document à remplir.

http://www.essentiel-sante-magazine.fr/wp-content/uploads/2012/04/depliant_01.pdf

[orthon7]

La Belgique autorise l'euthanasie pour les enfants atteints d'une maladie incurable.

ils sont vraiment en avance sur nous en Belgique.

http://www.francetvinfo.fr/societe/euthanasie/la-belgique-autorise-l-euthanasie-pour-les-enfants-atteints-d-une-maladie-incurable_529441.html

[orthon7]

Euthanasie : le docteur Bonnemaison acquitté !

Source

Enfin un peu de bon sens.

[Jipé]

Euh!...Je ne suis que moyennement satisfait de cette décision, car ce qu'a fait Bonnemaison ne correspond pas à l'esprit d'une euthanasie demandée par le patient ou ayant laissé des consignes précises pour la fin de sa vie.

Bonnemaison a agi seul, sans rien demander, sans avis ni du malade, ni de la famille, ni de collègues du milieu médical, et même si on pense que ses gestes étaient compréhensibles et compassionnels, il n'empêche que c'était à sa bonne grâce, à son seul jugement...
On ne peut pas prendre ce risque de la décision d'un homme seul, même si c'est un professionnel, il me semble que la première des choses est de pouvoir avoir un contrôle collégial et surtout une réelle demande par la personne concernée.

Que l'on ne tombe pas dans l'excès du médecin tout puissant qui se prendrait pour Dieu et qui déciderait de qui doit vivre encore et qui doit mourir!

[Bulle]

Mais en l'occurrence c'est l'humain en question qui décide de l'heure et de l'endroit non ?

Pas s'il est inconscient ou incapable de dire ce qu'il souhaite. Et là, c'est encore pire.

Et les directives anticipées elles servent à quoi selon toi ?
La loi de dépénalisation c'est très exactement cela : permettre aujourd'hui de décider ce que tu souhaites pour ta fin de vie dans le cas où tu te trouves dans les circonstances d'admissibilité à une piqûre létale. Il n'est nullement question d'une "envie de mourir" il est question d'une fin de vie digne selon toi, selon ta conscience.

Pourquoi. J'aime bien la réflexion de Jo sur la complexité de pouvoir s'interroger en dehors des tableaux horribles de fin de vie.

Je répondais précisément à ceci : "La majeure partie des Français ne sait pas de quoi il est question". Tu crois sincèrement que la majeure partie des Français n'a pas vu l'un des siens crever dans d'atroces souffrances  ? J'emploie volontairement le mot "crever" parce que ce qui n'est pas toléré pour l'animal qui meurt doucement d'une mort douce est toléré pour l'humain qu'on laisse crever sans alimentation plutôt que d'abréger ses souffrances.

Euh!...Je ne suis que moyennement satisfait de cette décision, car ce qu'a fait Bonnemaison que correspond pas à l'esprit d'une euthanasie demandée par le patient ou ayant laissé des consignes précises pour la fin de sa vie.

Je partage ton point de vue. Je suis contre la légalisation de l'euthanasie qui permettrait justement à un médecin de prendre la décision tout seul et sans l'avis du principal concerné. Je suis pour la dépénalisation telle que la loi Belge le permet.
Christine Malèvre a été condamnée à 10 ans de prison pour avoir donné la mort à des personnes en phase terminale. Ah mais c'est vrai ce n'était qu'une infirmière, pas un médecin...
De quel droit donne-t-on le droit de vie et de mort à un médecin en lui permettant d'agir sans l'avis de qui que ce soit et surtout sans demande du patient ?

[Beatrice Durand]

C'est faux pour bon nombre d'animaux, les animaux domestiques ont le sens de la mort prochaine, très souvent ils disparaissent du domicile habituel et on ne les retrouve jamais

Pour quoi faire, il sait qu'il va mourir mais comme il est pudique, il aime pas trop qu'on le voit mourir, alors il s'en va  
Un animal malade qui disparait est un animal qui perd tous ses repaires et qui se pose quelque part pour économiser ses forces. Il sent qu'il se passe quelque chose d'anormal mais probablement pas qu'il vit ses dernières heures.  

Il n'est nullement question d'une "envie de mourir" il est question d'une fin de vie digne selon toi, selon ta conscience.
permettre aujourd'hui de décider ce que tu souhaites pour ta fin de vie dans le cas où tu te trouves dans les circonstances d'admissibilité à une piqûre létale.

Admissibilité ...... ça laisse songeur, et bien si, il est question d'envie de mourir ou pas, et l'envie de mourir peut etre variable d'un moment à un autre, et quand le malade n'est plus capable de s'exprimer (meme s'il a rempli sa demande de formulaire d'admissibilité quand il était capable), et  mon exemple est assez clair du mec qui veut se suicider mais qui n'y arrive pas, parce qu'au fond il n'est pas dans la minute ou il veut vraiment mourir, que c'est pas le moment mais qu'il n'arrive pas à le dire.  Alors c'est un peu chiant de faire l'acte à moment là.
Je sais, c'est un peu tordu, mais bon c'est juste ma façon de voir.....

[orthon7]

Euh!...Je ne suis que moyennement satisfait de cette décision, car ce qu'a fait Bonnemaison ne correspond pas à l'esprit d'une euthanasie demandée par le patient ou ayant laissé des consignes précises pour la fin de sa vie.

Mais bien sur jipé, mais dans certain cas il faut simplement avoir un peu de compassion et de bon sens.

c'est le cas de cet Homme, d'après le verdict.   

[orthon7]

De quel droit donne-t-on le droit de vie et de mort à un médecin en lui permettant d'agir sans l'avis de qui que ce soit et surtout sans demande du patient ?

je suis d'accord bulle dans le cas où comme moi on a fait la demande avant c'est simple, mais malheureusement quand
rien n'a était fait et que le problème se pose, il faut avoir
un peu de bon sens, pour ne pas laisser agoniser une personne
pour qui on ne peut plus rien.

ps: pauvre Vincent "avoir des parents aussi ..." dommage pour le reste de sa famille qui souffrent, vive la "justice'.

[JO]

Un homme seul, fut-il médecin, ne devrait jamais décider de donner la mort sans consulter le groupe soignant et la famille . Dire "ça suffit" n'est le fait légitime du patient que dans le cas où ce dernier le demande expressément, au moment de l'acte terminal . Autrement, la décision doit être collective, inclure l'entourage proche ou la personne de confiance désignée . Les juges ont sans doute conclu que le médecin est, de fait, la personne de confiance apte à prendre la décision .
Dans mon propre cas, j'ai désigné mon médecin traitant comme décisionnaire agréé . L'ennui est que les médecins meurent parfois avant leurs patients! J'hésite à en investir un troisième, de peur de lui porter la poisse!

[Bulle]

Admissibilité ...... ça laisse songeur,

Songeur ? Diantre...
Tu connais les conditions d'admissibilité de la loi Belge  ou tu ne les connais pas ? Il n'y a pas de quoi "songer", ni rêver, ni cauchemarder : elle ne s'impose à personne, elle claire, nette et précise. La situation telle qu'elle est en France actuellement est l'exact inverse.

et bien si, il est question d'envie de mourir ou pas, et l'envie de mourir peut etre variable d'un moment à un autre,

Non il n'est pas question d'avoir "envie de mourir". Une mère en phase terminale d'un cancer n'a pas plus envie de quitter ceux qu'elle aime qu'une mère en excellente santé. Elle ne peut juste plus supporter sa souffrance.

et quand le malade n'est plus capable de s'exprimer (meme s'il a rempli sa demande de formulaire d'admissibilité quand il était capable)

Qu'est-ce que cela a à voir avec une loi de dépénalisation puisque le cas en question est encadré (mal mais tout de même encadré) par la Loi Léonetti existante depuis 2005 ?
Mais il ne me semble pas que tu aies répondu à ma question : quelle différence fais-tu "éthiquement" entre laisser mourir en cessant tout soin et faire une piqûre létale ?

Dans mon propre cas, j'ai désigné mon médecin traitant comme décisionnaire agréé.

Il avait été envisagé qu'elles puissent être faites par écrit et consultables à partir de la carte de Sécurité Sociale. Il me semble que ce serait un sacré progrès ....

[JO]

ça fait quatre morts sur qui je comptais et qui sont partis devant !Maintenant, c'est moi qui suis devant . Je fais confiance : si je suis consciente, je dirai et on parlera, sinon... ce n'est pas moi qui déciderai .

[Jipé]

Très souvent la personne de confiance est son ou un de ses enfants, je le suis moi pour mon père.

[Beatrice Durand]

et si la personne de confiance se rétracte mise face à la situation et au moment ou elle doit décider ?

[Jipé]

La loi Léonetti dit :

"Les patients peuvent désigner une personne de confiance pour le jour où ils ne seront plus en mesure d’exprimer leur volonté. Il peut s’agir d’un membre de la famille ou d’un proche. Cette désignation se fait par écrit et est révocable. Il est important de parler avec sa personne de confiance de ses volontés relatives à la limitation et à l’arrêt de traitement."

La personne de confiance ne fait que relayer les volontés du patient, si cette volonté est franchement exprimée, et renouvelée, la personne de confiance témoignera de cette volonté.

[Beatrice Durand]

Oui bien sur Si la personne du jour au lendemain n'est plus capable de communiquer il faudra bien mettre en oeuvre ce qu'elle a décidé pour sa fin de vie. Et c'est la personne de confiance qui doit confirmer
Mais confirmer c'est aussi donner le feu vert à l'exécutant, ça me parait logique.
Donc si cette personne ne se sent plus capable de relayer le désir donc de donner le feu vert ?

[Bulle]

Ben non justement : nulle part dans la loi Léonetti il est dit que la volonté du malade est opposable à la décision des médecins.
Alors que la personne de confiance, dise ou ne dise pas, ou que le malade veuille ou ne veuille pas  c'est la même chose au bout du compte : pas d'acharnement, pas de problème : on débranche.

Rappel :
Mais il ne me semble pas que tu aies répondu à ma question : quelle différence fais-tu "éthiquement" entre laisser mourir en cessant tout soin et faire une piqûre létale ?

[Jipé]

Donc si cette personne ne se sent plus capable de relayer le désir donc de donner le feu vert ?

Mais quel feu vert ? Ce n'est pas la personne de confiance qui décide du maintien ou pas, de la vie ou de la mort, enfin...!
C'est un avis à titre consultatif que font les médecins, ils ne demandent pas de prendre une décision exécutive.