Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[stana]

Oui beaucoup de catholiques-pour ne citer qu'eux-estiment que seul Dieu a lieu droit de décider de l'heure de notre mort, et de notre manière de mourir. Ils sont d'ailleurs persuadés qu'ils souffriraient s'ils étaient à leur tour atteints d'une maladie incurable ou d'un horrible handicap, qu'ils accepteraient cette souffrance et la vivraient au nom de Dieu, en prenant exemple sur les souffrances de Son Fils, lequel a accepté la mort horrible qui lui était imposée; ils disent même: "Jésus ne voulait pas de cette souffrance, puisqu'il a supplié Son Père, au jardin des oliviers, de la lui èpargner; mais il a accepté quant il a compris que telle était la volonté de Dieu.) Tout ça a l'air sublime d'un point de vue théorique, mais s'ils pouvaient éprouver les souffrances psychique et physiques de certains à qui même la morphine ne fait plus rien, ne trouveraient-ils pas que glorifier la souffrance à ce point, c'est vraiment cher payé? Auraient-ils le courage de "prendre leur croix" et de suivre leur Dieu? Certains le font sans aucun doute-c'est leur choix, chapeau d'ailleurs!-mais pas tous à mon avis...ils devraient se montrer plus sensibles à la souffrance de leur prochain, même selon leurs croyances, non?...

Le fait que des français choisissent d'aller à l'étranger-puisque ce n'est pas encore légal ici-pour une euthanasie ou une suicide assisté, prouve bien que ce qu'ils veulent est une mort digne et douce, et que leurs motivations soient légalement comprises, dans l'intêret de leurs proches, aux yeux du monde et pour eux, pour leur dignité, en évitant le jugement moral du suicide.

[Bulle]

Oui et c'est leur droit bien sûr. Cela tient de la liberté de conscience.
Mais leur liberté ne doit pas se transformer en une interdiction pour les autres ...
Surtout sur l'air tant et tant joué de l'appel à la terreur (dépénalisation = loi dangereuse) ou autre argumentation fallacieuse du genre ...

[stana]

Oui je vois ce que tu veux dire. Il faut juste être vigilant, veiller soigneusement à ce qu'il n'y ai pas d'abus, que la décision soit bien prise par des professionnels objectifs. Certains disent: "Qui dit légalisé dit banalisé". L'euthanasie ne doit pas être banalisée dans le sens où elle doit être là en dernier recours, et que ce n'est jamais une décision anodine, pour soit comme pour les siens.

[JO]

En France, l'argument religieux est éculé. La loi Léonetti n'est même pas appliquée partout . Le "chacun fait ce qu'il veut" est valable quand le chacun en question n'est pas affaibli par la difficulté, ce qui est la clause fondamentale .
Et le dernier recours ne peut être que physiologique . Le monde est plein d'ex suicidés contents de s'être ratés .

[Bulle]

Oui je vois ce que tu veux dire. Il faut juste être vigilant, veiller soigneusement à ce qu'il n'y ai pas d'abus, que la décision soit bien prise par des professionnels objectifs. Certains disent: "Qui dit légalisé dit banalisé". L'euthanasie ne doit pas être banalisée dans le sens où elle doit être là en dernier recours, et que ce n'est jamais une décision anodine, pour soit comme pour les siens.

Il faut aussi cesser de confondre légalisation et dépénalisation.
Ce qui est légal en France c'est l'euthanasie passive qui est imposée par le corps médical qui débranche y compris l'alimentation et l'hydratation. Et cela est nettement plus dangereux que l'autorisation d'une piqûre létale à la demande d'un patient et qui entre comme c'est le cas en Belgique dans le cadre d'une loi précise.
Curieusement ce sont les thuriféraires de cette loi Léonetti qui critiquent une décision n'engageant qu'un individu : un comble... Comble qui montre à quel point ces défenseurs sont dans l'idéologie pure et dure.

[JO]

Dépénaliser l'euthanasie , quand la mort est inéluctable, c'est logique et compassionnel . Il faut alors préciser que c'est la seule condition légale à préciser .
Rappelons que celui qui a recours à l'euthanasie n'encourt pas de pénalisation: seul, le corps médical doit rendre compte pénalement , du geste létal .

[Bulle]

Il faut alors préciser que c'est la seule condition légale à préciser .

Je ne comprends pas cette phrase.

Rappelons que celui qui a recours à l'euthanasie n'encourt pas de pénalisation

Forcément puisqu'il est mort

[stana]

Mourir de faim me paraît cent fois pire que de mourir par une piqûre létale ou l'absorption d'un poison, qui entraîne un décès rapide et indolore. Pour ceux qui sont conscients, savoir qu'ils sont en train de mourir de faim, de soif, je trouve ça barbare, à moins que ce soit le choix de la personne!!! Et ce choix, c'est souvent parce-qu'il n'y a pas d'alternative plus douce et plus expèditive, autrement ils préféreraient assurément celle-ci. S'il s'agissait de moi ou d'un de mes proches, je prèfèrerais que ce soit rapide. Se voire mourir de cette manière plus ou moins lente, ou, peut-être pire encore, assister à cette mort de l'un de nos proches, ça me paraît la pire des choses-peut-être pas autant que de souffrir-ou voire souffrir-le martyre aux nôtres qui meurt naturellement (ce qui prouve bien que laisser faire la nature n'est pas forcément la meilleur des choses!), mais pire quoi.

[Invité]

Mgr Bernard TISSIER de MALLERAIS, c'est du " catho traditionnaliste ", partout présent sur le web, mais pas tellement dans les paroisses en France. La majorité des catholiques se réfèrent aux idées de la CEF ( Conférence des Evêques de France ).
En ce qui concerne les personnes en situation de handicap, toute la difficulté est de mélanger ou de ne pas mélanger les différents genres de handicap ( patient ayant fait un AVC avec des troubles à la fois cognitifs et moteurs par ex. ), la prise en charge est différente, l'accompagnement en fin de vie aussi.

[stana]

Je connais des personnes-y compris des proches, ayant fait un AVC, et vivant très bien avec des troubles cognitifs et/ou moteurs. Toutefois, ces personnes marchent-même avec un peu de mal-n'ont pas d'importants problèmes cognitifs, lesquels sont d'ailleurs paliés, et vivent à peu près normalement. Ceux-ci doivent être encouragés à vivre!
En revanche, d'autres ayant fait un AVC sont grabataires, complètement dépendants, sans espoir d'évolution, et certains se rendent compte, c'est le pire. Pour ceux-ci, je ne serais pas opposée à l'euthanasie.
Le tout est de faire la part des choses!
Comme pour n'importe quelle maladie, n'importe quel handicap.

[Bulle]

Quel que soit le cas, j'estime que je n'ai pas à être pour ou contre le passage à l'acte en matière d'aide à mourir doucement si le principal intéressé n'a pas émis en toute conscience et par anticipation "le souhait de...". Mais encore faut-il que la loi existe...
Je connais aussi une personne qui lutte et luttera jusqu'au bout avec un courage formidable et libre de toute angoisse parce qu'elle sait qu'elle a les moyens d'aller en Suisse lorsqu'elle s'estimera au bout du bout.
Seulement voilà tout le monde n'a pas les moyens de...

[JO]

au bout du bout , c'est quand la mort est inéluctable, physiquement, pas avant, comme dans les exemples antérieurs. J' adhère à cette vision-là, mais ma fibre gauchiste réprouve les conduites élitistes . Je comprends mal, par ailleurs l'acharnement prosélyte en faveur de la mort pour mélancolie, quand des vivants se battent pour ne pas mourir partout, dans le monde des mal nourris ( les "sans dents" de Hollande), dont le désespoir pourrait susciter un génocide compassionnel , un jour . on voit pire .

[Jipé]

Tu fais dans le catastrophisme Jo, mais tes essais pour dénaturer le but de la dépénalisation de l'euthanasie ne prennent plus depuis longtemps. Tu brasses de l'air et personne ne te suit...

[Bulle]

Je comprends mal, par ailleurs l'acharnement prosélyte en faveur de la mort pour mélancolie

Il n'y a jamais eu nulle part d'acharnement prosélyte en faveur de la mort pour mélancolie.
Merci d'arrêter définitivement avec ce genre de propos lamentablement mensongers.
Il est question  dans la loi belge de souffrances psychiques incurables et inapaisables !

[stana]

Jo a le courage de ses opinions
Mais il est vrai que les abus ont été bien rares-c'est déjà de trop bien sûr, mais il ne faut pas perdre cette vérité de vue, sinon ça pourrait tourner en psychose.

[JO]

Intéressant article du Figaro, sur le sujet:

http://www.liberation.fr/societe/2014/09/17/l-euthanasie-seul-espoir-pour-les-delinquants-sexuels-incurables_1102260

[Jipé]

Dans l'extrait de cet article que tu cites, c'est bien ce que nous disions hier :

"L’avocat du détenu le souligne : même si ses conditions de vies en prison étaient inacceptables, ce n’est pas pour cela que Frank Van Den Bleeken aurait demandé l’euthanasie, mais pour des «souffrances liées à sa maladie psychiatrique». En effet, la loi belge légalisant l’euthanasie ne prévoit pas que toute personne demandant à mourir y ait droit. Seules les personnes dont les souffrances physiques ou psychiques sont inapaisables en l’état actuel de la médecine et qui résultent d’une maladie incurable peuvent y accéder. Comme la loi le prévoit, trois médecins et psychiatres se sont penchés sur le cas de l’interné et ont autorisé l’euthanasie."

[JO]

On pourrait peut-être essayer de rendre les conditions de vie acceptables dans les prisons et soigner ailleurs les malades mentaux reconnus incurables . Cet homme pouvait être interné, son handicap mental faisant douter de la lucidité de sa souffrance, à coup sûr inapaisable... dans les conditions de vie qu'on lui imposait .

[Jipé]

Nous pouvons toujours penser qu'il y a mieux, qu'on aurait dû faire, etc...Avec des "si" nous pouvons mettre Lutèce en fiole aussi...

[Bulle]

Jo a le courage de ses opinions

Son opinion on la connait depuis le temps. Mais ce sujet est entre autre destiné à débattre c'est à dire à avancer des arguments qui ne sont pas le ramassis de kauneries propagées par les pro-vie ou autres traditionalistes du genre...

Mais il est vrai que les abus ont été bien rares-c'est déjà de trop bien sûr, mais il ne faut pas perdre cette vérité de vue, sinon ça pourrait tourner en psychose.

C'est curieux qu'on ne parle pas des abus de la loi Léonetti et des médecins et infirmières qui débranchent sans demander l'avis à qui que ce soit et sans directives anticipées ! Au passage, médecins qui sont acquittés alors que les infirmières sont condamnées.

[Bulle]

Intéressant article du Figaro, sur le sujet:

http://www.liberation.fr/societe/2014/09/17/l-euthanasie-seul-espoir-pour-les-delinquants-sexuels-incurables_1102260

Merci de respecter l'article 23 de la charte

[JO]

Toutes mes excuses . Cet extrait du Figaro n'est pas une kaunerie pro vie traditionnaliste, mais me semble soulever le problême de l'intégrité psychique, douteuse chez un être atteint d'une si profonde dépression qu'il préfère mourir . Peut-on, alors, évaluer la légitimité du recours à l'euthanasie, le libre choix étant douteux ?

[Bulle]

Toutes mes excuses . Cet extrait du Figaro n'est pas une kaunerie pro vie traditionnaliste, mais me semble soulever le problême de l'intégrité psychique, douteuse chez un être atteint d'une si profonde dépression qu'il préfère mourir . Peut-on, alors, évaluer la légitimité du recours à l'euthanasie, le libre choix étant douteux ?

1) Ce n'est pas un extrait du Figaro c'est un lien vers Libération.
2) Tu n'es pas psychiatre et n'a aucune capacité à juger d'un cas que tu ne connais pas, l'auteur de l'article non plus d'ailleurs.
3) Le sujet est "pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie" et n'a pas pour vocation de polémiquer sur les manquements des prisons Belges.

[JO]

Revenons-y donc.
Dépénalisation visant à raccourcir, sur demande du patient, la durée de vie d'une catégorie de malades dépressifs ou en phase terminale de leur affection . La maladie mentale abolit le libre choix, ce qui remet en cause l'euthanasie pour souffrance psychique, jamais inapaisable si elle est correctement prise en charge . L'évaluation par des experts médicaux est dédouanée par la loi belge, alors qu'il semble qu'en France, le choix du malade primerait sur l'estimation de l'équipe soignante .
Or, logiquement, c'est cette dernière que vise la dépénalisation, et, si la fin d'une affection incurable est techniquement évaluable, il n'en va pas de même d'une affection mentale non mortelle à court terme .La responsabilité ne peut être attribuée qu'au décisionnaire, lequel doit avoir son entière capacité intellectuelle et affective . Ce n'est pas le cas du patient que la souffrance déstabilise dans son jugement .
Le vrai problême est l'acharnement thérapeutique, pas la question juridique posthume, qui rendrait pénalement responsable l'agent et non le décisionnaire, ce qui est injuste et illogique .

[Bulle]

Ce que tu dis ne tient pas debout.
Une maladie mentale n'abolit pas le libre choix qui peut parfaitement avoir été exprimé avant une atteinte pathologique.
La loi Belge est par ailleurs très précise sur les conditions de la demande.
Et ce n'est pas parce qu'un malade se trouve dans l'impossibilité de gérer ses pulsions qu'il n'est pas capable de réfléchir à sa situation d'être toxique, de se vivre comme un satan en chair et en os et d'en éprouver une souffrance  "physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable." comme le précise la loi.