Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[JO]

Bien résumé : en gros,puis-je faire ce que JE veux de ma personne et de ma vie ? Question à laquelle la majorité répond oui, et peu , non, dont je suis .
Je dis non, parce que l'homme est solidaire d'une collectivité, qui doit bien se donner des règles de survie et non d'auto destruction massive. Le droit du citoyen est subordonné à celui de la collectivité, au service de cette dernière . C'est le fond du problème qui m'oppose à l'expression quasi générale . Empêcher la mort physique douloureuse est un devoir de tous pour chacun . Mais la possibilité de résilience, face au handicap désespérant moralement, crée un devoir à la société . Il suffit de fréquenter un centre de réadaptation fonctionnelle pour se rendre compte que le désespoir se surmonte si la solidarité collective joue la vie et pas la mort . Il faut beaucoup surmonter de souffrance morale dans le handicap, mais elle est constamment surmontée avec un accompagnement à la fois efficace et aimant . La plupart des soignants savent ça .
C'est pour l'avoir vécu, dans cette assistance, que je suis pour l'euthanasie de fin de vie, et contre celle qui se prétend incapable d'aider à revivre un handicap prétendu insurmontable . L'étape du chagrin inapaisable se dépasse et on survit même au locked syndrom, à la perte de sa virilité, ou féminité . Toutes les femmes ménopausées ne sont pas suicidaires. Pas plus que tous les prisonniers .
Les remèdes aux douleurs narcissiques inapaisables le deviennent quand le deuil de soi fantasmé est surmonté , grâce à l'amour d'autrui pour aider à traverser le désespoir . Achever un mourant est compassionnel, s'il le demande , mais aider un vivant en difficulté n'est pas l'euthanasier .
Du moins, c'est mon avis et normalement, j'aurais le droit de le donner paisiblement sans me faire insulter .

[Bulle]

Bien résumé : en gros,puis-je faire ce que JE veux de ma personne et de ma vie ? Question à laquelle la majorité répond oui, et peu , non, dont je suis .
Je dis non, parce que l'homme  est solidaire d'une collectivité, qui doit bien se donner des règles de survie et non d'auto destruction massive.

JO je crois que tu n'as jamais eu de cesse sur ce sujet de faire autre chose que ce genre d'amalgame stupide : une loi de dépénalisation de l'euthanasie n'a strictement rien à voir avec cela et n'a donc pas à être mise en parallèle avec une règle d'auto destruction massive.
Le droit du citoyen ne doit surtout pas être subordonné au genre "arriéré" qui a sévi et qui sévit encore chez ceux qui avaient la main mise sur les lieux de soins : les religieux.
Il a fallu des décennies pour admettre qu'un enfant souffrait autant qu'un adulte, que  la souffrance était inutile voire néfaste aux évolutions vers la guérison et ce n'est certainement pas grâce à ceux-là.

Le droit du  citoyen est subordonné à celui de la collectivité, au service de cette dernière.

Effet de manche et phrase redondante mais tout à fait vide de sens.

C'est le fond du problème qui m'oppose à l'expression quasi générale . Empêcher la mort physique  douloureuse est un devoir de tous pour chacun . Mais la possibilité de résilience, face au handicap désespérant moralement, crée un devoir à la société. Il suffit de fréquenter un centre de réadaptation fonctionnelle pour se rendre compte que le désespoir se surmonte si la solidarité collective joue la vie et pas la mort . Il faut beaucoup surmonter de souffrance morale dans le handicap, mais elle est constamment surmontée avec un accompagnement à la fois efficace et aimant . La plupart des soignants savent ça .

Et alors ? En quoi une loi de dépénalisation de l'euthanasie devrait-elle concerner l'handicapé du lit A  qui surmonte puisqu'elle s'adresse à celui du lit B pour lequel personne ne peut atténuer les souffrances ?
Tu as sorti ton violon pour rien JO...

[Jipé]

Ce que tu ne veux pas admettre Jo, c'est que l'euthanasie n'est jamais imposée, c'est un choix de mort !
Or, à l'heure actuelle avec la loi Léonetti, ce sont les médecins qui décident de la période proche de la mort avec ou sans accord du mourant et cela tu le trouves très bien...

Tu cherches à faire croire que s'il y avait une loi en France sur une dépénalisation de l'euthanasie pour souffrances inapaisables ainsi que traitements inefficaces , les piqûres létales se feraient à tour de bras, ce qui est faux, car par expérience nous pouvons le constater dans les pays qui acceptent l’euthanasie ou le suicide assisté.

[JO]

Je parle des douleurs psychiques non mortelles, qui donnent lieu à l'euthanasie sur demande . Et de l'opportunité de l'inclure dans une loi générale européenne .
Les cas récents sont des exemples où la limite est dépassée, transgenre, incarcération ... Trois pays européens légalisent . Ailleurs, c'est impensable, pour l'instant, et, pour ma part, j'ajoute : heureusement .

[Bulle]

Les cas récents sont des exemples où la limite est dépassée, transgenre, incarcération ...

La limite est transgressée seulement pour ceux qui estiment qu'un "transgenre" ou qu'un "incarcéré"  n'est pas un humain comme les autres ... Encore une fois leur souffrance et leur cas a été jugé en tant que souffrance par un collège de médecin qui sauf erreur ou omission de ma part n'a pas été encore dénoncé comme ayant fait une exception à la loi !
Qu'attends-tu donc pour saisir la cour européenne si tu estimes, du haut de tes "valeurs"  qu'il y a eu transgression et que le collège de médecin qui a accepté la demande a failli ?  

[Bulle]

Trois pays européens légalisent . Ailleurs, c'est impensable, pour l'instant, et, pour ma part, j'ajoute : heureusement .

Curieusement, l'euthanasie passive ne te choque pas. Pourquoi ? Parce que si quelqu'un d'autre décide à ta place, ce n'est pas toi que le bon dieu punira ?

Au fait, tu n'as toujours pas répondu à la question :
Quelle différence fais-tu du point de vue éthique entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active ?

[Bulle]

Je parle des douleurs psychiques non mortelles, qui donnent lieu à l'euthanasie sur demande .  Et de l'opportunité de l'inclure dans une loi générale européenne .

Mais c'est bien là où toute la valeur très chrétienne du "libre arbitre" ou encore ce que, moins dévotement, on peut nommer liberté de conscience prend son sens  

Quel était donc la teneur des débats en Belgique :



Source :

Il s'agit donc bien d'une loi qui autorise le libre-arbitre/liberté de conscience  du principal intéressé... tout en préservant les médecins puisqu'elle les met à l'abri de leur propre subjectivité.

Alors, en quoi serait-elle "éthiquement" dérangeante cette loi, si elle était "européenne" puisque de toute évidence elle n'engage que le principal concerné  ? Elle n'est clairement que le rétablissement de valeurs non liberticides et ne nuisant à personne, bien au contraire...

[stana]

Les cas récents sont des exemples où la limite est dépassée, transgenre, incarcération ...

La limite est transgressée seulement pour ceux qui estiment qu'un "transgenre" ou qu'un "incarcéré"  n'est pas un humain comme les autres ... Encore une fois leur souffrance et leur cas a été jugée en tant que souffrance par un collège de médecin qui sauf erreur ou omission de ma part n'a pas été encore dénoncé comme ayant fait une exception à la loi !
Qu'attends-tu donc pour saisir la cour européenne si tu estimes, du haut de tes "valeurs"  qu'il y a eu transgression et que le collège de médecin qui a accepté la demande a failli ?  

Ces deux exemples démontrent en effet que des abus sont possible. Si la loi s'étendait aux souffrances psychiques, de tels cas seraient à proscrire!!
Par contre, je commence à me demander si lorsqu'une personne endure des souffrances morales-je ne parle pas de peines de cœur ou de quoi que ce soit de ce genre-insoutenable ET insurmontables-il faudrait tout faire pour qu'elle aille mieux auparavant, vraiment tout, et que le côté incurable du cas soit avèré par des spécialistes. Je commence à me demander si une personne est, par exemple, atrocement défigurée et n'arrive pas, en dépit de toutes les thérapies possibles, à accepter son sort, en souffre beaucoup psychiquement, l'euthanasie ne pourrait pas lui être accordée...je n'ai pas la réponse.
Ce qui est utile aussi dans l'euthanasie, en plus du fait qu'elle abrège, avec compassion, de grandes souffrances incurables, c'est qu'elle apporte une mort digne. Alors que quant quelqu'un se suicide, c'est généralement perçus comme un acte de lâcheté et/ou de faiblesse, sans compter le choc moral qu'une telle mort est pour les proches, qui ne s'y attendent pas forcément, et qui après coup se demandent (c'est fréquent, il y a des cas même dans mon entourage: "Qu'Est-ce-que j'aurais pu faire? Est-ce-que je n'aurais pas pu l'aider? Est-ce-que c'est ce n'est pas ma faute en partie?" Pour le coup, c'est là que des psychothérapies etc sont nécessaires; ces dommages collatéraux ne sont pas à négliger. Tandis que dans le cas du suicide assisté par exemple-auquel j'adhère tout-à-fait-le patient peut expliquer son projet aux siens, leur expliquer le pourquoi, le comment, expliquer longuement son choix. Ainsi ils peuvent en parler, et les proches peuvent accepter graduellement, sans culpabiliser, comprendre, faire leurs adieux, et puis ils savent qu'il s'agira d'une mort douce. Le travail de deuil peut être facilisé.

[Bulle]

Ces deux exemples démontrent en effet que des abus sont possible. Si la loi s'étendait aux souffrances psychiques, de tels cas seraient à proscrire!!

Ah bon ? Selon toi les "transgenres" et les "prisonniers" ne sont pas des êtres humains comme les autres ?

Par contre, je commence à me demander si lorsqu'une personne endure des souffrances morales-je ne parle pas de peines de cœur ou de quoi que ce soit de ce genre-insoutenable ET insurmontables-il faudrait tout faire pour qu'elle aille mieux auparavant, vraiment tout, et que le côté incurable du cas soit avèré par des spécialistes

Stana c'est exactement ce qui est fait puisque c'est, bien entendu, après les traitements thérapeutiques  et l'échecs de ceux-ci que la demande (je rappelle que la loi n'autorise QUE de demander) peut-être jugée recevable...   

[stana]

Jo avait quelque peu alteré mes connaissances sur le sujet^^

[JO]

Bulle, c'est justement parce qu'un handicapé est un être humain "comme les autres" qu'on ne doit pas juger normale son envie de mourir .
Quant à l'opinion étrangère à la Belgique, on peut lire, entre autres sur le net, des réactions choquées de tous bords, dans la presse . Cela vaut la peine de chercher sur Google où en est l'Europe sur la question .

[Magnus]

C'est le cas de Nathan, le transgenre, qui choque, ---parce que c'est une première mondiale, c'est tout.
Les mentalités ne sont pas prêtes.

[Magnus]

Ceci dit, ces réactions étrangères ne m'étonnent pas : ces pays ne voulant pas de dépénalisation de l'euthanasie chez eux, ils sont par conséquent facilement choqués et ont une fâcheuse tendance à diaboliser la loi belge.

[JO]

Prêtes, Magnus ? Tu me fais peur... prêtes à encourager le suicide de ceux qui ne se jugent pas "des humains comme les autres" , comme dit Bulle? Et le nombre d'experts choisis et consensuels ne change rien au fait qu'un être malheureux a besoin d'aide à vivre , pas à mourir, sauf si ce sont inéluctablement ses derniers jours, et qu'il soit inapaisable.

[Invité]

Il y a, je pense, des personnes handicapées très bien intégrées en Belgique, aux Pays-Bas, au Benelux, au Luxembourg, heureuses de vivre et heureuses de pouvoir choisir leur style de mort

[JO]

Mais heureuses de choisir de mourir dans le désespoir absolu, c'est rare, or c'est la condition antinomique :))

[Invité]

Pour accéder à l'acte euthanasique, il faut être lucide. Ce qu'on n'est pas dans une situation de désespoir

[JO]

je ne te le fais pas dire!

[Magnus]

Les mentalités ne sont pas prêtes.

Prêtes, Magnus ? Tu me fais peur... prêtes à encourager le suicide [...]... 

Il ne s'agit pas d'un "encouragement au suicide". D'ailleurs, ceux qui sont chargés d'évaluer une demande sont tenus de discerner si cette demande relève ou non d'une tendance suicidaire.

"Tu me fais peur" dis-tu. Mais peur de quoi ? L'euthanasie est une loi de libre-choix et personne n'est obligé à la demander, à ce que je sache !

[Magnus]

Pour accéder à l'acte euthanasique, il faut être lucide. Ce qu'on n'est pas dans une situation de désespoir.

Il y a des désespoirs parfaitement lucides... .

[Magnus]

Mais heureuses de choisir de mourir dans le désespoir absolu, c'est rare, or c'est la condition antinomique :))

L'acte euthanasique permet au contraire de ne 'pas' mourir dans le désespoir absolu engendré par une agonie longue et insupportable.
Quant aux cas de souffrances psychiques intolérables et incurables, je ne pense pas que ces personnes meurent dans le désespoir absolu, mais, et il y a là une énorme nuance, ----dans le soulagement de savoir que la mort va les délivrer de leur désespoir.

[Magnus]

Et pour en revenir à la presse étrangère hostile à la Belgique, j'y ai lu qu'en Belgique il suffisait d'une simple demande d'euthanasie et hop vous êtes euthanasié !!!

C'est complètement faux !
Primo : pour les demandes acceptées, il faut qu'il s'écoule au moins un mois entre l'acceptation de la demande et l'acte euthanasique.
Deusio : cette même presse fait tout un foin pour les demandes acceptées, mais feint d'ignorer le nombre de demandes refusées !
Mieux : si une demande est parfaitement justifiée mais que les médecins (qui ont aussi le libre-choix) font agir leur clause de conscience, c'est la croix et la bannière, pour certains patients déjà dans un état très grave, pour finalement obtenir quand même leur euthanasie.
Certains, même, ne l'obtiennent jamais.... .

Alors, svp, que cette fameuse presse cesse d'insinuer qu'on peut demander l'euthanasie le matin et la recevoir en début d'après-midi !

[Bulle]

Jo avait quelque peu alteré mes connaissances sur le sujet^^

C'est vrai qu'à force d'amalgame comme les confusions voulues (assimilable à la propagande mensongère de certains culs bénis)  entre  : "encourager le suicide" et autoriser une demande ; ou encore "dépression" et "douleurs psychiques incurables et inapaisables" il y a de quoi...

Prêtes, Magnus ? Tu me fais peur... prêtes à encourager le suicide de ceux qui ne se jugent pas "des humains comme les autres" , comme dit Bulle?

Mais Bulle n'a jamais dit que les transgenres ou les prisonniers ne se jugent pas "des humains comme les autres". Bulle dit exactement le contraire. Le Code Médical et biomédical Belge doit s'appliquer à tous, y compris aux transgenres et aux prisonniers... parce qu'ils sont des êtres humains à part entière

Et le code dit ceci :

Et nul doute que cette loi est une "avancée remarquable de l'idée d'autonomie de la personne" ; ce qui n'oblige personne je le rappelle...

[JO]

L'autonomie d'un handicapé désespéré se mesure-t-elle seulement à son désespoir ? Un handicapé sait bien qu'il n'est pas comme les autres, c'est précisément pour ça qu'il ne voit pas de raisons de survivre, et que la société lui donne raison, au nom d'une autonomie endommagée, psychiquement et physiquement .
Le mouvement des dossards jaunes, en Belgique, prouve que l'application d'une loi a des conséquences imprévues... qu'il vaudrait mieux prévoir avant de la promulguer . Avant de voter, renseignez- vous . Une opinion ne doit pas rester théorique .

[Bulle]

L'autonomie d'un handicapé désespéré se mesure-t-elle seulement à son désespoir ?

Quel rapport avec le "caractère volontaire et ferme d'un souhait" dont il est question dans le code de Droit médical et biomédical Belge ?

Un handicapé sait bien qu'il n'est pas comme les autres, c'est précisément pour ça qu'il ne voit pas de raisons de survivre, et que la société lui donne raison, au nom d'une autonomie endommagée, psychiquement et physiquement .

Tu racontes vraiment n'importe quoi JO ! L'autonomie en question n'a strictement rien à voir avec l'autonomie physique d'un individu : il s'agit de l’indépendance morale d'une personne et du droit de décider ce qu'il veut pour lui. Cela se rapproche donc du fameux libre-arbitre tant mis en avant par les religions...
C'est tout de même bizarre que tu ne puisses admettre qu'un être humain doit être entravé dans son indépendance morale lorsqu'il est question de demander à mourir et ne pas l'être lorsqu'il estime que c'est aux médecins de le décider ; ou encore à dieu.

Le mouvement des dossards jaunes, en Belgique, prouve que l'application d'une loi a des conséquences imprévues...

Il ne prouve rien du tout JO*.  A part que  "Sur les 6.000 demandes introduites en dix ans, aucune n'a été transmise au parquet.". Prétendre que " Cela montre que la Commission de contrôle ne contrôle rien du tout. La présence de partisans de l'euthanasie au sein de celle-ci n'y est pas étranger." est une accusation, mais encore faut-il amener des éléments probants.

* Et à part qu'il est proche des cosignataires du bouquin de leur porte parole, Delpérée, du  Parti social chrétien ... et de Montéro


Source

Et je passe sur toutes les conneries qui ont pu être racontées sur la fameuse extension de la loi votée en Belgique  autorisant les mineurs à demander l'euthanasie, dans des conditions beaucoup plus restrictives que les adultes puisqu'il leur faut l'autorisation des deux parents et que la notion de souffrance psychique a été écartée.

En fait il me semble que ton  plaidoyer est fort proche de ce genre de discours  au bout du compte  :

« Choisir sa mort », c’est aussi refuser la mort que la Providence nous a préparée : naître comme je veux, en éprouvette, mourir comme je veux, par auto-délivrance : c’est la même révolte contre l’ordre naturel, le même esprit de rébellion contre Dieu. L’esprit chrétien au contraire nous fait prier « l’acte d’acceptation de la mort » : Seigneur mon Dieu, dès aujourd’hui j’accepte de votre main, volontiers et de grand cœur, le genre de mort qu’il vous plaira de m’envoyer, avec toutes ses angoisses, toutes ses peines et toutes ses douleurs.
« En finir avec une vie qui n’a plus de sens » parce qu’elle se sait condamnée, avec une « vie dégradée » par des souffrances aiguës, avec une « vie amoindrie » par l’état d’inconscience : autant de sophismes ! – La vie terrestre trouve son sens dans la vie éternelle ; même souffrante ou inconsciente, la personne conserve sa dignité d’être créée à l’image et à la ressemblance de Dieu, la dignité d’un « être d’éternité ». C’est pourquoi, dit Pie XII (aux médecins chirurgiens, 13.02.1945), « le médecin méprisera toute suggestion qui lui sera faite de détruire la vie, si frêle et si humainement inutile que cette vie puisse paraître ».
« Mais je ne fais qu’accélérer une mort inévitable », que fuir une autre mort « certaine et atroce ». – Je réponds : L’effet bon : fuir une mort affreuse vient de l’effet mauvais : la mort par « autodélivrance ». Le mal est le moyen pour obtenir un bien (en l’occurrence pour fuir un autre mal). Or, dit saint Paul, « Non faciamus mala ut eveniant bona » (Rom 3.8.). Il ne nous est pas permis de faire le mal pour qu’il advienne un bien. La volonté ne doit jamais porter sur le mal (ici le suicide), ni comme un moyen, ni comme une fin.
Combien de fois Pie XII n’a-t-il pas répété ce grand principe qui résout tant de cas moraux épineux! Ami lecteur, connaissez-le, connaissez aussi les quatre règles capitales du « volontaire indirect » (ou « de l’action à double effet ») qui ont été données plus haut !
LA SOUFFRANCE ET L’USAGE DES ANALGESIQUES
La Sacrée Congrégation romaine pour la doctrine de la foi a remarquablement bien résumé la doctrine catholique (déclaration du 05.05.1980) déjà enseignée par Pie XII (à la Société italienne d’anesthésiologie, 24.02.1957). Résumons encore.
La souffrance : valeur rédemptrice
Comme la mort, la souffrance est une peine du péché originel : « tu es poussière et tu retourneras en poussière » (Gen 3.19) ; « tu enfanteras des fils dans la douleur » (Gen 3.16) ; « tu mangeras ton pain à la sueur de ton front » (Gen 3.19). Si le médecin a le devoir de combattre la souffrance, le malade chrétien, lui, cherchera à en assumer au moins une partie, profitant de cette grâce qui lui est offerte de satisfaire à la justice divine pour ses péchés et éviter ainsi les peines du Purgatoire dont la moindre est pire que la pire de ce monde! La souffrance acceptée volontiers est également une occasion de gagner des mérites, « d’ajouter une nouvelle perle à sa couronne » pour le Paradis : et envisagée comme participation à la Passion du Christ et union au sacrifice rédempteur, elle a valeur co-rédemptrice (cf. 1. 24). Refuser les calmants ou en modérer l’usage, voici de la part d’un malade une conduite héroïque, pleinement chrétienne.
Les analgésiques : légitimité et inconvénients
« Toutefois, il ne serait pas conforme à la prudence de vouloir faire d’une attitude héroïque une règle générale. Pour beaucoup de malades, la prudence humaine et chrétienne conseillera souvent l’emploi de moyens médicaux aptes à atténuer ou supprimer la souffrance, même si les effets secondaires en sont la torpeur et la moindre lucidité. Quant à ceux qui ne sont pas en état de s’exprimer, on pourra raisonnablement présumer qu’ils désirent recevoir ces calmants et les leur administrer suivant les conseils du médecin » (SCRDF. 1980, op. cit.). Mais une narcose sera-t-elle permise, si elle doit entraîner la perte de la conscience ou abréger la vie du malade ? Pas de problème pour le second cas: on veut directement calmer les souffrances, et indirectement seulement, on permet, sans la vouloir directement, l’abréviation de la vie (volontaire indirect).
Calmants entraînant l’inconscience
Le cas des analgésiques causant l’inconscience est à examiner de plus près, car il ne faudrait pas « voler sa mort » au malade en lui faisant perdre conscience jusqu’à la mort, sans qu’il ait pu accomplir ses devoirs moraux (testaments, restitutions éventuelles à opérer) et surtout religieux (confession sacramentelle, extrême-onction, viatique si c’est possible). Là trouve sa place irremplaçable l’infirmière chrétienne, qui saura ériger l’esprit du malade au-delà de ses souffrances et de l’angoisse de la mort menaçante, dans l’espérance théologale et la préparation de son âme à la venue du prêtre. Là un acte de contrition, récité distinctement par elle contre le front du malade encore conscient mais peut-être déjà privé de ses sens externes, sauvera peut-être une âme pour l’éternité ! La tâche de l’infirmière : « soulager la souffrance et assister les personnes dans les derniers instants de leur vie » (décret du 17.07.1984, art. 1) est encore plus noble, si elle la comprend comme un apostolat auprès des âmes!
Mgr Bernard TISSIER de MALLERAIS

Restez libres de ne pas vous faire "voler votre mort" mais bon dieu, arrêtez de vouloir à tout prix empêcher les autres de choisir la leur !